Grosse написал:

Оригинальное сообщение #511283
Вы совершенно справедливо сравнили судьбу Рюрика с судьбой Бисмарка. Оба были приведены в состояние "готовности" буквально одним точным и сверхудачным попаданием, выведшем из строя их РУ. Дальнейший их расстрел был лишь делом техники и времени.

Это интересное мнение. Оказывается, вывод из строя РУ является не просто лаки-шотом, но ещё и фатальным попаданием. орабль сразу становится небоеспособным. Остальное - "дело техники и времени". Т.е., в него не надо особо попадать, сам он не оказывает сопротивления и т.д.

Представляется, что это несколько искажённая картина. Даже для Бисмарка. Не говоря уже о Рюрике.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #511283
оба все же погибли в итоге не столько в результате потери плавучести из-за попаданий вражеских снарядов, сколько в результате открытия кингстонов командой, убедившейся в бесполезности дальнейшего сопротивления.

Я в этом не уверен, мяко говоря.
Ну, пошли бы они к дну на полчаса-час позже. Бисмарк был издырявлен до безобразия. Рюрик - чуть получше, но конец по образцу монмута не представлял большой проблемы.

Все эти "героические самозатопления" - большое лукавство. Как утешение - годится. Как отрицание потопления - нет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511678
Стреляли 18 8" стволов, уж порядка 1 попадания на ствол за 30 минут  - отчего бы и нет? Даже маловато получается, КМК.

Ну, тогда на эти 18-8" приходится более 30-6". Более скорострельных (заметно), но с меньшей вер-стью. значит, из них будет около 30 попаданий?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #511688
Вот и не понятно, по сравнению с какими кораблями якобы "плохое" бронирование у "пересветов"?

Со "средним броненосцем". Фудзи несколько стар для сравнения. Остальные (наши, японцы и т.д.) главным образом выглядят предпочтительнее.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511631
было написано "даже Пикуль..."
В чем моветон?
  И Валентин Савич все же с источниками работал:

Смотря что считать "источниками". Он довольно добросовестно прорабатывал редкие для тех времён книги. (Даже Семёнова, не говоря о Цывинском, было днём с огнём не сыскать - только в очень больших библиотеках.) Набор книг у него был солидный, но всё это были более чем вторичные источники. Грубо говоря, то, что имеем сейчас мы в электронном виде.
Архивными документами он не занимался, хотя у него перодически были специально нанятые помощники для подбора материала.

В общем, он готовил книги достаточно добросовесно - как беллетрист. Но исследователем (даже охаиваемым здесь "любителем") он никогда не был. Сообтветственно, вот и уровень. Косяков у него достаточно: для "литературы" это в основном не так страшно, но для истории не годится совсем.

vov написал:

Оригинальное сообщение #511714
Со "средним броненосцем". Фудзи несколько стар для сравнения. Остальные (наши, японцы и т.д.) главным образом выглядят предпочтительнее.

А что такое "средний броненосец"? Если "Сикисима", то несколько странно сравнивать "Пересвет" с полноценным ЭБРом, да ещё бОльшего водоизмещения. Ещё бы ЭБР в 14500 тон не выглядел "предпочтительнее"! Вот только при чём тут "плохое" бронирование, если оно лишь "хуже"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #511565
Броненосец не годится для того чтобы гонять броненосные крейсера - скорость маловата.
Вот и вопрос - а кто тогда будет их гонять? Вот и ответ - тоже броненосный крейсер, но лучше вооружённый и защищённый.

Эхехе. Барт British BB's (центурион, стр91)
A meeting was held on 6 March 1889, attended
by the DNC (White), the Controller and the DNO,
to propose a provisional outline for the two second
class battleships, and agree on approximate
dimensions and particulars. Of primary impor·
tance was the requirement that the ships be
designed with special regard to their employment
as flagships on the China and Pacific Stations, able
to match the most powerful foreign ships likely to
be encountered (especially the large, Russian 8in gunned
armoured cruisers then appearing on the
China Station) .

pvn написал:

Оригинальное сообщение #512019
Простите, не понял смысл этой фразы
И разве мы перешли "на ты"?

Это луркояз.
http://lurkmore.to/Сперва_добейся

pvn написал:

Оригинальное сообщение #512019
а в оф-топ Вы меня втянули...

Про Пикуля Вы начали.

Отредактированно Cyr (13.04.2012 12:14:20)

vov написал:

Оригинальное сообщение #511622
Новые яп.бр. лучше Пересвсетов во всём. И заметно лучше. Кроме скорости

Поэтому лучше дополнить фразой - "в эскадренном бою".. Так это и понятно: для Пересветов эскадренный бой в составе главных сил - одна из опций, а для Микас-Сикисим это главное и единственное назначение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #511635
Что до "упадка морали" у побеждаемого, то он есть, конечно. Но в большинстве именно боёв это фактор более низкого порядка.

vov, Наполеон утверждал, что 70% оценочной силы армии составляет высокий боевой дух, все остальные критерии - включая "железо" - составляют только лишь 30%. Причем под высоким боевым духом он подразумевал не готовность ринуться в бой, а именно высокий уровень боевой подготовки. И это совершенно справедливо, наши предки имели приблизительно такие же представления: "За одного битого двух небитых дают!". Так что побеждаемый становится таковым не через какое-то время после начала боя, а - по Сунь-Цзы - еще до начала войны. 

vov написал:

Оригинальное сообщение #511635
Пожалуй, единственный пример, где этот фактор как-то заметен - Сант-Яго.

По одной простой причине: его просто никто даже не пытается замечать!
Ярчайший пример - Цусима. Моделирование "от железа" ни в коей мере не дает ни малейшего ответа на вопрос: ПУРКУА?!!
Но если мы экстраполируем нематериальный, поэтому сложно поддающийся учету в модели боя принцип "один битый = двум небитым" на Цусиму, то все сразу само собой становится на свои места: русская эскадра в составе четырех броненосцев типа Бородино встретилась с японской в составе восьми броненосцев Микаса-Фудзи(так как я отношусь к тем, кто считает, что в реалии Цусима это сражение ЭБРов, все остальное несущественно). В виду двукратного преимущества противника в первый день сражение были потеряны три Бородина без видимого урона другой стороне, на следующий день остатки русского флота спустили флаги.

А если вспомнить еще один принцип: в дальнем боевом походе с каждой пройденной тысячей миль боевая мощь соединения падает на 20-25%. А уже вот этот принцип вполне статистический, поэтому применять его в статистической  модели сам бог велел! Какова будет "картинка" с учетом данного фактора? - Четыре Бородина против двенадцати Микас?.. Или может шестнадцати?..
Никаких шансов - правда vov? Ни единого!..

Вот и вся модель...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #512241
У-у-у, нет слов.

Владимир, пока нас тут с Вами не зобанили, проверьте пожалуйста личку.

realswat

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
Ну, Вы аккуратно отвечали на все адресованные Вам реплики - а пару моих пропустили. Вот и подумалось, что имеет место игнор. Рад, что ошибался

Старался ничего не пропустить, но если вдруг пропустил (собеседников много ), то это нечаянно. Просто напомните и всё.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
А кто ж передёргивает? Рюрик имеет почти "стандартное" вооружение

Ага, аж 2" "сверху" для ГК и второй калибр вдвое больше по числу чем весь ГК "рюриковичей" и ВЧЕТВЕРО больше чем у "баянов". "Почти" такое "почти"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
а Ибуки/Курама имеют вооружение намного более сильное

Конечно. Проектировали умные люди сразу сделавшие шаг на опережение своего противника.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
Так что это Вы передергивали, когда говорили, что русские построили Рюрик для боя с Асамами

А разве нет? А для боя с кем его тогда строили?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
а надо было строить корабль для боя с Ибуки, и что тут, дескать, некая славная традиция именно российского флота

Совершенно верно. Это ярко проявилось именно в межвоенный период (между русско-японской и Первой мировой) - "синдром Цусимы".
Дредноуты с противофугасным бронированием - кому они нафиг были такие нужны? "Рюрик" - прекрасный корабль для уже завершившейся войны. Нафиг он нужен был теперь?
Второй раз это у нас повторилось в 50-е гг. Пр.68 - "лучший лёгкий крейсер 2-й мировой", пр.56 - "лучший эсминец 2-й мировой" - кому они нафиг были нужны теперь?
А оба этих раза в исторической перспективе - это и есть традиция.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
Поскольку в таком случае получается, что ВСЕ строили корабли для боя с Асамами - а вот надо бы для боя с Курамой строить

А "ВСЕМ" не требовалось воевать с Японией

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
Насколько я знаю, нормальный запас угля на Ибуки - 600 т. У Рюрика - 1200 т. При этом полный запас почти одинаковый, порядка 2000 т. Это значит, что Ибуки дольше будет "перегружен" относительно нормальной осадки и высота брони у него будет меньше

А сколько это в сантиметрах?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
Далее, та самая высота брони - опять же, насколько я знаю, у Ибуки полный только нижний пояс. Соответственно, возникнет проблема затоплений в оконечностях

Постцусимское "фугасное мЫшление" русских моряков

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
Далее, самое интересное - батарея ПМК. На Рюрике большая часть орудий (16 из 20) расположена палубой выше, чем большая часть орудий Ибуки

И что?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
да и сами орудия много мощнее (50 калибров против 40)

Это аргумент. Принимается.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
Во-вторых, у Рюрика батарея бронирована полностью

И что?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
Это имеет определённое значение и в бою "один на один", ибо даёт Рюрику дополнительную защиту ЖВЧ в средней части от навесных попаданий (понятно, что тяжёлые снаряды будут пробивать 3" броню, но при этом будет взводиться взрыватель и до "мякотки" они могут просто не успеть долететь).
Куда как более важное значение это будет иметь в эскадренном бою (а и тот, и другой созданы вообще-то для него). Важно будет и при отражении минных атак днём (у японского крейсера личный состав ПМК не защищён, что может привести к бОльшим потерям и неизбежным в таких случаях проблемам дезорганизации; наводчики ниже расположенных орудий имеют худший обзор, и брызги от волн им мешают сильне), и при отражении минных атак ночью после боя (а то, что они будут иметь важную роль, показали и Цусима, и Ютланд) - Рюрик имеет куда как больше шансов сохранить свою ПМК.
Может сыграть определённую роль и в бою 1 на 1 - понятно, что 120-мм снаряды не будут главным оружием, но свой вклад на средних дистанциях (45-50 кабельтовых и меньше) внести очень даже могут

Выразить всё это в цифрах можно или как?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
Серьёзное наблюдение

Ну, Вы спросили, что считать риском - я ответил

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
Они были вполне предсказуемы и связаны необходимостью возвращения во Владивосток

Точно-точно, а у японцев был хрустальный шар который мог им подсказать точный день и час оного возвращения, но они, глупые, не сумели им воспользоваться

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
Если Камимура ни разу не попытался перехватить ВОК ближе к Владивостоку - тем хуже для Камимуры

Вы бы конечно смогли

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
А то, что Россия, Громобой и Рюрик не были достаточно хорошо защищены для эскадренного боя - факт, который просто констатируют

Это отчасти компенсировалось их заметно большим тоннажем, по сравнению с их японскими визави, обеспечивающим более высокую общую живучесть, что и показал бой у Ульсана.
"Россия" и "Громобой" выдержали превосходящий огонь противника.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
То, что строились они не для войны с Японией - тоже факт, который просто констатируют

Ах, да. Этот корабль у нас построен для войны с Германией - стрелять по английским кораблям с него низзя.
А вот этот корабль построен у нас построен для войны с Англией - стрелять по японским кораблям с него низзя.
А вот этот корабль ("Рюрик" II) у нас наконец-то построен для войны с Японией, ой война с Японией уже закончилась
Этак против каждой отдельной страны нужен отдельный флот - а мордашка у Царскорашки не треснула бы?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511574
То, что в итоге в войне против Японии их недостатки оказались важнее их достоинств - тоже факт, который просто констатируют

Применять надо было грамотно - тогда бы всё было в порядке. А не сумели - тем хуже для русских.


Пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #511594
"Мнение русских моряков" того времени неоднократно опровергалось поздними исследователями

Это Вы про кого - "исследователи"? Про Балакина что ли? Или про Александрова?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #511594
тем более, что имеет место и "путаница в показаниях"

Это какая? И Иессен и Иванов 13 думали одинаково. Кто из русских моряков 1, 2, и 3-й эскадр думал о японских броненосных крейсерах, как о "броненосцах II класса"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #511594
По этой логике, если броненосец быстроходный, то он автоматически становится "броненосным крейсером"?!  А если бы "асамы" развивали лишь 18-18,5 узла на испытаниях, то Вы бы их уже не называли "броненосными крейсерами"?

Называл бы. Посредственными броненосными крейсерами слабость вооружения которых уже не компенсируется преимуществом в ходе

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #511594
Э, нет, соблюдайте очерёдность! Вы ПЕРВЫЙ выдвинули идею, что предки собирались начать против Японии "крейсерскую войну". Так ПЕРВЫМ и предъявите доказательства, прежде чем что-то требовать у меня! Вот и видно будет, кто и что там "брякнул"

Пожалуйста: "Ну и касательно плана крейсерской войны, собственно, оный их официоза:" (с)
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 7&p=10

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #511594
Не было

Были-были, читайте по ссылке выше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #511594
В чём именно "лоханулись"?! В отказе от "крейсерской войны" там, где можно всё решить выставив сильную эскадру? Так это было правильным решением (проблема - в сроках реализации)

Вот-вот: "Наш план подготовки к войне самый лучший, вот только одна ма-аленькая проблемка - враги подготовились быстрее".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #511594
М-да, ну и примерчик привели... Такие "рейдеры" как германские (где-то "у чёрта на рогах") нам в РЯВ были нужны как лысому гребешок

Ну-ну, полноте. Речь не о "куличках" - сиречь районах рейдерства - а о самой возможности развёртывания рейдеров. Она была.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #511594
Из имевшихся на ТВД быстроходных "добровольцев" была заблокирована ПОЛОВИНА

Что автоматически означает, что вторая ПОЛОВИНА "добровольцев" заблокирована не была И как ею распорядились?

А кроме того, разве на "имевшихся на ТВД быстроходных "добровольцев" свет клином сошёлся? Нет, конечно
Немцы (ну, умные же люди) из Северного моря - через английскую блокаду! - развёртывались и в Индийский океан и в Тихий. Значит никакие законы физики не препятствовали развёртыванию русских коммерческих рейдеров с Балтики или с Чёрного моря.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #511594
В военно-морской истории - вряд ли

А мы больше о технике, а не об истории

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #511594
О, специалист, оказывается! А "нашла, не нашла" - при чём тут это? Японцы просто пользовались существовавшими британскими терминами, вот только определение "броненосный крейсер" (вполне подходившее английским "защитникам коммуникаций"!) совсем не соответствовала японским "асамам", созданным для боя "в линии"

Они сочли, что соответствовал

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #511594
...когда разница в линкорах уж очень большая - ничего не остаётся делать. У нас же ещё оставалась надежда на успех в ген. сражении, а потому и в мыслях не было отправить часть порт-артурской эскадры на коммуникации лишь из-за того, что пара ЭБРов находятся в ремонте

Вот-вот, а пока они выйдут из ремонта - мешать противнику сохранять и повышать свой военный потенциал другим способом (крейсерской войной) никак не можно-с.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #511594
Осталось выяснить - в чём именно

А разве ещё непонятно? Тогда скажу - в военно-морском деле


pvn

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511631
Да ладно... если Вы будете уверять, что сразу не поняли о чем речь, я искренне разочаруюсь...

Да-да - "Вы не можете понять всю глубину моих мыслей!"

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511631
Получается, что 6БР+6БРКР=12 японцев

Так с этим никто никогда не спорил ни раньше ни сейчас.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511631
Ой ребята!... если через 40 лет  знатоков количества моторов у "Каталины" читая будут также хаять... нет, если их просто будут читать через 40 лет, то я заранее всем аплодирую

То, что напишут на основании документов - читать будут, не сомневайтесь
А вот количество читающих - это другое дело. И для того чтобы его приблизительно оценить не надо ждать 40 лет, достаточно оглянуться.
Вот был такой конвой PQ-17. То что о нём напейсал Пикуль читал в нашей стране чуть ли не каждый первый хоть как-то интересующийся войной на море. А вот то, что о нём написал Ирвинг - хорошо, если один из ста (притом, что Ирвинг был переведён и в общем-то доступен - был во всех крупных библиотеках).
Вот и ответ - "пипл" не станет "хавать" серьёзную литературу даже если ему её поднести на блюдечке с голубой каёмочкой. Там же над текстом думать надо, а думать "пипл" не способен органически. Поэтому "пипл" предпочитает другую литературу - в русском языке для неё есть хорошее слово "лубок". А поскольку количество "пипла" превышает количество умных людей примерно на порядок, то и количество читающих разные сорта литературы будет различаться на ту же величину. Всё просто


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #511810
Эхехе. Барт British BB's (центурион, стр91)
A meeting was held on 6 March 1889, attended
by the DNC (White), the Controller and the DNO,
to propose a provisional outline for the two second
class battleships, and agree on approximate
dimensions and particulars. Of primary impor·
tance was the requirement that the ships be
designed with special regard to their employment
as flagships on the China and Pacific Stations, able
to match the most powerful foreign ships likely to
be encountered (especially the large, Russian 8in gunned
armoured cruisers then appearing on the
China Station)

И что?


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #512490
Владимир, пока нас тут с Вами не зобанили, проверьте пожалуйста личку

А за что нас "банить", мы же хорошие


Алексей Соловей

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #512513
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #512241
"Эта пять!"

Уважаемый Семен Семеныч

Вы это интересно кому?

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.04.2012 13:37:22)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103552
На основе поставленных перед ВОК задач. Среди которых как препятствие военным перевозкам противника, так и отвлечение на себя части его сил

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103552
Потому, что ставилась не только задача отвлечения на себя части броненосных кораблей. См. выше

Оп-па, оказывается наш Пересвет прекрасно знает, что Владивостокскому отряду ставились задачи из репертуара крейсерской войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103552
Было ясно сказано - сохранять в целости крейсера, крейсерских операций - избегать

Из чего следует, что до этого их не избегали.

Как интересно, в одном месте наш Пересвет утверждает, что и задачи крейсерской войны Владивостокскому отряду ставились и крейсерские операции он проводил, а здесь он не менее рьяно утверждает, что никакой крейсерской войны русский флот против Японии не вёл.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #513174
Вы это интересно кому?

Полковнику Скалозубу - которого как раз и зовут Сергей Сергеич!

Отредактированно Алексей Соловей (15.04.2012 16:56:37)

Рид написал:

Оригинальное сообщение #513264
Сергей Сергеич

Действительно, исправил, спасибо.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513242
англичанами, немцами, французами

немцами?