realswat написал:

Оригинальное сообщение #511015
Для аналогичного результата 4 Асамам понадобится времени намного больше - и вероятность того, что за это время эффект от 12 10" орудий скажется быстрее, выше. Существенно выше, поскольку даже из 10 10" попаданий любой Асама, скорее всего, будет иметь 2-3 очень неприятных, типа разрушений в оконечностях с затоплениями (Асама при Цусима), разбитых казематов (Адзума при Цусиме), повреждения КМУ (Идзумо при Цусиме), а то и пробитой брони башни ГК (Фудзи при Цусиме).

И к этому нельзя не добавить неизбежный выход из строя в длительном бою в первую очередь орудий ГК Асмоидов английского производства по хорошо известным небоевым причинам!!!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #511054
А это смотря с какими кораблями их сравнивать.

Конечно.
Но есть некоторые "абсолютные" недостатки - малая площадь солидного бронирования.

vov написал:

Оригинальное сообщение #511048
Вопрос исключительно в степени решительности боя. То, что таких боёв (одиночных) было не так много, говорит лишь об определённой тактике в них.

Кстати, боёв кр-ров до уничтожения одной из сторон достаточно. К примеру, если бы Кент получил ещё 20 попаданий, он вряд ли отказался бы от добития своего противника. Другой пример: Лангсдорф "отпустил" Эксетер из соображений максимальной самосохранности. Шпее искал Монмут и Гуд Хоуп для полного уничтожения. Фалькленды, Сидней-Эмден... Да, в большинстве случаев превосходство одной из сторон было очень большим. Но о Коронеле, например, этого сказать априорно было нельзя.

Так я об этом и говорю - до полного уничтожения одной из сторон боёв много, а вот потери с обеих сторон - очень большая редкость.
Говорит это о том, что есть ряд существенных факторов, которые приводят к тому, что тот, кто получил преимущество, в конечном итоге успешно его развивает и вероятность потерь с его стороны стремительно падает до нуля.
Возможно, не последнюю роль здесь играет моральное состояние проигрывающей стороны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #511048
"Очень много" - это сколько, на Ваш взгляд? С хотя бы с очень примерной раскладкой по калибрам.

Если брать в качестве ориентиров тем попаданий в Микаса (5 12" + 14 6" за первые 17 минут) и темп попаданий в Орёл (не менее 18 попаданий в первой фазе, но он не был под огнём такой же концентрации, как Ослябя), думаю, от 35 до 50 попаданий к моменту выхода из строя Ослябя мог получить. 12", вероятно, не более 2-3 (но очень удачно), 8" от 10 до 20. Важно, что попадания следовали быстро, с темпом 0,5-1 попадание в минуту (не считая 6"), то есть успешная БЗЖ была очень затруднена.

Вопрос в том, что показательней - Ослябя или Пересвет.

Отредактированно realswat (11.04.2012 15:50:19)

vov написал:

Оригинальное сообщение #511072
Вот насколько хороша его концепция, да именно для нашего флота, это другой вопрос. О котором, собственно, вроде и идёт речь.

Так дьявол-то в ТТЭ прячется)))

Ведь Пересвет, не погрешив против концепции ("облегченный ЭБР с большой скоростью и радиусом действия"), можно заменить Дунканом (единственный мелкий грешок - у англичанина нет полубака и в целом он явно менее мореходен). Были бы у Вас возражения, если бы в РИФ были 3 Дункана?

Отредактированно realswat (11.04.2012 18:15:16)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511141
Так я об этом и говорю - до полного уничтожения одной из сторон боёв много, а вот потери с обеих сторон - очень большая редкость.

Я с огромным интересом читаю эту тему.Я в ней слаб и учусь.Но бой до полного унмчтожения-хорошо,ибо "Победа есть полное и поголовное уничтожение противника."(С)В каждом корабле и тогда и сейчас определяют вероятность гибели от не очень стандартного попадания,определяют вероятность.У Бисмарка и Рурика принципиально разные подходы.ИМХО.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510434
Да бросьте... Привязываться к художественному автору за элементарные описки-опечатки...
ИМХО несерьезно

Тогда зачем Вы к нему аппелируете?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510434
На той роли, которую ВКАМ сыграл во время выработки кораблестроительных программ для ДВостока.... в первую очередь.

ВУАМ может и сыграл, но в его справочниках никакой концепции не было. Этакий русский Брассей, не более.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510440
Заметим, что его заказали уже после постройки четвёрки больших броненосных крейсеров - с чего бы это?

Надо у японцев спрашивать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510440
А я как бы знаю, что чудес не бывает, и если у какого-то корабля ВНЕЗАПНО что-то много круче, чем у других схожих размеров (в конкретном случае  - 12" орудия ГК больших японских БрКР), то это "не бесплатно".

Не  бесплатно. Но без японских данных не разобраться.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511488
Так и Пересвет получил попадание почти в то же самое место, и вроде бы даже два.

Да-да-да, я тоже обратил на это внимание.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511488
Соответственно аж четыре варианта:

Неплохо бы попытаться проанализировать процесс затопления обоих кораблей.
Ну, не в этой ветке, разумеется...
Вроде бы, информации на эту тему достаточно.

realswat

realswat написал:

Оригинальное сообщение #509917
Ну да, японцы вот так взяли, начали строить крупные боевые корабли и с ходу заткнули за пояс и англичан - с Дифенсом и Рюриком-2 - и немцев с Блюхером, и вообще всех:-)

Минуточку, а где мы с ув.vov'ом говорили о "всех"? Передёргивать не надо, со мной это не пройдёт.
Сравнивали конкретно с русским "Рюриком" II. Вот о нём и поговорим.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #509917
Что-то мне подсказывает, что нюансов там действительно была масса, но едва ли все они - не в пользу Рюрика

Снова попытка передёрга. Сказано - "почти все они", но не "все они".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #509917
Кое-какие, впрочем, известны и так

А какие?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #509956
в четвёртый раз. Первые три раза рисковали как рейдерами (два набега в Цусимский пролив, один рейд в Тихий океан). Можно ли считать риском апрельский поход к Гензану (с потоплением Кинсю-Мару в непоредственной близости от отряда Камимуры) - на Ваш вкус

Любой выход из укреплённой базы во время войны - риск. А вдруг поймают и потопят?
Но пока рейдеры действуют по своим планам поймать их трудно - они непредсказуемы и ничем не связаны. Т.е. командующий отрядом сам определяет для себя меру риска и в любой момент может повернуть домой.
А вот когда поставлена задача встретится в определённое время в определённом месте с эскадрой - то командующий отрядом связан необходимостью оставаться вблизи баз противника неопределённое время в ожидании этой самой эскадры. Вот он и ждал. И дождался, вот только не своих

realswat написал:

Оригинальное сообщение #509956
Т.е. использовать все силы в решающий момент для решения наиболее важной задачи - это нормальная практика нормального флота

Тогда не надо жаловаться на якобы "непригодность" этих крейсеров для эскадренного боя. Пушки и броня есть? Есть. Значит пригодны

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510489
Ув. Сидоренко Владимир, впрочем, своим игнором интригует куда как сильнее

Прошу прощения, не понял. "Игнор" - это о чём?


pvn

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509988
В самом деле, описка вышла. Каюсь, нет мне прощения
  Правильно надо "боевая линия".
Тот термин, что Костенко с Кладо употребляли

Так действительно лучше - у нас именно этот термин и употребляли.
Насчёт же числа кораблей в "боевой линии" у японцев никто неспорил и не спорит. 12 их и было - 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров (изначально, потом стало 4+8).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509988
Ну я понимаю... азарт спора... и все такое.... И признавать свои ошибки страсть как не хочется.
Но зачем же так "чудаковать
   Вы просили, что бы Вам

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #507352
Итак, подведём краткий итог:
1. "Асама" - это лишь формально "крейсер", а фактически особый тип "броненосца II-го класса"

Массовое мнение профессиональных военных моряков той эпохи не приведёте ли в доказательство?Вам привели...
"Все эти суда только номинально считаются броненосными крейсерами, ибо японцы имеют в виду употребить их в бою скорее как линейные броненосцы II класса. За стоимость трех броненосцев Хатцусе можно построить пять Асам, и еще вопрос, которые из двух больше стоят своих денег"
   Военные флоты и мрская справочная книжка на 1901 год. В.К.А.М. С.-Петербург. 1901 г.Из сей цитаты видно, что еще в 901 году все расчеты русского ГМШ исходили из наличия у японцев 12 кораблей в боевой линии.
(Даже Пикуль писал: "у них 12 в броне, и у нас 12. Игра будет честной")

А Вы  хотите, что бы Иессен в сугубо отчетном рапорте начал цитировать Морскую справочную книжку. Дескать, Рюрик потопили Броненосцы II класса...

А что бывают "неотчётные рапорта"? Вот не знал.
И в рапортах-то как раз и пользуются общепринятой терминологией. А мы наблюдаем разбежку в терминах.
Вот и получается, что взгляды составителей морской справочной книжки как-то не нашли понимая у строевых офицеров и адмиралов флота. Наверное её составляли оторванные от реальной жизни кабинетные стратеги?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510154
Если юнга Пикуль эти вещи понимал

Юнга Пикуль до старости остался с мЫшлением юнги. Он так и не узнал сколько моторов у "Каталины" и сколько миллиметров ГК "Тирпица", о чём ещё с ним говорить?
Но пи*деть он умел знатно, что да, то да.


Пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #510228
Там, где она является адекватным отражением типа корабля

Вы забыли добавить - "По моему личному мнению!"
А вот мнение русских моряков того времени было иным.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #510228
О, гонять броненосные крейсера! Это задача уже вполне для "броненосца".  Выше имелось в виду: "гонять разведчиков"

Броненосец не годится для того чтобы гонять броненосные крейсера - скорость маловата.
Вот и вопрос - а кто тогда будет их гонять? Вот и ответ - тоже броненосный крейсер, но лучше вооружённый и защищённый.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #510228
А довоенные планы "поставить Японию на колени" полноценной "крейсерской войной" не приведёте ли?

Т.е. план японской армии "по захвату всей Сибири вплоть до Урала" Вы представить оказались не в состоянии. Ну, я так и знал что не сможете. Брякнули для красного словца
А вот планы крейсерской войны против Японии - были. Насчёт же планов "поставить Японию на колени" крейсерской войной - где я такое написал? Цитату из меня не приведёте ли? Или также как с "уральскими" планами японской армии?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #510228
Ну да, а составители "Справочной книжки" сплошь "пиджаки интернетовские", да?

Интернета тогда не было, а вот кабинетные стратеги водились. Поэтому в любом случае мнение боевого адмирала важнее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #510228
По факту - лишь отдельные выходы (и нечастые) с главной целью - отвлечь неприятеля на себя

Нарушение коммуникаций, потопление торговых судов есть элементы крейсерской войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #510228
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #509902
Злобные марсиане помешали?

Отказ от полноценной "крейсерской войны", в угоду усиления порт-артурской эскадры

Значит всё-таки не марсиане, а сами "лоханулись"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #510228
"Поздно пить "боржоми"". Разворачивать "рейдеры" на ТВД надо ДО войны

Враньё. Немцы в двух мировых войнах сумели развернуть коммерческие рейдеры ПОСЛЕ начала войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #510228
"Заблокирована" - и как раз с рядом тех кораблей, которые проектировались для "крейсерской войны", или хотя бы в их проекте такая возможность предусматривалась!

Ой, сколько пафоса. Пароходы Добровольного флота все до единого тоже были заблокированы в Порт-Артуре?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #510228
Вам никто ничего не должен, так, что можете не волноваться об "объяснениях"

А мне интересно. Люблю докапываться до сути явлений.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #510228
Да, Грибовский, Балакин, и даже сэр Ф.Уоттс - "дилетанты", один Вы - Д`Артаньян "профессионал"!

Грибовский и Балакин - без сомнения дилетанты.
Сэр Уоттс - конечно специалист в кораблестроении, вот только его классификация этих кораблей, как "броненосцев II класса" не нашла признания в Японии Да и в Англии вроде как не нашла?
А что до меня, то кавычки можете снять - я и впрямь профессионал

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #510228
До войны с Японией (до первых неудач) - НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ!

Неудачи в войне с Японией начались ддя нас СРАЗУ - уже в первый же день и продолжились на следующий. А как было сказано выше - умные люди могут развернуть войну на коммуникациях врага и после начала войны. Значит был и стимул и возможности.
И по факту - ведь мы и впрямь попытались развернуть эту войну. Владивостокский отряд на японские коммуникации ходил? Ходил.
Вспомогательные крейсера контрабанду ловили? Ловили.
Т.е. попытка была, вот только провалилась - Царскорашка "про*рала все полимеры"


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #510469
Их действительно не просто потопить. Либо надо стрелять 12" или хотя бы 8"

Я так полагаю, что надо учесть, что они и сами бы стреляли в ответ. Или я полагаю неправильно?

vov написал:

Оригинальное сообщение #510469
Не в разы. Особенно, если рассматривать реальную скорострельность.
Техничская же отличается раза в полтора (по разным данным)

Ну, полтора уже не два - приемлемо (где-то у меня были японские данные по их башням, посмотрю если не забуду).

vov написал:

Оригинальное сообщение #510469
Но чёткий взгляд на их использования отсутствовал. Или просто не просматривается

Отсутствовал. Если это рейдерское соединение, предназначенное для набеговых операций, то нефиг его дёргать в эскадренное сражение. А если это быстроходное крыло флота, то надо во-первых держать его вместе с флотом, а во-вторых невредно бы разработать под него и соответствующую тактику действий.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #511565
А вот мнение русских моряков того времени было иным.

"Мнение русских моряков" того времени неоднократно опровергалось поздними исследователями. Так что, это вовсе не "истина в последней инстанции", тем более, что имеет место и "путаница в показаниях".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #511565
Броненосец не годится для того чтобы гонять броненосные крейсера - скорость маловата.

По этой логике, если броненосец быстроходный, то он автоматически становится "броненосным крейсером"?! А если бы "асамы" развивали лишь 18-18,5 узла на испытаниях, то Вы бы их уже не называли "броненосными крейсерами"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #511565
план японской армии "по захвату всей Сибири вплоть до Урала" Вы представить оказались не в состоянии.

Э, нет, соблюдайте очерёдность! Вы ПЕРВЫЙ выдвинули идею, что предки собирались начать против Японии "крейсерскую войну". Так ПЕРВЫМ и предъявите доказательства, прежде чем что-то требовать у меня! Вот и видно будет, кто и что там "брякнул".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #511565
А вот планы крейсерской войны против Японии - были.

Не было. Отправка ВОКа во Владивосток с целью отвлечения на себя части японского флота таковой не является.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #511565
Нарушение коммуникаций, потопление торговых судов есть элементы крейсерской войны.

А ещё дальние плавания у берегов Японии - "есть элементы" круизного рейса. Не "натягивайте сову на глобус"(с), выдавая "сопутствующие результаты" за выполнение основной задачи! И какие именно коммуникации были "нарушены" - не поведаете?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #511565
сами "лоханулись"

В чём именно "лоханулись"?! В отказе от "крейсерской войны" там, где можно всё решить выставив сильную эскадру? Так это было правильным решением (проблема - в сроках реализации). А "лохануться" в ходе "крейсерской войны" не могли, из-за отсутствия таковой!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #511565
Немцы в двух мировых войнах сумели развернуть коммерческие рейдеры ПОСЛЕ начала войны.

М-да, ну и примерчик привели... Такие "рейдеры" как германские (где-то "у чёрта на рогах") нам в РЯВ были нужны как лысому гребешок.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #511565
Пароходы Добровольного флота все до единого тоже были заблокированы в Порт-Артуре?

Из имевшихся на ТВД быстроходных "добровольцев" была заблокирована ПОЛОВИНА.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #511565
Грибовский и Балакин - без сомнения дилетанты.

В военно-морской истории - вряд ли.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #511565
Сэр Уоттс - конечно специалист в кораблестроении, вот только его классификация этих кораблей, как "броненосцев II класса" не нашла признания в Японии

О, специалист, оказывается! А "нашла, не нашла" - при чём тут это? Японцы просто пользовались существовавшими британскими терминами, вот только определение "броненосный крейсер" (вполне подходившее английским "защитникам коммуникаций"!) совсем не соответствовала японским "асамам", созданным для боя "в линии".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #511565
умные люди могут развернуть войну на коммуникациях врага и после начала войны

...когда разница в линкорах уж очень большая - ничего не остаётся делать. У нас же ещё оставалась надежда на успех в ген. сражении, а потому и в мыслях не было отправить часть порт-артурской эскадры на коммуникации лишь из-за того, что пара ЭБРов находятся в ремонте.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #511565
я и впрямь профессионал

Осталось выяснить - в чём именно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511227
Так дьявол-то в ТТЭ прячется)))

И в ТТЭ, и в концепции. Это взаимосвязанные вещи.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511227
Ведь Пересвет, не погрешив против концепции ("облегченный ЭБР с большой скоростью и радиусом действия"), можно заменить Дунканом (единственный мелкий грешок - у англичанина нет полубака и в целом он явно менее мореходен). Были бы у Вас возражения, если бы в РИФ были 3 Дункана?

Ну, пожалуй, Дунканы будут несколько ненужно выделяться своей немного излишней скоростью. Но возражений нет - это 3 достаточно полноценных бр-ца для "линии". По бронированию они близки к Бородино, вооружение - стандартное. Этакое "быстроходное крыло" ТОФ РИФ:-)

Но вот в кр-во их никто уж точно не отправит:-).

Так что, ТТЭ здесь будут "в порядке", а концепция - малоприменима. Как здесь с "дьяволом"?:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511141
до полного уничтожения одной из сторон боёв много, а вот потери с обеих сторон - очень большая редкость.

Ну, не очень, если речь не о потопленных кораблях.
Вот потопленные корабли в бою с обеих сторон в эпоху "железного флота", действительно, редкость. Как, впрочем, сами решительные бои в примерно равных силах. Думается, объяснение прежде всего в этом.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511141
Говорит это о том, что есть ряд существенных факторов, которые приводят к тому, что тот, кто получил преимущество, в конечном итоге успешно его развивает и вероятность потерь с его стороны стремительно падает до нуля.
Возможно, не последнюю роль здесь играет моральное состояние проигрывающей стороны.

Говоря "научным" языком, обратная связь должна быть очень сильной?

Вроде бы так. Но не лучше ли пытаться разобраться с каждым случаем отдельно?

Единственный бой, рез-ты которого очень трудно получить при моделировании, это Коронель. Мы его проделывали не раз и не два, но повреждения немцев никогда не были нулевыми. Хотя результат боя всегда был одинаков: немцы побеждают, с оБльшими или меньшими повреждениями. (Что свидетельствует о не совсем очевидном на бумаге заметном неравенстве сил.

Экстремальный вариант (попытка учесть все факторы в конкретной реализации): англичане не стреляют из нижних казематов, Гуд Хоуп лишён одной 234-мм уст-ки, Монмут лишён одной башни (обе вроде выбиты в начале боя), англичане имеют меньшую вер-сть из-за освещения, высокая вер-сто пожаров боезапаса у орудий у англичан - даёт что-то более или менее похожее. Но, всё-таки, несколько попаданий 6" немцы в этом случае получают.
Если добавить ещё "плохуюподготовку", можно "выдавить" похожий результат. (Можно даже примерно оценить, "насколько хуже" - от результата обратно.)

Большинство же остальных боёв вполне нормально моделируется и по рез-там.

Что до "упадка морали" у побеждаемого, то он есть, конечно. Но в большинстве именно боёв это фактор более низкого порядка. Вполне хватает выбитых орудий, потерь в ЛС и т.д. и т.п. Пожалуй, единственный пример, где этот фактор как-то заметен - Сант-Яго.

Речь именно о "постепенном упадке" в ходе боя; исходный уровень может быть заметно разным.

vov написал:

Оригинальное сообщение #511622
И в ТТЭ, и в концепции. Это взаимосвязанные вещи.

Ну так смотрим концепцию. Она по задумке "рейдер, превосходящий сильнейшего из возможных защитников торговли противника". В качестве последних определили Барфлер и Ко. Реально более сильный корабль построили. Вопросов вроде бы нет.

Если рассмотреть как "рейдер, способный принести пользу в линии" - корабль существенно более полезный, чем даже Громобой, не говоря уже о Рюрике или России. Пересветы могли сформировать быстроходное крыло для ядра из кораблей, построенных ранее (для реально имевшегося к 1901 г. сочетания 3 Полтавы, Сисой, Наварин) или вспомогательный отряд для ядра планировавшегося (5 бородинцев, Цесаревич, Ретвизан). Ни в том, ни в другом случае Пересветы не должны были оказаться на направлении главного удара, и могли успешно поддержать главные силы. Опять вроде бы претензий не возникает.

vov написал:

Оригинальное сообщение #511622
Так что, ТТЭ здесь будут "в порядке", а концепция - малоприменима. Как здесь с "дьяволом"?:-)

С дьяволом здесь вроде бы нормально. Если Дунканы должны были охотиться за Пересветами - стало быть, корабли можно было отправлять в одиночное океанское плавание. Запас угля 900/2000 т лишь чуть ниже, чем у Пересветов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #511635
Вот потопленные корабли в бою с обеих сторон в эпоху "железного флота", действительно, редкость. Как, впрочем, сами решительные бои в примерно равных силах. Думается, объяснение прежде всего в этом.

Согласен. Тогда, вероятно, стоит думать о том, как и почему всегда имело место такое неравенство сил - и в какой степени "железо" на это влияло.

vov написал:

Оригинальное сообщение #511616
Новые яп.бр. лучше Пересвсетов во всём.

Было бы странно, если бы было иначе. Не вижу тут ни "минусов" наших кораблестроителей, ни "плюсов" британских.
Вот и не понятно, по сравнению с какими кораблями якобы "плохое" бронирование у "пересветов"?