Dianov написал:

Оригинальное сообщение #511762
А блокадраннеры  у немцев успешно бегали до 1943 года и в немалых количествах.

Таки в немалых? За первый период (04/41-05/42) с Дальнего Востока пришло 12 блокадопрорывателей из 16, а за второй (08/42-04/43) только 4 из 15.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #511762
Сумрачный немецкий гений уже то, что за их кораблями гоняются крупными соединениями и прикрывают конвои тяжелыми кораблями уже рассматривал как плюс.

Этим плюсом никогда не могли воспользоваться. В итоге рейдеры кончились, а те силы, что отвлекались занялись чем-то ещё.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #511762
И апофеоз - "Бисмарку" уже разрешалось атаковать даже конвой с сильным охранением.

Ещё бы. Иначе даже свои не поймут.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #511762
А если бы срослось? Деру то не даст - а шансы? Немец то новый и СУАО лучше.

См. бой у Ла-Платы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #511762
Черчилль пишет - 15 дней сокращения оборачиваемости это 5 млн. тонн импорта и 1250 тыс.тонн тоннажа. Ничтожные цифры???

Это где-то 6 конвоев. Для одного раза ничтожно. Британия ведь не от конвоя до конвоя жила. Не только у Германии запасы имелись.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #511762
Но ведь собирались. Значит "Бисмарк" их полностью не остановил.

Собирались как-то вяло и слились быстро и насовсем.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #511762
А что ж тогда в Балтике, на Черном море, около Норвегии было? "Гермес" даже в СМ "Сплендид" потопил.

И что было на Балтике и Чёрном море? В основном оборонительные минные заграждения. Успехи немецких кораблей можно пересчитать по пальцам. В Канале никто не даст немцам неспеша оборудовать противолодочный рубеж. А "Гермес" конечно крут. Единственный немецкий эсминец, потопивший подводную лодку. На фоне итальянцев это несерьёзно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #511762
Давайте тогда вспомним те случаи, когда для помощи эскортным группам отзывались эскорты из других конвоев, например НХ-133.

Они не отзывались. Они меняли конвои. Конвой доводили до определённой точки, потом группа возвращалась, сопровождая очередной конвой. Это была стандартная практика. Что касается HX.133, то здесь дров наломали канадцы. Они эскортировали конвои HX.133 и OB.336 и умудрились собрать встречные конвои в кучу. Поскольку немцы это просекли и нужно было что-то делать. Адмиралтейство точно знало позиции немецких лодок и потому без особого риска ослабило охранение нескольких конвоев. Результат - две потопленные лодки при умеренных потерях конвоев.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #511762
От хорошей жизни стандарт возрос до 13 кораблей в этом случае?

Он не возрос.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #511762
А если бы рулило кол-во лодок на коммуникации и те конвои нарвались бы?

Количество лодок на коммуникациях в 1940-41 гг. не рулило даже в самом благоприятном случае.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #511762
Это действительно, единственное   упоминание о лодках в дюнкеркской эвакуации.

Лют ходил до Дюнкерка.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #511762
Можно ли это назвать подводной войной в Канале и вообще эти воды - водами Канала?

Заем-то их в Канал направляли. Ну, а то, что это не совсем Канал дела не меняет. Примерно так же узко.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #511762
Он писал, что чем больше лодок, тем больше ширина завес и выше вероятность обнаружения конвоя. А тем труднее уклониться.

Чем больше лодок, тем сложнее ими управлять, тем больше информации требуется передать на берег и наоборот. Этот траффик прекрасно пеленгуется и позиции лодок определяются даже безо всякой "энигмы". Весь океан перекрыть всё равно не выйдет и уклоняться всё равно можно будет, что не раз доказывалось когда у немцев были их 100 лодок в море. К тому же масса лодок будет болтаться без дела, что тоже имело место.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #511762
Проводили. Лавочка закрылась, когда поражение рейха и так стало неизбежным.

Цифры я привёл выше. Добавлю, что и подводные лодки в этом деле не преуспели, хотя пытались вплоть до 1945 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #511762
Они его вообще не рассчитывали есть. Думали все быстро сделают.

Ага. "До жатвы". Авантюризм чистой воды.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511938
Таки в немалых? За первый период (04/41-05/42) с Дальнего Востока пришло 12 блокадопрорывателей из 16, а за второй (08/42-04/43) только 4 из 15.

Первый период решающий и показательный (для побеждающего рейха). Но почему то, после провального второго периода немецкая промышленность пошла на рекорды производства. Как Вы можете это объяснить? У меня одно объяснение - тоталкриг нивелировал блокаду полностью. А если бы его объявили раньше немцы  блокады вообще бы не почувствовали.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511938
Этим плюсом никогда не могли воспользоваться. В итоге рейдеры кончились, а те силы, что отвлекались занялись чем-то ещё.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511938
Ещё бы. Иначе даже свои не поймут.

Выскажу свое личное мнение. Эрих Редер ( да и его предтечи Ценкер и Бенке) выжив под британскими "чемоданами" в Ютланде, этот опыт категорически повторять не хотели. Бить "кость в кость" экономически не получалось, поэтому решили приспособить тяжеловесы в тяжелые океанские рейдеры, в т.ч. в составе соединений. Они решили "флот существует" в базах, переменить на "флот существует" в океане (да еще и что-то топит). Но постулатом того, что рейдер воюет своим присутствием и угрозой, они психику командиров сломали. При этом сам Редер проявил непоследовательность и губительную неадекватность в кадровой политике. Как можно было говорить, что главной ошибкой Лангсдорфа было вообще вступать в бой, а Маршалля обвинять в том, что он не атаковал "Ньюкасл"? Гитлер подспудно чувствовал, что его главком и его штаб несут чушь ( как он говорил, погрязли в теориях и забыли о сражениях), но не захотел вникнуть в это полностью. И лишь Новогодний бой переполнил чашу его терпения. Но Редер понимал, что его не поймут если дорогущие корабли будут жрать паек как в ПМВ и ничего не делать. И решил рискнуть ( заигрался после "Берлина") наплевал на мнение своего любимого командующего флотом и все прое...л. Закономерный конец для главкома, который прямо избегал фюрера нации и ни во что не ставил его мнение.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511938
См. бой у Ла-Платы.

А при чем здесь Ла-Плата? Я имел в виду один на один.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511938
Это где-то 6 конвоев. Для одного раза ничтожно. Британия ведь не от конвоя до конвоя жила. Не только у Германии запасы имелись.

Один такой раз означает, что запасы нужно раскупоривать, а не пополнять, к чему британцы всегда стремились. Вспомните их истерику с нефтью,описанную Блэйром. Такой пропуск цикла мог сорвать стратегическую операцию армии.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511938
Собирались как-то вяло и слились быстро и насовсем.

Обстоятельства так сложились, а потом началась эпическая "оборона Норвегии".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511938
И что было на Балтике и Чёрном море? В основном оборонительные минные заграждения. Успехи немецких кораблей можно пересчитать по пальцам. В Канале никто не даст немцам неспеша оборудовать противолодочный рубеж. А "Гермес" конечно крут. Единственный немецкий эсминец, потопивший подводную лодку. На фоне итальянцев это несерьёзно.

Сети они конечно ставить не будут. Но получается взаимный минный и корабельный барраж в проливных зонах. Вы думаете англичане в случае вторжения все силы бросили бы на проводку своих лодок по своим фарватерам под ударами авиации?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511938
Они не отзывались. Они меняли конвои. Конвой доводили до определённой точки, потом группа возвращалась, сопровождая очередной конвой. Это была стандартная практика. Что касается HX.133, то здесь дров наломали канадцы. Они эскортировали конвои HX.133 и OB.336 и умудрились собрать встречные конвои в кучу. Поскольку немцы это просекли и нужно было что-то делать. Адмиралтейство точно знало позиции немецких лодок и потому без особого риска ослабило охранение нескольких конвоев. Результат - две потопленные лодки при умеренных потерях конвоев.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511938
Он не возрос.

А что Вы скажете о SC-42? 4 корабля охранения - стандарт бешеный, в итоге их спасали все кто могли, эскорты других конвоев, и корабли находящиеся на учении около Исландии. И нашли его немцы благодаря расширенной завесе.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511938
Количество лодок на коммуникациях в 1940-41 гг. не рулило даже в самом благоприятном случае.

Конечно. Политика Редера и SKL и невмешательство Гитлера. Плюс "черный" 37 год для подводного судостроения.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511938
Лют ходил до Дюнкерка.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511938
Заем-то их в Канал направляли. Ну, а то, что это не совсем Канал дела не меняет. Примерно так же узко.

Извините, Кирилл это не аргументы. Неужели Вы в самом деле можете это считать подводной войной в Канале?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511938
Чем больше лодок, тем сложнее ими управлять, тем больше информации требуется передать на берег и наоборот. Этот траффик прекрасно пеленгуется и позиции лодок определяются даже безо всякой "энигмы". Весь океан перекрыть всё равно не выйдет и уклоняться всё равно можно будет, что не раз доказывалось когда у немцев были их 100 лодок в море. К тому же масса лодок будет болтаться без дела, что тоже имело место.

Вы прекрасно знаете, что они не могли уклоняться из-за недостатка топлива в то время. Ходили по дуге большого круга.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511938
Цифры я привёл выше. Добавлю, что и подводные лодки в этом деле не преуспели, хотя пытались вплоть до 1945 г.

Это никак не повлияло на причины поражения рейха.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511938
Ага. "До жатвы". Авантюризм чистой воды.

Думаю никто в здравом уме не будет планировать войну на лет десять, типа а на " седьмом году мы необратимо начнем побеждать, пусть немного поедим турнепс". Но они не могли, получив по морде сказать, "извините, у нас не получилось, давайте мириться!" Каждому свое.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #512205
Согласитесь, что суточный "рывок" через прибрежные воды -- это не показатель боеготовности кораблей. Если бы Ш и Г были боеготовы, их не отзывали бы домой.

Думаете это не означает, что они не были готовы к океанскому рейду? Справились бы не хуже. Но на подходах к Бресту их бы точно ждали. Домой их отозвали потому, что базирование на Брест потеряло смысл. Как сказал Гитлер ситуация напоминала раковую опухоль."Флот существует" в базах они не очень любили. Да и опасно это в базах было ( чем и кончилось).

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #512205
Так для набегов против немцев использовали обычно корабли не больше эсминца, а то и вовсе мотоботы. Ничего подобного обстрелу Триполи британцы себе в Северном море не позволяли. А сама ситуация сложилась такая, что ценных островов или чего-нибудь еще, из-за которых пришлось бы вводить в бой основные силы флота просто не осталось. Не было у немцев Гуадалканала, где можно было бы по частям перемолоть британцев.

"Бремзе", что мотоботы потопили?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #512205
А что Вас смущает? Немцы свои десантные силы старались сосредоточить и не гонять по Каналу туда сюда, а британцы должны свои противодесантные силы давать истребить по частям?
При вторжении британцы бросят в бой все одним ударом, и авиацию, и флот. Немцам придется прикрыть и небо над своими конвоями от КВВС, и подходы -- от флота, потому как после соприкосновения люфтваффе работать уже не сможет (не разберет "свой-чужой"). А еще и авиация ПЛО нужна, да и обработать берег надо. Надорвутся немцы. Такого превосходства в авиации они не имели. Свои легкие силы уступают британским, минная война в Канале шла в общем равная.

Вы описали то же, что смущало Редера и Деница . Поэтому они и требовали безоговорочного превосходства авиации. Кстати берег они собирались обрабатывать мощной дымовой завесой. При этом еще флот и армия боролсись за эту ответсвенность. После ударов по десантным средствам в Булони( англичане понесли приличные потери) Гитлер их приказал рассредоточить.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #512205
7 сентября -- называют критическим моментом, т.к. это период максимального напряжения сил Истребительного командования за войну. Но это не означает, что оно уже не могло продолжать войну. Британцы производили в среднем на треть больше одномоторных истребителей чем немцы в 40-м году. Проблем с пилотами тоже вроде особых не было. Ни один из атакованных немцами аэродромов, насколько я понял, не выходил из строя более чем на несколько часов. Я не вижу причин для крушения Истребительного Комаандования.
Во втором варианте все аналогично. На мой взгляд, продолжай немцы штурмовать КВВС и авиапромышленность, порты и т.д., эффект был бы хуже для британцев, чем в реале, но не смертельно.

Если недельное производство - 100 машин в неделю, а потери 244 - это не смертельно? Если треть пилотов выбыло, а остальные на грани помешательства - как это?
Если в апреле было 323 тыс.тонн, то в мае и т.д. было бы еще больше плюс лодки,Вскр, мины, тяжелые рейдеры,аварии, ремонтировать негде. Это смертельно.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #512488
Судя по темпам предвоенного строительства, можно ли вообще говорить что Гитлер готовился воевать с Англией?

За 5 лет все равно много не настроишь. Редер признает, что строили с определенной оглядкой на Англию, хотя потенциальным противником Англию признали только в 1938 году.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #512488
После разгрома Франции именно это и предлагалось. Типа повоевали и хватит.

Для немцев конечно хватит. Пока. А вот  англичан, правительства в изгнании Польши, Норвегии,Голландии,де Голля и т.д. такое "повоевали и хватит" не устраивало.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #513012
"ПоУ" в бою с "Бисмарком" отстрелялся лучше "Худа"

На самом деле "Принцу" было проще - он почти 10 минут находился в положении третьего радующегося и все свои "орехи" "Бисмарк" получил в это время.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513032
"Глостер" на СМ тоже считали

Не показатель: у "Глостера" и "Фиджи" кончился зенитный БК.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513032
Я не считаю полностью боеспособным корабль, у которого в критические моменты боя, может выйти из строя 40% артиллерии ГК, не от воздействия противника.

Так экипаж-то справился с поставленной задачей. Как и в случае "Церберуса".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513032
"Саутгемпттон" и "Глостер" на СМ тоже считали себя в безопасности, когда попали под удар. То, что потопило наш "Харьков" и 2 эсминца, можно назвать серьезными ударными силами? Операция "Аргумент" была крайней нуждой?

Погодите, Вы считаете воды у Крита во время Критской операции и у Мальты в 1941 безопасными? Вы приведите пример набега крупных кораблей британского флота на немецкие позиции во время Битвы за Британию, когда британцы всерьез готовились отражать высадку.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513032
Немецкая проблема в том, что они не подошли к этому серьезно и не стали решать в стратегическом масштабе.

У немцев не было ни стратегических бомберов, ни истребителей для их сопровождения.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513032
Это за апрель 1941 года - последний месяц перед убытием люфтваффе на Восток. Тенденция потерь перед этим только возрастала и обратите внимание - авиация практически уже взяла на себя 50% магических 700 тыс. тонн в месяц.  Дальше было бы еще хуже. Думаете все остальные участники истребления тоннажа не потянули бы 200-300 тыс.тонн ? А ремонтировать негде и не успевают. По моему летальный исход весьма вероятен.

По моим данным 296 тыс. т. Но не суть. Люфтваффе вело борьбу с КВВС и борьбу с судоходством неодновременно. Поэтому, или борьба за сокрушение Истребительного Командования, или борьба с судоходством. Плюс, не стоит забывать, что британцы начали бы использовать свои контрмеры. Так что суть не меняется: нет у Люфтваффе сил обеспечить победу.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513413
Неполную авиагруппу пикировщиков,

Так вроде пикировщиков было почти столько же сколько и у амеров в роковой атаке, или даже больше.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513453
Пикировщики Маккласки были составной частью действительно серьезных сил. У немцев это было единственное бомбардировочное подразделение в Крыму.

Так и соединение Негоды не силы Нагумо, однако!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513413
Я имел в виду события 11 января 1941 года, к Криту не имеющие никакого отношения.Корабли считали себя в безопасности от налетов, когда попались. По поводу набегов - во время Битвы за Британию их не было. Но мы то обсуждаем уже весну 1941 года (следующий теоретический срок высадки). Вы писали, что сил бы хватало так как не было бы Критской операции. Но операции против Норвегии начались уже в марте 1941 года - рейд на Лофотены, операция "Клеймор". И это было в реале, то есть британцев не волновало, что приближается очередной благоприятный сезон для высадки. То, что они не понесли потерь - так если бы авиация вместо Греции была бы в Норвегии - таки понесли бы наверное? А то Вы пишите, что у немцев там не было бомберов, не учитывая, что СМ мы как бы выключили.

Так то эффект новизны от присутствия Х авиакорпуса. У Норвегии так может тоже подловили бы, но только один раз. А учитывая, что с агентурными данными с территории Норвегии у британцев было вроде получше, чем с территории Италии, то и это не факт. Что до набегов, то британцы потому и проводили их против Норвегии, т.к. там не было серьезных ударных сил. Если бы появились, то набеги бы прекратились.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513413
Вы можете себе представить ситуацию - Гитлер закусился. Он вызывает Геринга, Тодта, Удета, Мильха,Ешоннека, моряков, авиаконструкторов и требует - сокрушить Англию. В ресурсах не стесняться. В потерях тоже. Нейтрализовать РЛС, применить собственные новинки. Пусть будет битва потенциалов. Если англичане признают, что их истребительное командование висело на волоске, то в случае их поражения, любые бомбардировщики становятся стратегическими.

Могу. Только вот Черчилль таки закусился. А особых преимуществ немцев в гонке потенциалов -- не наблюдаю.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513413
Это данные Роскилла. Но ведь борьба с судоходством это тоже путь к поражению Британии. Зачем иметь Истребительное командование если нечего жрать? И опять немцы шли в нужном направлении. По тенденции возрастания потерь зимой -весной 1941 года становится ясным, что никакие контрмеры англичан не спасали.
И по ПоУ - у них, что задача была нанести повреждение и сбежать? Прорыв в Атлантику они не предотвратили, то есть свою задачу провалили.

Я ориентировался по Руге. Это действительно реальный путь, однако, мы не знаем, каким был бы ответ британцев и какова была бы их результативность.
Как раз прорыв в Атлантику "ПоУ" предотвратил, т.к. с остатками топлива "Бисмарк" попер в Брест, а не на поиски конвоев. Т.ч. задачу экипаж выполнил.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #512359
Вы прекрасно знаете, что они не могли уклоняться из-за недостатка топлива в то время. Ходили по дуге большого круга.

Замечательно уклонялись. Топливом, кстати, в основном был уголь. С ним проблем особенных не было.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #512359
Думаю никто в здравом уме не будет планировать войну на лет десять

Многолетние войны такая редкость? Скорее наоборот.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #512359
Извините, Кирилл это не аргументы. Неужели Вы в самом деле можете это считать подводной войной в Канале?

Война в Канале вполне себе была в ПМВ. "Семёрка" ничем не хуже UB-III, которая в Канале и воевала. В 1940 г. немцы отправляли ПЛ под Дюнкерк. В 1944-45 гг. немцы в Канале воевали. Следовательно война в Канале возможна и в 1940 г. Была бы необходимость.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #512359
Кстати берег они собирались обрабатывать мощной дымовой завесой.

Лучше они бы его артиллерией обработали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #512359
Если в апреле было 323 тыс.тонн, то в мае и т.д. было бы еще больше плюс лодки,

Возможно, но не факт.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #512359
Это смертельно.

Смертельно 700 тыс. в течение шести месяцев. Остальное в пользу бедных.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #513588
Как раз прорыв в Атлантику "ПоУ" предотвратил, т.к. с остатками топлива "Бисмарк" попер в Брест, а не на поиски конвоев. Т.ч. задачу экипаж выполнил.

О, это интересно. Во-первых, на "ПоУ" разве знали, что пробили цистерны "Бисмарку"? Или у них была задача их пробить?  И обладая этим знанием доблестно сбежали, так как задачу выполнили?
Во-вторых, почему он сбежал? Ведь он по Вашим словам был боеспособным, новейший, ровесник "Бисмарка". Или его испугала такая дополнительная ерунда, как вашингтонец немецкого разлива? В том, то получается и дело, что убегая на тот момент "ПоУ" никакую задачу не выполнил, кроме спасения своей шкуры, а немцы прорвались. Именно так это Адмиралтейство и расценивало и "ПоУ" не винило, а спрашивало у него, сохранил ли "Бисмарк" эффективность. И что там отвечали - дело в шляпе, мы его пробили? "Принс оф Уэлс" сбежал, потому что понял, что  его боеспособность начинает стремиться к нулю и задачу он выполнить не может.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #513588
Так то эффект новизны от присутствия Х авиакорпуса. У Норвегии так может тоже подловили бы, но только один раз. А учитывая, что с агентурными данными с территории Норвегии у британцев было вроде получше, чем с территории Италии, то и это не факт. Что до набегов, то британцы потому и проводили их против Норвегии, т.к. там не было серьезных ударных сил. Если бы появились, то набеги бы прекратились.

Англичане могли еще подловиться на том, что думая, что они вне досягаемости "штук", попасть под "Ю-88". Я честно говоря сомневаюсь, что англичане бы отсиживались. Они были рисковые люди и в базах сидеть категорически не хотели. Вспомните, как после Дюнкерка, флотилия эсминцев, все равно решила покачать права в Канале. Только после очередного разгрома утихли.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #513588
Могу. Только вот Черчилль таки закусился. А особых преимуществ немцев в гонке потенциалов -- не наблюдаю.

Судя по слезным письмам Черчилля к Рузвельту, особых иллюзий насчет потенциала БИ он не питал. А если Рузвельт согласен "плати и вези", а везти не начем, и платить нечем? У немцев такого не было.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #513588
Я ориентировался по Руге. Это действительно реальный путь, однако, мы не знаем, каким был бы ответ британцев и какова была бы их результативность.

Редкий случай, когда немцы занизились. Главное, что мы видим, что это был реальный путь сокрушения БИ.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #513657
К побеждающему рейху это не совсем относится. Это относится к эффективности блокады.

Получается, блокада стала эффективной, когда ее стратегическая ценность практически отпала - все уже было решено.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #513657
Экономику и надорвать ведь можно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #513657
Тоталкриг в определённой мере следствие блокады.

Если бы Гитлер сократил гражданское потребление в 1940-1941 году в угоду военной экономике, то при неэффективной блокаде, он создал бы коалиции большие проблемы и возможно сохранил бы людские ресурсы.  Но он этого не захотел.  В 1943 он начал нагонять, то, что было уже упущено навсегда.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #513657
А без разницы. Англичанин в случае чего из боя выйдет и следить будет. И звать больших дядек.

"Эксетер" в случае чего тоже вышел из боя, только следить мог за своей плавучестью.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #513657
Не получится. У англичан такой барраж уже есть. Немцам его ещё делать надо. Англичане вряд ли будут сидеть сложа руки.

А что смогут сделать англичане? Батареи и РЛС немцы установили быстро,остальное дело техники,силы были.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #513657
На единичные примеры лучше ответить статистикой.

Понятно. Хотелось бы заметить, что такой "единичный случай" и вызвал панику в марте 1943 года. А если бы у немцев было больше лодок на коммуникациях в предыдущие годы, то и статистику  они подпортили бы англичанам. Но об этом ниже.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #513657
И что дали бы лишние 20 непостроенных лодок. Или Вы думаете англичане рост немецкого подводного флота оставили без внимания?

Они его и оставили без внимания. Ведь они благодушно разрешили им его увеличивать до 100% своего подводного тоннажа. Конечно - ведь подлодки изжили себя, они нам проблем больше не доставят. А если было бы у Деница в в 1939 году на 20 "семерок" больше? А если даже с учетом потерь 10 с лишним лодок вышли бы на коммуникации конвоев в "счастливые времена"? Ох, чувствую статистика бы пострадала.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #513745
Замечательно уклонялись. Топливом, кстати, в основном был уголь. С ним проблем особенных не было.

А эскорт был тоже угольным? Да у англичан была "Ультра" ( вот это они молодцы), но если бы у немцев было больше лодок, все равно было бы сложней. Не может же канадский конвой уклоняться до широты Гибралтара например.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #513745
Многолетние войны такая редкость? Скорее наоборот.

Они не редкость. Но кто к ним стремится?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #513745
Война в Канале вполне себе была в ПМВ. "Семёрка" ничем не хуже UB-III, которая в Канале и воевала.

Вообще то там воевали "швейные машинки".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #513745
В 1940 г. немцы отправляли ПЛ под Дюнкерк.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #513745
Следовательно война в Канале возможна и в 1940 г. Была бы необходимость.

Круто - под Дюнкерк отправляли, но вообще необходимости войны в Канале не было. Попытка войны в Канале закончилась с гибелью U-16 в 39 перед Дувром. И все.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #513745
Лучше они бы его артиллерией обработали.

Чем богаты тем и рады.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #513745
Возможно, но не факт.

Это ясно как божий день, что так и было бы.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #513745
Смертельно 700 тыс. в течение шести месяцев. Остальное в пользу бедных.

Бедные были бы англичане.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #513746
США понастроило столько, что на 50 лет хватило и не только им.

Ну Вы загнули! У немцев элементарно столько стапелей и инфраструктуры не было. Редер только шлюз имени себя сколько строил. Немцы это ж все-таки не атлантисты. Кстати именно этот американский подвиг и привел к взрывообразному увеличению госдолга США, последствий чего хватило действительно не только им. И даже нам с Вами.

Отредактированно Dianov (16.04.2012 21:48:03)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
Судя по слезным письмам Черчилля к Рузвельту, особых иллюзий насчет потенциала БИ он не питал.

Это не показатель. Черчилю союзник нужен был.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
А если Рузвельт согласен "плати и вези", а везти не начем, и платить нечем?

Везти было чем. Но Черчиль уговорил, чтобы это делали американцы и бесплатно. Ясное дело, что так лучше.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
Но он этого не захотел.

Интересно, почему?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
Получается, блокада стала эффективной, когда ее стратегическая ценность практически отпала - все уже было решено.

Блокада и была эффективной. Просто стала ещё эффективней.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
А что смогут сделать англичане? Батареи и РЛС немцы установили быстро,остальное дело техники,силы были.

А у британцев батарей и РЛС не было? Немцам свой противолодочный барраж под британским огнём делать придётся. А лёгкие силы его по ночам беспокоить будут.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
"Эксетер" в случае чего тоже вышел из боя, только следить мог за своей плавучестью.

"Экзетер" не один был, потому мог больше себе позволить. В случае один-на-один ничего не мешало увеличить дистанцию и следить радаром, наводя превосходящие силы. См. действия "Саффолка" и "Норфолка" против "Бисмарка".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
Понятно. Хотелось бы заметить, что такой "единичный случай" и вызвал панику в марте 1943 года.

Нет март 1943 г. это был не единичный случай. Это воспринималось как системный сбой. Потому он такую тревогу и вызвал. Дело в том, что за первые двадцать дней марта большинство потопленных судов было как раз в конвоях. И это при том, что система конвоев была отработана, необходимые эскортные силы имелись, оружие эффективно, разведка тоже. Группы поддержки уже были сформированы и находились в море. Одна из них даже имела эскортный авианосец. И всё равно конвои сильно пострадали, причём не один, а сразу несколько. Возникли опасения, что конвойная система перестала быть действенной. Это было гораздо хуже, чем потеря пары десятков транспортов. Однако, как показал Блэйр, паника была преждевременной и необоснованной. И не всеми она разделялась. Уже к концу марта потери резко снизились, а через месяц наступил кирдык.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
Они его и оставили без внимания. Ведь они благодушно разрешили им его увеличивать до 100% своего подводного тоннажа.

Не оставили. Они стали наращивать эскортные силы. В 1939 г были заказаны 20 "хантов" и 56 корветов. Это программа мирного времени. Если бы немцы начали усиливать подводный флот в 1937 г., англичане соответственно бы стали усиливать эскортные силы. В результате корветы массово были бы уже в 1939 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
А эскорт был тоже угольным?

Конечно! Корветы и фрегаты ходили на угле. У них паровые машины стояли. На жидком топливе ходили эсминцы, шлюпы и эскортные миноносцы. Этих заправляли с танкеров, придаваемых конвою.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
Не может же канадский конвой уклоняться до широты Гибралтара например.

Этого и не требовалось.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
Они не редкость. Но кто к ним стремится?

История показывает, что обычно многолетними войны и бывают. Рассчитывть на иное глупо.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
Вообще то там воевали "швейные машинки".

Вы не правы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
Попытка войны в Канале закончилась с гибелью U-16 в 39 перед Дувром. И все.

Это была попытка пройти Дуврским проливом, что было любимым немецким занятием в ПМВ. Однако, Дуврский барраж оказался непроходим, а гнать в Канал лодки вокруг Англии не было смысла. Но в случае надобности могли и таким пуктём могли лодки отправить. В ПМВ отрпавляли.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
Чем богаты тем и рады.

Тогда уж сразу бы шапками и закидывали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
Это ясно как божий день, что так и было бы.

Всему есть предел и противодействие. Решили же проблему Fw-200.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
Бедные были бы англичане.

Бы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
Ну Вы загнули! У немцев элементарно столько стапелей и инфраструктуры не было.

И у американцев. Они их построили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #513996
Вспомните, как после Дюнкерка, флотилия эсминцев, все равно решила покачать права в Канале. Только после очередного разгрома утихли.

А можно узнать про разгромы британских флотилий? А то ни одного вспомнить не могу. Немецкие - пожалуйста, британские - никак.