realswat написал:

Оригинальное сообщение #51309
А нет ли у Вас соображений на этот счёт? Именно о длительности осады?

Не очен понятен вопрос.

О прирчинах длительности в реале или о возможной длительности в альтернативном, без флотском варианте?

Если по второму пункту, то причин по которым осада шла бы заметно быстрее, чем в реале, я не вижу. Действия в основном велись на суше, роль флота не особо большая.

Способов немедлено начать осаду устроив сразу высадку у Бицзыво, тоже не видно.

В реале значительную часть войск в корее перебрасывали не в Чемульпо, а по кратчайшему маршруту, через пролив, не исключено, что для быстрейшего накопления сил и уменьшения числа крупных транспортов.

Высадка второй армии частично велась из Кореи, а не напрямую из Японии. В альтернативном вариианте едва ли удастся поступить иначе.

Далее Бицзыво находится между несколькими районами сосредоточения русских войск и устроить там высадку, не связав русские войска, кажется идеей черезчур смелой, если не сказать авантюрной.

В реале то японцы высадку только после Ялу устроили, предварительно устроив наступление из Кореи.

Далее, для обеспечения высадки базу на Эллиотах все равно создавать надо, высадка процесс долгий и постоянно ее корабли прикрывать не смогут.
а прикрыввать даже от легких сил (МН и КР) все равно надо, тем более если высадка рядом с нашей базой идет.
соответственно за японцев напрашивается вариант  вначале занять Элиоты, посадить там значительные крейсерские силы, организовать блокаду ПА (а против КР это сложнее, чем против ЭБР) и только потом высаживаться.


Плюс надо отметить, что высадки своих армий японцы вли последовательно и достаточно долго, т.е. похоже. что средств у них не хватало и соответственно очень сомнительно, чито они смогут одновременно начать высаживать 2, а тем более 3 армии.

В целом же получается, что приступить к осаде ПА японцы смогут быстрее, чем в реале, но не намного быстрее - месяца 2-3 может и выйграют.
Плюс время на осаду, а оно будет едвали сильно меньше, чем в реале. итого месяцев 8-9 им потребуется. Но наш объединенный флот уже будет на тихоокеанском ТВД уже месяцев через 6-7 и станет после его прихода японцам совсем фигово.

Отредактированно СДА (02.04.2009 19:15:49)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51366
Ну вот для доказательства того, что роль флота "не особо большая", Вы полагаете, ничего не требуется?

А какая роль у флота? Списаные на сушу моряки да небольшое количество орудий переданых на сушу.

Причем в альтернативе я не предлагаю отказаться от флота в ПА вообще, а только от постоянного базирования главных сил - ЭБР и БРК. Соответственно бронепалубники, канонерки, миноносцы - все оставется, и им ничего не мешает принять участие в борьбе за ПА, как и в реале.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51383
крепко обосновали. Возразить нечего:-)

вы можете предложить что то еще, в качестве влияния флота на оборону ПА?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51393
вы можете предложить что то еще, в качестве влияния флота на оборону ПА?

Во-первых, то, что Вы назвали - уже немало.
Во-вторых - перекидная стрельба броненосцев (основное средство борьбы с тяжёлой артиллерией), передача снарядов (более 8000 6"), передача запасов ВВ, наконец, как бы это ни звучало, но факт - стрельба 11" гаубиц по кораблям, а не по фортам. Точнее - не только по фортам. Если бы 11" гаубицы не месили в том же сентябре ещё плохо видимый бассейн, а методично крушили форты и укрепления, осада тоже пошла бы быстрее.

Что касается Вашей идеи вообще - то она густо замешана на послезнании. Возможность такого перехода в военное время тогда никто не оценивал, в возможностях 2 ТОЭ сомневались, и даже ПОСЛЕ РЯВ американцы решили на практике проверить возможность повторения такого, послав Большой Белый флот.

Кстати, до сих пор не уверен в том, что и такую армаду можно было быстро собрать, обеспечить углём и довести без потерь, да ещё за 4 месяца. Фактор, который считается случайным - смерть Фелькерзама и болезнь Рожественского - тоже таковым, судя по всему, не являлся. Тяжёлое это дело для немолодых людей, и NMD в своё время упоминал, что на Большом Белом флоте умерли 2 или 3 адмирала. А как будет воевать эскадра с больным адмиралом... ну, не очень что бы хорошо.

Ответная стратегия же японцев очевидна - как можно быстрее брать/нейтрализовывать наши базы, Владивосток и Порт-Артур. То есть полная смена стратегии войны, что в принципе делает попытки привязать Ваш вариант к реальным действиям на суше (с высадкой в Корее и главными действиями в Манджурии) бессмысленными. Надо смотреть, что и как могли бы сделать японцы по иному варианту.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
NMD в своё время упоминал, что на Большом Белом флоте умерли 2 или 3 адмирала.

Первый главком Иванс через некоторое время заболел и был прикован к постели -- фиг знает, что там было, но, говорят, он от лекарств часто был "под мухой".  Сменивший его через пол-года после выхода Томас умер уже через три месяца -- инфаркт.  До дома флот вёл Сперри.

zual написал:

Оригинальное сообщение #51597
а генштабу внести изминения в план военных действий то подготовились бы значительно лучше не надеясь на авось небось и тихоокеанский флот.

Ну Вы ещё до кучи добавьте, что решили строить в ПА форты с перекрытиями в 7 футов, и поставили броневые башенки со 150-мм (против осадной артиллерии) и 76-мм (для фланкирования промежутков) пушками.

В общем, альтернатива под названием "Всё сделали лучше" едва ли имеет смысл. Потому как тупо пишем "Японцы проиграли РЯВ, потому как наши всё сделали хорошо", и о чём тогда разговоры вести?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
Во-вторых - перекидная стрельба броненосцев (основное средство борьбы с тяжёлой артиллерией),

У нее были серьезные успехи именно в плане борьбы с тяжелой артиллерией?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
передача снарядов (более 8000 6"

Такие снаряды потребуются и легким силам - бронепалубникам и канонеркам, а легкие силы в ПА держать придется, как и снаряды для них.
Соответственно в альтернативе изменится лишь то, что их передадут с крейсеров и канонерок. Количество может и будет меньше, но скажется это только на последних штурмах.
Да по нормальному и для ЭБР надо запасы создавать заранее.

И главное - передача 6" снарядов произошла в сентябре, после отказа от прорыва.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
Если бы 11" гаубицы не месили в том же сентябре ещё плохо видимый бассейн, а методично крушили форты и укрепления, осада тоже пошла бы быстрее.

Но гаубицы только привезли в середине сентября, а это уже более 7 месяцев после начала войны.


Как ни крути, но даже если бы японцам невероятно повезло, то больше одной базы до прихода эскадры они взять не смогли бы. А им надо взять обе, потому что объединенная эскадра и базируясь на Владик блокаду установит.

Причем надо отметить, что ПА они за этот срок успевают взять только в случае невероятного везения.

И в долгосрочной перспективе японцам все равно наступает кирдык.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
Ответная стратегия же японцев очевидна - как можно быстрее брать/нейтрализовывать наши базы, Владивосток и Порт-Артур. То есть полная смена стратегии войны, что в принципе делает попытки привязать Ваш вариант к реальным действиям на суше (с высадкой в Корее и главными действиями в Манджурии) бессмысленными. Надо смотреть, что и как могли бы сделать японцы по иному варианту.

Так в том то и дело, что принципиально других вариантов не видно.

Можно конечно предположить. что они с ходу начинают высадку на ляодунском п-ве, но расстояния для перевозки значительно больше, чем в реале, причем как для 1й армии, так и для второй (которую частично везли из Кореи).
Сосредоточение сил будет происходить значительно медленее, чем в реале. При этом наши войска ничем не связаны и находятся не так уж далеко от места высадки.
Устроить подобную высадку - это откровенная авантюра.

И честно говоря других вариантов, кроме как с высадкой в корее и развитии операций оттуда я за японцев не вижу.
А соответственно и сроки осады ПА будут близкими к реальным, а про владик и говорить не приходится.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
Что касается Вашей идеи вообще - то она густо замешана на послезнании.

Она основана на принципе сосредоточения сил и на реальных темпах сосредоточения сил на дальнем востоке.
Дальний восток мы усиливали за счет ослабления достаточно важной для нас балтики - столичного направления.
И даже при этом мы силы на дальнем востоке накапливали медленее японцев - начни они в 1902-03 для нас все было бы еще хуже.
Нормальной системы базирования на дальнем востоке у нас тоже не было и в ближайшее время не предвиделось.

Все это в суме является вполне достаточным основанием, чтобы не держжать там постоянно главные силы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
Возможность такого перехода в военное время тогда никто не оценивал, в возможностях 2 ТОЭ сомневались, и даже ПОСЛЕ РЯВ американцы решили на практике проверить возможность повторения такого, послав Большой Белый флот.

про это я уже говорил - такие переходы периолдически, раз в несколько лет устраивать надо. не обязательно крупными силами, но достаточно большими.
и для тренировки и для того, чтобы японцы понимали, что такая возможность есть.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
Кстати, до сих пор не уверен в том, что и такую армаду можно было быстро собрать, обеспечить углём и довести без потерь, да ещё за 4 месяца.

Небогатов дошел за 3.
У Рожественского основное время ушло на стоянки, во многом вызваными падением ПА и ожиданием 3ТОЭ, чего в нашем случае не будет.

Сам же переход принципиально от перехода 2ТОЭ отличаться не должен - посудин конечно будет побольше, но зато и состояние корабле лучшее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51599
Ну Вы ещё до кучи добавьте, что решили строить в ПА форты с перекрытиями в 7 футов, и поставили броневые башенки со 150-мм (против осадной артиллерии) и 76-мм (для фланкирования промежутков) пушками.

В общем, альтернатива под названием "Всё сделали лучше" едва ли имеет смысл. Потому как тупо пишем "Японцы проиграли РЯВ, потому как наши всё сделали хорошо", и о чём тогда разговоры вести?

Не надо передергивать, я внес в историческую последовательность одно (достаточно важное но все же одно) событие, и к тому же весьма вероятное и без послезнания на мой взгляд, которое вызвало достаточно логические последствия. Если последствия не логичны давайте обсудим. Противоречия с темой беседы я не вижу.


А так два ядрен батона по Херосиме и Нагасаки и подписываем мирный договор на борту Пересвета

zual написал:

Оригинальное сообщение #51612
Если последствия не логичны давайте обсудим.

Давайте.

zual написал:

Оригинальное сообщение #51597
Николай почесавшись решил что зимний прикрыть с моря более важно и приказал временно убрать с дальнего востока на балтику линейный флот,

То есть Николай решил, что подготовка к войне с Германией более важна.
В этом ключе предполагается изменить дислокацию флота - но уже тут логика не совсем прослеживается. Поскольку лёгкие силы на Балтике ещё как нужны, и при отправке на Балтику линейного флота против Германии лёгкие силы следует концентрировать там же.

Однако ещё менее логично другое:

zual написал:

Оригинальное сообщение #51597
Если все от рядового до генерала уверены что японци в случае войны практически не встретив противодействия со стороны флота высадятся то готовится к весьма вероятной войне будут более серьезно, а

То есть флот готовится к войне с Германией, а армия - к войне с Японией. Это уже чистая, эм, шизофрения будет, если принять во внимание географию:-))

И если Николай решит "прикрыть зимний с моря", то есть сочтёт опасность войны с Германией бОльшей, по сравнению с опасностью войны с Японией - то я рискну предположить, что армия то как раз в таком случае будет уделять западному ТВД внимания не меньше (чем в реале), а, скорее, и больше. И средств на те же укрепления Порт-Артура, скажем, уйдёт ещё меньше - скорее, озаботятся укреплением Ковны, Ивангорода и т.п. А то и порт Императора Александра III будут активнее строить, потому как нужен он для войны с Германией. И скромные ремонтные возможности Порт-Артура и Владивостока ещё усохнут. И т.д.

Вот таковыми видятся последствия чесания репы Николаем. С точки зрения логики.

Отредактированно realswat (03.04.2009 12:33:44)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51642
То есть Николай решил, что подготовка к войне с Германией более важна.
В этом ключе предполагается изменить дислокацию флота - но уже тут логика не совсем прослеживается. Поскольку лёгкие силы на Балтике ещё как нужны, и при отправке на Балтику линейного флота против Германии лёгкие силы следует концентрировать там же.

А у нас только Германия флот имеет? или  в реальности все были уверены что в европе нам ничего не угрожает и поэтому ВСЯ миллионная армия и ВЕСЬ флот были на дальнем востоке?

Все хорошо в меру.

Превосходство над Германией весьма вероятно будет сдерживать ее агрессивные планы т.к. им придется считатся с возможностью потери своего флота либо блокады его в портах. Тоесть Германия получает все то же что Россия имела на дальнем востоке Слабейший флот не может обеспечить приморский фланг под угрозой своего уничтожения

Совместный Русско-Французкий флот сопоставим с Английским поэтому англия не нападет первой под угрозой получить против себя каалицию поэтому у России на дальнем востоке более развязаны руки.

Естественно Намесник на дальнем востоке затребует компенсацию за изятый у него флот, и естественно ему ее дадут т.к. наличие или отсутствие в европе 5-10 дивизий не скажится на решении Германии о нападении (сложности с мобилизацией в европейской части России нет), однако при отсутствии Транссиба и гарании блокады побережия японским флотом запасы и состав сил на дальнем востоке выходят по важности на первое место.

Отредактированно zual (03.04.2009 13:30:54)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51670
Понимаете, если Вы полагаете логичным усиление флота против Германии и армии против Японии - я уж тут ничего сделать не могу.

Можно например прочитать сообщение с самого начала или вы предпочитаете не замечать неудобных вопрсов?

Если вы пологаете что быть слабым везде более логично то не стоило и строить флот как в прочем и соднржать армию.

zual написал:

Оригинальное сообщение #51678
Если вы пологаете что быть слабым везде более логично то не стоило и строить флот как в прочем и соднржать армию.

Я полагаю, что судьба войны с Германией будет решаться на суше. Судьба войны с Японией может решиться и на суше, но дешевле и быстрее ее можно решить на море. Основа для таких предположений - географическая карта.
Я полагаю, что усиление флота против Германии (и ослабление его против Японии) при одновременном усилении армии против Японии (и ослаблении ее против Германии) есть логика, прямо скажу... Не буду прямо. Странная логика.

А ещё я полагаю, что фразы типа:

zual написал:

Оригинальное сообщение #51660
наличие или отсутствие в европе 5-10 дивизий не скажится на решении Германии о нападении

Требуют обоснования типа указания общего соотношения сил армий России и Германии, ну а фразы такого типа:

zual написал:

Оригинальное сообщение #51660
сложности с мобилизацией в европейской части России нет

попросту шокируют "знанием" материала автором такой фразы.