Сейчас на борту: 
Elektrik,
Mitry,
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 20

#126 02.04.2009 18:26:42

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51039
С чего Вы взяли, что в вашей альтернативной историии японцы возьмут ПА быстрее?

А нет ли у Вас соображений на этот счёт? Именно о длительности осады?

#127 02.04.2009 19:12:35

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51309
А нет ли у Вас соображений на этот счёт? Именно о длительности осады?

Не очен понятен вопрос.

О прирчинах длительности в реале или о возможной длительности в альтернативном, без флотском варианте?

Если по второму пункту, то причин по которым осада шла бы заметно быстрее, чем в реале, я не вижу. Действия в основном велись на суше, роль флота не особо большая.

Способов немедлено начать осаду устроив сразу высадку у Бицзыво, тоже не видно.

В реале значительную часть войск в корее перебрасывали не в Чемульпо, а по кратчайшему маршруту, через пролив, не исключено, что для быстрейшего накопления сил и уменьшения числа крупных транспортов.

Высадка второй армии частично велась из Кореи, а не напрямую из Японии. В альтернативном вариианте едва ли удастся поступить иначе.

Далее Бицзыво находится между несколькими районами сосредоточения русских войск и устроить там высадку, не связав русские войска, кажется идеей черезчур смелой, если не сказать авантюрной.

В реале то японцы высадку только после Ялу устроили, предварительно устроив наступление из Кореи.

Далее, для обеспечения высадки базу на Эллиотах все равно создавать надо, высадка процесс долгий и постоянно ее корабли прикрывать не смогут.
а прикрыввать даже от легких сил (МН и КР) все равно надо, тем более если высадка рядом с нашей базой идет.
соответственно за японцев напрашивается вариант  вначале занять Элиоты, посадить там значительные крейсерские силы, организовать блокаду ПА (а против КР это сложнее, чем против ЭБР) и только потом высаживаться.


Плюс надо отметить, что высадки своих армий японцы вли последовательно и достаточно долго, т.е. похоже. что средств у них не хватало и соответственно очень сомнительно, чито они смогут одновременно начать высаживать 2, а тем более 3 армии.

В целом же получается, что приступить к осаде ПА японцы смогут быстрее, чем в реале, но не намного быстрее - месяца 2-3 может и выйграют.
Плюс время на осаду, а оно будет едвали сильно меньше, чем в реале. итого месяцев 8-9 им потребуется. Но наш объединенный флот уже будет на тихоокеанском ТВД уже месяцев через 6-7 и станет после его прихода японцам совсем фигово.

Отредактированно СДА (02.04.2009 19:15:49)

#128 02.04.2009 20:13:32

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51329
Если по второму пункту, то причин по которым осада шла бы заметно быстрее, чем в реале, я не вижу. Действия в основном велись на суше, роль флота не особо большая.

Ну вот для доказательства того, что роль флота "не особо большая", Вы полагаете, ничего не требуется?

#129 02.04.2009 20:23:01

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51366
Ну вот для доказательства того, что роль флота "не особо большая", Вы полагаете, ничего не требуется?

А какая роль у флота? Списаные на сушу моряки да небольшое количество орудий переданых на сушу.

Причем в альтернативе я не предлагаю отказаться от флота в ПА вообще, а только от постоянного базирования главных сил - ЭБР и БРК. Соответственно бронепалубники, канонерки, миноносцы - все оставется, и им ничего не мешает принять участие в борьбе за ПА, как и в реале.

#130 02.04.2009 20:27:45

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51378
А какая роль у флота? Списаные на сушу моряки да небольшое количество орудий переданых на сушу.

крепко обосновали. Возразить нечего:-)

#131 02.04.2009 20:55:17

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51383
крепко обосновали. Возразить нечего:-)

вы можете предложить что то еще, в качестве влияния флота на оборону ПА?

#132 03.04.2009 02:12:05

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

Хокмун написал:

Оригинальное сообщение #51152
Так он и больше 20 уз. не давал.

Так и было ему уже 15 годков, что ж вы от старика то хотите, к тому же разок утопленному.


Брони и артиллерии много не бывает

#133 03.04.2009 10:01:40

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51393
вы можете предложить что то еще, в качестве влияния флота на оборону ПА?

Во-первых, то, что Вы назвали - уже немало.
Во-вторых - перекидная стрельба броненосцев (основное средство борьбы с тяжёлой артиллерией), передача снарядов (более 8000 6"), передача запасов ВВ, наконец, как бы это ни звучало, но факт - стрельба 11" гаубиц по кораблям, а не по фортам. Точнее - не только по фортам. Если бы 11" гаубицы не месили в том же сентябре ещё плохо видимый бассейн, а методично крушили форты и укрепления, осада тоже пошла бы быстрее.

Что касается Вашей идеи вообще - то она густо замешана на послезнании. Возможность такого перехода в военное время тогда никто не оценивал, в возможностях 2 ТОЭ сомневались, и даже ПОСЛЕ РЯВ американцы решили на практике проверить возможность повторения такого, послав Большой Белый флот.

Кстати, до сих пор не уверен в том, что и такую армаду можно было быстро собрать, обеспечить углём и довести без потерь, да ещё за 4 месяца. Фактор, который считается случайным - смерть Фелькерзама и болезнь Рожественского - тоже таковым, судя по всему, не являлся. Тяжёлое это дело для немолодых людей, и NMD в своё время упоминал, что на Большом Белом флоте умерли 2 или 3 адмирала. А как будет воевать эскадра с больным адмиралом... ну, не очень что бы хорошо.

Ответная стратегия же японцев очевидна - как можно быстрее брать/нейтрализовывать наши базы, Владивосток и Порт-Артур. То есть полная смена стратегии войны, что в принципе делает попытки привязать Ваш вариант к реальным действиям на суше (с высадкой в Корее и главными действиями в Манджурии) бессмысленными. Надо смотреть, что и как могли бы сделать японцы по иному варианту.

#134 03.04.2009 10:53:25

ВадимВМ
Гость




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

Проблема нашего флота в РЯВ была в том, что мы отдали инициативу японцам. С одной стороны мы как бы готовимся к войне: спешно строим флот, гоним корабли на ДВ, а с другой стороны... наши корабли сиднем сидят в базах. Я еще могу понять, что ЭБры в базе, но крейсера то можно было отправить "поплавать". Насколько менее нагло действовали бы японцы "припершиеся" под Чемульпо с транспортами (и в дальнейшем гонявшие транспорты без охраны), знай они из "достоверных источников", об отсутствии во Владике ВОК и крейсеров в ПА.

#135 03.04.2009 10:53:40

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
NMD в своё время упоминал, что на Большом Белом флоте умерли 2 или 3 адмирала.

Первый главком Иванс через некоторое время заболел и был прикован к постели -- фиг знает, что там было, но, говорят, он от лекарств часто был "под мухой".  Сменивший его через пол-года после выхода Томас умер уже через три месяца -- инфаркт.  До дома флот вёл Сперри.

#136 03.04.2009 10:56:36

zual
Гость




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
Во-первых, то, что Вы назвали - уже немало.
Во-вторых - перекидная стрельба броненосцев (основное средство борьбы с тяжёлой артиллерией), передача снарядов (более 8000 6"), передача запасов ВВ, наконец, как бы это ни звучало, но факт - стрельба 11" гаубиц по кораблям, а не по фортам. Точнее - не только по фортам. Если бы 11" гаубицы не месили в том же сентябре ещё плохо видимый бассейн, а методично крушили форты и укрепления, осада тоже пошла бы быстрее.

А вы считаете что Российское командование планировало использовать флот именно так?

Если флот уйдет внезапно типа 31.12.03 вышли на рейд, а потом не с того не с сего пошли на Балтику то положение явно будет хуже, а если в ген штабе году эдак в 1902 прикинули (поиграли) и решили что до 1905 года создать одновременно балтийский и тихоокеанский флот сильнее вероятного противника не реально, о чем и доложили. Николай почесавшись решил что зимний прикрыть с моря более важно и приказал временно убрать с дальнего востока на балтику линейный флот, оставив часть легких сил, а генштабу внести изминения в план военных действий то подготовились бы значительно лучше не надеясь на авось небось и тихоокеанский флот.

Если все от рядового до генерала уверены что японци в случае войны практически не встретив противодействия со стороны флота высадятся то готовится к весьма вероятной войне будут более серьезно, а так надеясь на свой флот не думали что японци даже в Чемульпо решатся высаживатся

Алексей

#137 03.04.2009 11:00:57

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

zual написал:

Оригинальное сообщение #51597
а генштабу внести изминения в план военных действий то подготовились бы значительно лучше не надеясь на авось небось и тихоокеанский флот.

Ну Вы ещё до кучи добавьте, что решили строить в ПА форты с перекрытиями в 7 футов, и поставили броневые башенки со 150-мм (против осадной артиллерии) и 76-мм (для фланкирования промежутков) пушками.

В общем, альтернатива под названием "Всё сделали лучше" едва ли имеет смысл. Потому как тупо пишем "Японцы проиграли РЯВ, потому как наши всё сделали хорошо", и о чём тогда разговоры вести?

#138 03.04.2009 11:05:27

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #51594
Первый главком Иванс через некоторое время заболел и был прикован к постели -- фиг знает, что там было, но, говорят, он от лекарств часто был "под мухой".

Спасибо.
И это, я не понял - Иванс "кислотником", что ли, был?:O

#139 03.04.2009 11:19:53

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
Во-вторых - перекидная стрельба броненосцев (основное средство борьбы с тяжёлой артиллерией),

У нее были серьезные успехи именно в плане борьбы с тяжелой артиллерией?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
передача снарядов (более 8000 6"

Такие снаряды потребуются и легким силам - бронепалубникам и канонеркам, а легкие силы в ПА держать придется, как и снаряды для них.
Соответственно в альтернативе изменится лишь то, что их передадут с крейсеров и канонерок. Количество может и будет меньше, но скажется это только на последних штурмах.
Да по нормальному и для ЭБР надо запасы создавать заранее.

И главное - передача 6" снарядов произошла в сентябре, после отказа от прорыва.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
Если бы 11" гаубицы не месили в том же сентябре ещё плохо видимый бассейн, а методично крушили форты и укрепления, осада тоже пошла бы быстрее.

Но гаубицы только привезли в середине сентября, а это уже более 7 месяцев после начала войны.


Как ни крути, но даже если бы японцам невероятно повезло, то больше одной базы до прихода эскадры они взять не смогли бы. А им надо взять обе, потому что объединенная эскадра и базируясь на Владик блокаду установит.

Причем надо отметить, что ПА они за этот срок успевают взять только в случае невероятного везения.

И в долгосрочной перспективе японцам все равно наступает кирдык.


realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
Ответная стратегия же японцев очевидна - как можно быстрее брать/нейтрализовывать наши базы, Владивосток и Порт-Артур. То есть полная смена стратегии войны, что в принципе делает попытки привязать Ваш вариант к реальным действиям на суше (с высадкой в Корее и главными действиями в Манджурии) бессмысленными. Надо смотреть, что и как могли бы сделать японцы по иному варианту.

Так в том то и дело, что принципиально других вариантов не видно.

Можно конечно предположить. что они с ходу начинают высадку на ляодунском п-ве, но расстояния для перевозки значительно больше, чем в реале, причем как для 1й армии, так и для второй (которую частично везли из Кореи).
Сосредоточение сил будет происходить значительно медленее, чем в реале. При этом наши войска ничем не связаны и находятся не так уж далеко от места высадки.
Устроить подобную высадку - это откровенная авантюра.

И честно говоря других вариантов, кроме как с высадкой в корее и развитии операций оттуда я за японцев не вижу.
А соответственно и сроки осады ПА будут близкими к реальным, а про владик и говорить не приходится.


realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
Что касается Вашей идеи вообще - то она густо замешана на послезнании.

Она основана на принципе сосредоточения сил и на реальных темпах сосредоточения сил на дальнем востоке.
Дальний восток мы усиливали за счет ослабления достаточно важной для нас балтики - столичного направления.
И даже при этом мы силы на дальнем востоке накапливали медленее японцев - начни они в 1902-03 для нас все было бы еще хуже.
Нормальной системы базирования на дальнем востоке у нас тоже не было и в ближайшее время не предвиделось.

Все это в суме является вполне достаточным основанием, чтобы не держжать там постоянно главные силы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
Возможность такого перехода в военное время тогда никто не оценивал, в возможностях 2 ТОЭ сомневались, и даже ПОСЛЕ РЯВ американцы решили на практике проверить возможность повторения такого, послав Большой Белый флот.

про это я уже говорил - такие переходы периолдически, раз в несколько лет устраивать надо. не обязательно крупными силами, но достаточно большими.
и для тренировки и для того, чтобы японцы понимали, что такая возможность есть.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51577
Кстати, до сих пор не уверен в том, что и такую армаду можно было быстро собрать, обеспечить углём и довести без потерь, да ещё за 4 месяца.

Небогатов дошел за 3.
У Рожественского основное время ушло на стоянки, во многом вызваными падением ПА и ожиданием 3ТОЭ, чего в нашем случае не будет.

Сам же переход принципиально от перехода 2ТОЭ отличаться не должен - посудин конечно будет побольше, но зато и состояние корабле лучшее.

#140 03.04.2009 11:29:42

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51604
У нее были серьезные успехи именно в плане борьбы с тяжелой артиллерией?

Учитывая, что идея Ваша - Вам бы и стоило поинтересоваться. Недосуг, как вижу.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51604
Количество может и будет меньше, но скажется это только на последних штурмах.

В общем, всего будет меньше - и людей, и снарядов, и пушек, и целей для 11" гаубиц. А осада короче не станет. Я уже понял.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51604
Да по нормальному и для ЭБР надо запасы создавать заранее.

В базе, которая будет взята японцами, или как минимум осаждена? Ну, мысль, безусловно, очень интересная.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51604
про это я уже говорил - такие переходы периолдически, раз в несколько лет устраивать надо. не обязательно крупными силами, но достаточно большими.
и для тренировки и для того, чтобы японцы понимали, что такая возможность есть.

А про отряд Штакельберга уже кто только ни говорил. То есть устроили переход, отряд развалился. Какая цель достигнута - потренировались, убедились в возможности, японцев попугали?
И что там с деньгами, с состоянием кораблей после таких переходов? И кто мешает японцам начать в тот момент, когда "достаточно большие" силы будут на ДВ, или, ещё лучше, где-нибудь в Индийском океане на обратном пути?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51604
Сам же переход принципиально от перехода 2ТОЭ отличаться не должен - посудин конечно будет побольше, но зато и состояние корабле лучшее.

В ПА сил для сухопутной обороны меньше - не беда.
Эскадра, прущая вокруг света, побольше - тоже фигня.
В общем, я напрасно забыл о том, как называется раздел:-))

#141 03.04.2009 11:38:11

zual
Гость




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51599
Ну Вы ещё до кучи добавьте, что решили строить в ПА форты с перекрытиями в 7 футов, и поставили броневые башенки со 150-мм (против осадной артиллерии) и 76-мм (для фланкирования промежутков) пушками.

В общем, альтернатива под названием "Всё сделали лучше" едва ли имеет смысл. Потому как тупо пишем "Японцы проиграли РЯВ, потому как наши всё сделали хорошо", и о чём тогда разговоры вести?

Не надо передергивать, я внес в историческую последовательность одно (достаточно важное но все же одно) событие, и к тому же весьма вероятное и без послезнания на мой взгляд, которое вызвало достаточно логические последствия. Если последствия не логичны давайте обсудим. Противоречия с темой беседы я не вижу.


А так два ядрен батона по Херосиме и Нагасаки и подписываем мирный договор на борту Пересвета :)

#142 03.04.2009 12:28:06

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51606
Учитывая, что идея Ваша - Вам бы и стоило поинтересоваться. Недосуг, как вижу.

Вы можете привести примеры подавления 11" гаубиц из 305мм?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51606
В общем, всего будет меньше - и людей, и снарядов, и пушек, и целей для 11" гаубиц. А осада короче не станет. Я уже понял.

Еще раз - снаряды, цели для 11" гаубиц, люди с кораблей - все это начало сказыываться только в сентябре-октябре.

теперь начинаем считать время от начала войны до сентября-октября.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51606
В базе, которая будет взята японцами, или как минимум осаждена? Ну, мысль, безусловно, очень интересная.

Почему эта база должна быть взятя японцами ДО ПРИХОДА ФЛОТА?
Особенно почему она должна быть взята ими ПО НАШИМ ПЛАНАМ???

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51606
А про отряд Штакельберга уже кто только ни говорил. То есть устроили переход, отряд развалился.

Это была единственная переброска сил на ДВ? :)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51606
Какая цель достигнута - потренировались, убедились в возможности, японцев попугали?

Извините, а учения проводятся только когда есть 100% вероятность успеха?
или таки учения и нужны для отработки различных задачь? И из неудачных учений делаются выводы на будующее, а возникшие проблемы учитываются в следующих учениях?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51606
И что там с деньгами, с состоянием кораблей после таких переходов?

А что было с состоянием полтав или пересветов, после переброски на ДВ? Их же не каждый год гонять предлагается.
Устраивая подобные учения раз в 2-3 года вполне можно содерджать корабли, тем более, что они и на ДВ не только в базе стояли.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51606
кто мешает японцам начать в тот момент, когда "достаточно большие" силы будут на ДВ, или, ещё лучше, где-нибудь в Индийском океане на обратном пути?

Война она ведь не с кондачка, после распития бутылки саке объявляется.
Период напряженности по любому будет, естейственно в таких условиях относительно небольшие силы на учения не посылать.
Это вроде очевидно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51606
В ПА сил для сухопутной обороны меньше - не беда.

про это уже сказанно - ресурсы флота потребовались уже к концу обороны. К этому моменту объединенная эскадра должна прийти.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51606
Эскадра, прущая вокруг света, побольше - тоже фигня.

не принципиально ее численность увеличивается по сравнению с 2ТОЭ.
Вместо 38 вымпелов будет 45 - это принципиально усложнит снабжение?

#143 03.04.2009 12:32:31

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

zual написал:

Оригинальное сообщение #51612
Если последствия не логичны давайте обсудим.

Давайте.

zual написал:

Оригинальное сообщение #51597
Николай почесавшись решил что зимний прикрыть с моря более важно и приказал временно убрать с дальнего востока на балтику линейный флот,

То есть Николай решил, что подготовка к войне с Германией более важна.
В этом ключе предполагается изменить дислокацию флота - но уже тут логика не совсем прослеживается. Поскольку лёгкие силы на Балтике ещё как нужны, и при отправке на Балтику линейного флота против Германии лёгкие силы следует концентрировать там же.

Однако ещё менее логично другое:

zual написал:

Оригинальное сообщение #51597
Если все от рядового до генерала уверены что японци в случае войны практически не встретив противодействия со стороны флота высадятся то готовится к весьма вероятной войне будут более серьезно, а

То есть флот готовится к войне с Германией, а армия - к войне с Японией. Это уже чистая, эм, шизофрения будет, если принять во внимание географию:-))

И если Николай решит "прикрыть зимний с моря", то есть сочтёт опасность войны с Германией бОльшей, по сравнению с опасностью войны с Японией - то я рискну предположить, что армия то как раз в таком случае будет уделять западному ТВД внимания не меньше (чем в реале), а, скорее, и больше. И средств на те же укрепления Порт-Артура, скажем, уйдёт ещё меньше - скорее, озаботятся укреплением Ковны, Ивангорода и т.п. А то и порт Императора Александра III будут активнее строить, потому как нужен он для войны с Германией. И скромные ремонтные возможности Порт-Артура и Владивостока ещё усохнут. И т.д.

Вот таковыми видятся последствия чесания репы Николаем. С точки зрения логики.

Отредактированно realswat (03.04.2009 12:33:44)

#144 03.04.2009 12:42:19

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51642
Вот таковыми видятся последствия чесания репы Николаем. С точки зрения логики.

Это потому, что логические построения Вы начали строить забыв про начальное условие:

zual написал:

Оригинальное сообщение #51597
решили что до 1905 года создать одновременно балтийский и тихоокеанский флот сильнее вероятного противника не реально

Плюс добавьте к этому условие об отсутствии в тот момент нормальной системы базирования на ТО, обеспечивающей поддержание флота в боеготовности.

#145 03.04.2009 13:23:52

zual
Гость




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51642
То есть Николай решил, что подготовка к войне с Германией более важна.
В этом ключе предполагается изменить дислокацию флота - но уже тут логика не совсем прослеживается. Поскольку лёгкие силы на Балтике ещё как нужны, и при отправке на Балтику линейного флота против Германии лёгкие силы следует концентрировать там же.

А у нас только Германия флот имеет? или  в реальности все были уверены что в европе нам ничего не угрожает и поэтому ВСЯ миллионная армия и ВЕСЬ флот были на дальнем востоке?

Все хорошо в меру.

Превосходство над Германией весьма вероятно будет сдерживать ее агрессивные планы т.к. им придется считатся с возможностью потери своего флота либо блокады его в портах. Тоесть Германия получает все то же что Россия имела на дальнем востоке Слабейший флот не может обеспечить приморский фланг под угрозой своего уничтожения

Совместный Русско-Французкий флот сопоставим с Английским поэтому англия не нападет первой под угрозой получить против себя каалицию поэтому у России на дальнем востоке более развязаны руки.

Естественно Намесник на дальнем востоке затребует компенсацию за изятый у него флот, и естественно ему ее дадут т.к. наличие или отсутствие в европе 5-10 дивизий не скажится на решении Германии о нападении (сложности с мобилизацией в европейской части России нет), однако при отсутствии Транссиба и гарании блокады побережия японским флотом запасы и состав сил на дальнем востоке выходят по важности на первое место.

Отредактированно zual (03.04.2009 13:30:54)

#146 03.04.2009 13:51:07

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

zual написал:

Оригинальное сообщение #51660
Естественно Намесник на дальнем востоке затребует компенсацию за изятый у него флот, и естественно ему ее дадут т.к. наличие или отсутствие в европе 5-10 дивизий не скажится на решении Германии о нападении (сложности с мобилизацией в европейской части России нет), однако при отсутствии Транссиба и гарании блокады побережия японским флотом запасы и состав сил на дальнем востоке выходят по важности на первое место.

Понимаете, если Вы полагаете логичным усиление флота против Германии и армии против Японии - я уж тут ничего сделать не могу.

#147 03.04.2009 14:04:39

zual
Гость




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51670
Понимаете, если Вы полагаете логичным усиление флота против Германии и армии против Японии - я уж тут ничего сделать не могу.

Можно например прочитать сообщение с самого начала или вы предпочитаете не замечать неудобных вопрсов?

Если вы пологаете что быть слабым везде более логично то не стоило и строить флот как в прочем и соднржать армию.

#148 03.04.2009 14:17:13

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51637
Еще раз - снаряды, цели для 11" гаубиц, люди с кораблей - все это начало сказыываться только в сентябре-октябре.

Да хоть 125 раз. Куда делись 6" с броненосцев, ходивших в море 10 июня?
Кто решил судьбу укреплений у фортов 2 и 3 в августе?

#149 03.04.2009 14:25:39

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

zual написал:

Оригинальное сообщение #51678
Если вы пологаете что быть слабым везде более логично то не стоило и строить флот как в прочем и соднржать армию.

Я полагаю, что судьба войны с Германией будет решаться на суше. Судьба войны с Японией может решиться и на суше, но дешевле и быстрее ее можно решить на море. Основа для таких предположений - географическая карта.
Я полагаю, что усиление флота против Германии (и ослабление его против Японии) при одновременном усилении армии против Японии (и ослаблении ее против Германии) есть логика, прямо скажу... Не буду прямо. Странная логика.

А ещё я полагаю, что фразы типа:

zual написал:

Оригинальное сообщение #51660
наличие или отсутствие в европе 5-10 дивизий не скажится на решении Германии о нападении

Требуют обоснования типа указания общего соотношения сил армий России и Германии, ну а фразы такого типа:

zual написал:

Оригинальное сообщение #51660
сложности с мобилизацией в европейской части России нет

попросту шокируют "знанием" материала автором такой фразы.

#150 03.04.2009 14:51:01

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Другая дислокация ТОФ. Без послезнания. Как избегнуть войны или отсрочить ее, подручными средствами.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51637
Извините, а учения проводятся только когда есть 100% вероятность успеха?
или таки учения и нужны для отработки различных задачь? И из неудачных учений делаются выводы на будующее, а возникшие проблемы учитываются в следующих учениях?

Задачь... Круто:-)

Действительно, учения проводятся для отработки различных задач и проверки возможных вариантов действий.
Так вот, некто, стало быть, в 1902 г. предлагает сосредоточить флот на Балтике, а в случае войны с Японией прийти на ДВ и сделать японцам кирдык.
Для проверки реализуемости этого плана собирается отряд Штакельберга и отправляется на ДВ. По пути отряд разваливается напрочь. По итогам разбора этих "учений" делается вывод "План сосредоточения флота на Балтике безусловно верен и его необходимо принять к реализации".

Да тут у нас прямо царство логики, где происходит решение сложных задачь, по итогам коего решаются вопросы получение преймуществ и выйгрыша войн. Я так и понял.

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 20


Board footer