Не только "Ослябю" а всю 2ТОЭ можно было спасти. Если бы нормально воевали. Защита "Фудзи" слабая не от того, что у него тонкая броня, а из за самой ее дредноутной схемы "все или ничего".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #514094
Была возможность спасти Ослябя.

Не факт.  По нему неслабо отстрелялись 4 корабля из 1 отряда.  ЕМНИП, особо грешат на "Кассуга".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #514094
Причём Рожественский реально рассматривал все варианты. В приказе №29 отмечено, что целью будет головной, флагманский или слабый корабль. Последнее - чтобы быстрее достичь результата и произвести замешательство у противника

Это вполне естественно.  Это же мы видим и в предвоенных инструкциях Того, и в макаровской "Тактике".  Согласись, что это теория мирного времени, где-то рядом с L-тактикой.  Вадимыч говорит, сами японцы кардинально пересмотрели свои инструкции по опыту боёв под ПА.  Опять же, сколь можно судить по английским данным, стрелять японцы предполагали по головным/флагманам.  Это наиболее простое решение и не требует сложных сигналов.  Вон, на рассматриваемых манёврах, сколько важных сигналов не доходило, а сколько доходило в искажённом виде.  Рожественский тоже в реальной завязке боя выбрал наиболее простой вариант ЦУ.
Кстати, у Бёрта есть, что по опыту РЯВ, англичане вообще пытались отказаться от сигналопроизводства в бою -- мол следуй манёврам головного и следи за дальномерным циферблатом.  Ничего не напоминает?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #514194
Это же мы видим и в предвоенных инструкциях Того, и в макаровской "Тактике".

А вот тут не совсем соглашусь. В предвоенных инструкциях Того мы видим существенно другой подход - выбор удобной (а не важной) цели на усмотрение командира. Джексон пишет, что в Цусиме японцы действовали примеро так же. В то время как Рожественский явно стремился бить по целям важным, даже в ущерб удобству.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #514194
Не факт.  По нему неслабо отстрелялись 4 корабля из 1 отряда.

Фудзи, насколько я понимаю, стрелял около 10-15 минут (есть у Кэмпбелла эта инфа).
Но в целом вклад 2 отряда именно в начале боя был велик. Пробитие пояса Ослябя - наверняка дело 8" пушки одного из Асамоидов (корабли 1 БО были далеко впереди, пробить пояс под острым углом их снаряды не могли).
Самое неприятное попадание в Орёл в первой фазе - в левую носовую 6" башню - то же с "асамоидов".
В целом они работали успешно и при этом до поры до времени не получали должного внимания с нашей стороны. При этом, повторюсь, по мере того, как японцы нас обгоняли, именно "асамоиды" оказывались на наиболее выгодных позициях. Их дистанции до целей падали ниже 3000 ярдов, а "Микаса", скажем, редко стрелял с дистанции менее 5000 ярдов в первой фазе. ИМХО, "защитный огонь" по ближайшей цели или сосредоточения огня по тем кораблям, что ближе к траверзу Ослябя-Орла, могло бы нам помочь.

Кстати, в Джейне при обсуждени манёвров 1903 г. усомнились в том, что сосредоточенный огонь эффективен. Дескать, будет много помех и лучше бы брать под обстрел соответствующего мателота.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #514228
Кстати, в Джейне при обсуждени манёвров 1903 г. усомнились в том, что сосредоточенный огонь эффективен. Дескать, будет много помех и лучше бы брать под обстрел соответствующего мателота.

Распределение целей эффективнее в том смысле, что больше снарядов попадает (из-за отсутствия помех в виде посторонних всплесков корректировка точнее). А концентрация эффективнее в том смысле, что падение точности перекрывается числом снарядов и повреждения кораблю противника наносятся быстрее, чем более метким, но и более редким огнем отдельного корабля. Поскольку скорость нанесения повреждений очень важна -- если, допустим, броненосец получает 50 снарядов за пару часов, то команда успевает взять под контроль пожары и затопления, если за полчаса -- то может и не успеть.

Числа условные.

Наверное, для разных условий и задач оптимальными будут разные схемы распределения огня.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #514266
Обрати внимание, что считается главной задачей, а что второстепенной (смотря по обстоятельствам).

Ну да, согласен.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #514255
Наверное, для разных условий и задач оптимальными будут разные схемы распределения огня.

ИМХО, "размазывание" огня эффективно, когда высока вероятность лаки-шота (как у Хиппера в Ютланде), поскольку такой "лаки-шот" обнулит повреждения, нанесённые другими снарядами, и лучше бы было, чтобы эти другие снаряды (с других кораблей) попадали в другие корабли. Сосредоточение лучше тогда, когда единичные попадания малоэффективны и нужно добиться большого количества попаданий в один корабль, чтобы вывести его из боя.

Какой вариант и для кого лучше подходит для Цусимы - вопрос дискуссионный:-))

Good написал:

Оригинальное сообщение #514457
Т. е. общая скорость стрельбы кораблей была крайне низкой и уже поэтому, результативность (успешность) огня каждого из 4 - 6 японских кораблей, стрелявших одновременно по одному русскому головному (флагманскому) кораблю, была в несколько раз ниже, чем при рассредоточенной стрельбе.

Мне кажется, это "в несколько раз" -- слишком сильное и поспешное утверждение. Которое, кроме того, опровергается ставится под сомнение тем фактом, что наибольшие повреждения из всех японцев получил Микаса, и получил их в начале боя, в тот очень короткий промежуток, когда находился именно под сосредоточенным огнем русских кораблей.

Отредактированно obergefreiter (17.04.2012 21:10:09)

Good написал:

Оригинальное сообщение #514578
Для того, чтобы иметь реальное основание “ставить под сомнение”, необходимо точно знать - когда и с какого корабля были достигнуты попадания в “Микасу”, а также сколько русских кораблей именно в этот момент стреляло по японскому флагману.

Это требование мне представляется избыточным. Сосредоточенный огонь головные корабли русских могли вести первые примерно полчаса и именно по Микасе, в соответствии с сигналом адмирала. Затем он ушел на носовые углы.

Что касается попаданий -- за первые полчаса боя в Микасу попало _минимум_ 4 12" снаряда -- из 10, попавших за все три часа, которые он мог быть под огнем. Примерно половина за примерно 1/6 времени.

Good написал:

Оригинальное сообщение #514578
не опровергает моё утверждение о том, что при рассредоточенной стрельбе, то же количество русских кораблей и за такое же время, нанесёт ещё бОльшие повреждения противнику

Не опровергает. Но следует отметить (я, впрочем, делал это выше), что играет роль не только количество попавших снарядов, но и время, за которое они попадут. Если новые повреждения будут наноситься быстрее, чем браться под контроль последствия старых, то это может спровоцировать выход корабля из строя и даже его гибель.

И, насколько я помню, литература того времени оперирует в качестве показателя эффективности стрельбы не процентом попаданий, а числом попаданий в единицу времени.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #514597
19 (5 12", 14 6") попаданий за первые 17 минут,

Вот, например, схема попаданий (с указанием времени) 12" снарядов по правому борту



Первые 5 12" снарядов попали в 14.14, 14.20, 14.21, 14.22, 14.25 по японскому времени. Четыре попадания за шесть минут - это точно не с одного корабля. И маловероятно, что с двух.

vov написал:

Оригинальное сообщение #514775
Похоже, это совершенно верная картина. Разве что в начале боя возможно ведение более организованной стрельбы "по пристрелке". Возможно, с этим связана и бОльшая эффективность арт-рии именно в начале боя.

В докладах британских атташе как раз отмечено, что японцы после боёв с 1 ТОЭ запретили командирам орудий вносить поправки в установки прицела и целика, полученные "сверху".
При этом из слов Джексона получается, что "споттинг" был малоэффективен при концентрации огня, имевшей место. И получается, из его же слов, что японцы вообще стреляли в основном по дальномеру, лишь время от времени вносили поправки по наблюдению падения снарядов. Как минимум, на "Адзума". В принципе, для первой фазы, на дистанциях 4500 и даже 3000 ярдов, стрельба по дальномеру действительно могла быть довольно точной, ошибки невелики сравнительно на такой дистанции, а "опасная зона", наоборот, значительна.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #514591
Но следует отметить (я, впрочем, делал это выше), что играет роль не только количество попавших снарядов, но и время, за которое они попадут.

Количество попавших снарядов в общем случае прямо пропорционально числу выпущенных снарядов, а в Цусимском бою японцы стреляли очень медленно. При этом, они выпустили весьма малое количество снарядов как за весь бой в целом, так и за единицу времени.
Например, 12” орудие “Микасы” до 17.44  выстрелило 28 снарядов. Общее время ведения огня: 224 мин. – ~ 100 мин. (в течение которых стрельба не велась, т. к. с корабля не видели противника) = ~ 124 мин. Средняя скорострельность за этот период  составляла один выстрел за ~ 4,5 мин. при “практической” скорости стрельбы – один выстрел за ~ 1,5 мин.
А скажем 12”-ка “Сикисимы” выпустило до 15.55 всего лишь 11 снарядов. Общее время: 125 мин. - ~ 40 мин. (когда стрельба не велась) = ~ 85 мин. Средняя скорострельность - один выстрел за ~ 7,7 мин. при практической скорострельности – один выстрел за ~ 2 мин.
Это снижение скорости стрельбы в 3 -4 раза (и, как следствие, соответствующее уменьшение количества выпущенных снарядов, от которого недалеко стоит аналогичное падение числа попаданий) и являлось "платой" за сосредоточенный огонь.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #514597
Сосредоточенный огонь наших кораблей по Микаса так же оказался наиболее эффективным - 19 попаданий (5 12", 14 6") за первые 17 минут боя.

Как я понял из доступных мне источников, с достаточно высокой степенью достоверности можно утверждать, что в эти первые минуты боя сосредоточенный огонь по “Микасе” вели три русских броненосца – “Суворов”, “Александр III” и “Бородино”.
Опытным путём было установлено, что корректировка стрельбы возможна, если у цели падает одновременно не более 6 снарядов. А 12”-ки вышеупомянутых трёх “бородинцев” стреляли двухорудийными залпами или, иначе говоря, данные корабли выпускали именно 6 снарядов “за раз”. Т. е. коррекция огня в этом случае ещё могла производиться.   
При практической скорострельности 1 выстрел в 1,5-2 минуты, все 3 русских ЭБр могли выпустить “на поражение” (без учёта пристрелки) за 17 минут порядка 80-90 12” снарядов. 5 попаданий в “Микасу” снарядов составляют 5,5 - 6 %. А такой процент для дистанции в 30 каб. и менее является отнюдь не рекордным.   

realswat написал:

Оригинальное сообщение #514597
Поправочные коэффициенты, что есть у Гончарова, я тоже знаю - но насколько они верны, насколько они верны в тех или иных условиях, вопрос открытый.

Вы, вероятно, не поняли, что “поправочные коэффициенты, что есть у Гончарова” были не каким-то теоретическими изысками лично самого Гончарова, а появились в результате анализа многочисленных, специально организованных, стрельб, которые проводились кораблями Учебно-Арт. Отряда и Черноморского флота в 1909-1911 гг.
Что касается их “верности”, то во время ПМВ выяснилось, что величины этих коэффициентов, определённые на стрельбах в мирное время, оказались, как часто это бывает, даже слишком завышенными для реальных боевых условий.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #514721
Вот, например, схема попаданий (с указанием времени) 12" снарядов по правому борту
...
Первые 5 12" снарядов попали в 14.14, 14.20, 14.21, 14.22, 14.25 по японскому времени. Четыре попадания за шесть минут - это точно не с одного корабля. И маловероятно, что с двух.

А с чего Вы решили, что на схеме приведены места попаданий только 12” снарядов?
По Кэмбеллу, между 13.50 и 14.05 “Микаса” получил 5 попаданий 12” снарядов, а между 14.05 и 14.30 ещё только одно.
И Вы, кстати, сами об этом писали. 

vov написал:

Оригинальное сообщение #514775
Они выводились для условий достаточно быстрой стрельбы на относительно больших дистанциях.

Опытовые стрельбы проводились из 6” пушек Канэ обр. 1891 г. в казематных установках.
Так, что о какой “относительно большой дистанции” может идти речь? 
А скорость стрельбы не играла особой роли, т. к. во время “опытов” производилось чёткое разделение залпов орудий разных кораблей по времени. В Цусиме это разделение происходило случайным образом (т. е. фактически его не было), что очень затрудняло различение падений “своих” залпов или, чаще всего, вообще делало его невозможным.       

vov написал:

Оригинальное сообщение #514775
В той же Цусиме время полёта снаряда составляло немногие секунды, и наблюдение "своего" падения было много проще.

“Когда завязалось основное сражение и на японских кораблях прозвучал сигнал «Вести обычный огонь», офицер сверху время от времени докладывал о том, что некоторые снаряды дают большие перелеты, но он не мог разобрать, были они выпущены с «Адзумы» или нет. Виной тому была высокая концентрация огня, которой сумели добиться японцы. Когда несколько кораблей довольно активно обстреливают один, корректировка огня становится невозможной. Даже если бы освещение позволяло разглядеть снаряд в полете, остается сомнительной возможность отследить весь его полет до конца из-за огромного количества других снарядов, находившихся в воздухе и двигавшихся к одной цели. Если бы по этому кораблю вели огонь лишь два или три других, и в этом случае множество пересечений траекторий движения снарядов сделало бы невозможной точную корректировку.” (Из рапорта  капитана Т. Джексона)

vov написал:

Оригинальное сообщение #514775
Разве что в начале боя возможно ведение более организованной стрельбы "по пристрелке". Возможно, с этим связана и бОльшая эффективность арт-рии именно в начале боя.

По свидетельству того же Джексона японцы вели “Обычный огонь” (а именно в этом “режиме” требовалась пристрелка) только на дистанциях менее 4 тыс. ярдов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #514775
Был ли он более рассредоточенным, чем огонь японцев - большой вопрос.

Я вообще-то писал не “был”, а “был бы”.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #514789
В докладах британских атташе как раз отмечено, что японцы после боёв с 1 ТОЭ запретили командирам орудий вносить поправки в установки прицела и целика, полученные "сверху".

При "прицельном огне" наводчики орудий неизбежно должны были вносить эти поправки руководствуясь в основном личными наблюдениями.

Good написал:

Оригинальное сообщение #515008
А с чего Вы решили, что на схеме приведены места попаданий только 12” снарядов?

А я так и не решил. На оригинальной схеме приведены места всех попаданий. На той, что чуть выше - выделены места попаданий 12" снарядов, время попаданий дано по рапорту командира Микаса.

Good написал:

Оригинальное сообщение #515008
При "прицельном огне" наводчики орудий неизбежно должны были вносить эти поправки руководствуясь в основном личными наблюдениями.

Почему?

Good написал:

Оригинальное сообщение #515008
Что касается их “верности”, то во время ПМВ выяснилось, что величины этих коэффициентов, определённые на стрельбах в мирное время, оказались, как часто это бывает, даже слишком завышенными для реальных боевых условий.

И кто же успел в ПМВ провести эксперимент, когда в одних и тех же условиях по одной и той же цели поработали 1, 2, 3 и 4 корабля?

Отредактированно realswat (18.04.2012 21:57:07)

Good написал:

Оригинальное сообщение #515008
Опытовые стрельбы проводились из 6” пушек Канэ обр. 1891 г. в казематных установках.
Так, что о какой “относительно большой дистанции” может идти речь

БОльшей, чем в РЯВ, о которой здесь и речь.

Good написал:

Оригинальное сообщение #515008
скорость стрельбы не играла особой роли, т. к. во время “опытов” производилось чёткое разделение залпов орудий разных кораблей по времени. В Цусиме это разделение происходило случайным образом (т. е. фактически его не было), что очень затрудняло различение падений “своих” залпов или, чаще всего, вообще делало его невозможным.

Добавим, что стрельба не была "залповой". В лучшем случае, залпами плутонгов. "Случайное" время выстрелов действительно должно было сильно затруднять корректировку.
Но зато и время полёта снаряда было небольшим. А малые дистанции даже позволяли наблюдать снаряды в полёте (не всегда, конечно).

Good написал:

Оригинальное сообщение #515008
“Когда завязалось основное сражение и на японских кораблях прозвучал сигнал «Вести обычный огонь», офицер сверху время от времени докладывал о том, что некоторые снаряды дают большие перелеты, но он не мог разобрать, были они выпущены с «Адзумы» или нет. Виной тому была высокая концентрация огня, которой сумели добиться японцы. Когда несколько кораблей довольно активно обстреливают один, корректировка огня становится невозможной. Даже если бы освещение позволяло разглядеть снаряд в полете, остается сомнительной возможность отследить весь его полет до конца из-за огромного количества других снарядов, находившихся в воздухе и двигавшихся к одной цели. Если бы по этому кораблю вели огонь лишь два или три других, и в этом случае множество пересечений траекторий движения снарядов сделало бы невозможной точную корректировку.” (Из рапорта  капитана Т. Джексона)

Это тоже известно и вполне понятно.
Однако "огромное количество" вступает в некоторое противоречие с отмеченной медленной стрельбой. Грубо говоря, замедленная в 3 раза стрельба 3 кораблей в смысле наблюдений такого рода примерно эквивалентна "быстрой" одного.

В общем, остаётся повторить: нужны комментарии непосредственных исполнителей:-).