smax написал:

Оригинальное сообщение #51071
я правильно понимаю, что главное достоинство пикировщика - способность поражать точечные цели?
Это хорошо. Но достоинство переходит и в недостатки: поразить можно только одну цель.
На море - это хорошо. А вот на суше в 30-е - много ли точечных целей? может лучше качественно "засеять" дорогу с колонной бомбами и прочесать ее же пулеметно-пушечным огнем?

штурмовиков никто не отменял.  колонны способны проштурмовать и И-15бис, но на передний край лучше - Ил-2, если он есть...
как рассматривать мост, арт.орудие, пулеметную точку, блиндаж ?  это точечные цели.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #51084
А еще лучше - Су-2, он был надежней, сильнее, прочнее - только у Сухого не было веса Ильюшина и движки подходящие, кажется, закончились...

Су-2 - это одномоторный левел-бомбер.  достоинство - мотор воздушного охлаждения.  но - бронекоробки нет, при штурмовке будет нести потери сравнимые с И-15бис - И-153, если сделать броню - М88(первоначальный) - не потянет.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #51098
В 41 году летали чайки, И-15, Як-7 с прямоточными реактивными ускорителями, только назначение у них было другое - кратковременное увеличение скорости в боевых условиях, но могли бы использовать и для взлета.

пардон, я писал для ракетных ускорителей. в войну применялись немцами.
а наши - реактивные - после выработки горючего, оставались на самолете мертвым грузом, не сбрасывались.

Отредактированно Alex_12 (02.04.2009 14:22:45)

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #51110
А что, сделать возможным сброс нереализуемо? Я полагаю, что наши не сбрасывались только по одной причине - излишняя рачительность, зачем сбрасывать, если можно привезти их домой и использовать еще раз.

наши - жидкостные. немецкие - твердотопливные, по сути - ракеты.  дешевле и проще в эксплуатации...

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #51115
Может быть, но это не доказывает, что И-16 с 2ХФАБ250 нельзя было поднять в воздух без ТБ.

может и можно, если с ускорителями...  таких опытов не проводили.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #51115
Может быть, но это не доказывает, что И-16 с 2ХФАБ250 нельзя было поднять в воздух без ТБ.

И-16, И-15, И-153 поднимали до 200 кг бомб (в перегрузе, дальность полёта уменьшалась... не помню насколько, манёвренность, даже с ДВУМЯ 50-ти кг бомбами, сами понимаете, какая. А систему СПБ разрабатывали специально для борьбы с кораблями противника, после сброса бомб, "Ишачки" становились истребителями сопровождения, т.к. ТБ-3 сам нёс некоторый запас бомб. Но в начале войны от этой идеи отказались, потому что вся система оказалась очень уязвимой,т.к. большинство немецких конвоев, которые могла атаковать эта система, проходили под прикрытие истребителей, следовательно, шансов на успех и возвращение у неё было мало.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #51541
да и ни в какой конвой ТБ просто не попал бы, зато сам наполучал бы от зениток так, что ишакам некого было бы назад сопровождать.

Не забудтье, что ТБ шёл на достаточно большой высоте, а на немецких канвойных судах и судах их прикрытия достаточно крупных зенитных орудий небыло, т.е. они "достать" его не могли, и, опять же, не забудтье, когда создавалась эта система.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #51541
Самый большой состав "цирка Вахмистрова" 5 истребителей и 1 самолет-носитель (ТБ).

В таком составе "Звено" работало следующим образом - ТБ доставлял ДВА И-16 (или И-3, в первоначальном варианте) и ТРИ И-15 (И-5) максимально возможную дистанцию, на которой радиуса действия этих истребителей хваталло для возвращения на БЛИЖАЙШИЙ свой аэродром, при этом И-16 (или И-3) были , как Вы и указывали, "скоростными малоразмерными" БОМБАРДИРОВЩИКАМИ (пикировщиками они быть не могли, т.к., когда разрабатывалась система "Звено" теория пикирования только начала разрабатываться. Во Франции, потом её "подхватил" Юнкерс и создал Ju-87), а наши пилоты учились бомбить с пологого пикирования, это в лучшем случае, но с малых высот. А И-15 (или И-5) - истребители прикрытия. Позже от И-15 (И-5) отказались из-за малой дальности  полёта ТБ-3 с такой нагрузкой и оставили только два И-16. Для них  разработали специальную 250 кг авиабомбу, точнее немного модернизировали существующую, в чём заключалась её модернизация мне не известно. Понимая, что система "Звено" или СПБ к концу 30-х годов стала уязвима от огня зенитной артиллерии, её приминение сочли возможным на морском ТВД, в тот же период все ТБ перевели в категорию ночных бомбардировщиков и только нехватка обычных, если так можно выразится, заставляла использовать их в дневное время в начале ВОВ. А "Звено" пару раз использовали на ЧФ, где они и базировались, где-то в районе Новоросийска, по-моему, не помню точно, нужно посмотреть.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #51553
если бы были в наличии пикировщики АР-2, Пе2 - использовали бы их.

Пока были свободны аэродромы под Одессой и Севастополем использовали Ил-4 (ДБ-3), Ер-2 на юге небыло, а у Пе-2 нехватало дальности полёта, да их не так уж и много в тот период было, да и самолёт достаточно сложный в использовании экипажами, хотя об одном случае использования "пешек" против целей в Плоешти я где-то читал, и очень удачно использовали, хотя экипажи были ещё плохо подготовлены. Подскажите, где можно прочитать об Ар-2

Спасибо, одну ссылку уже посмотрел, спорить с автором не буду...

justas написал:

Оригинальное сообщение #51552
А "Звено" пару раз использовали на ЧФ, где они и базировались, где-то в районе Новоросийска, по-моему, не помню точно, нужно посмотреть.

Вы далеко не правы... Смотрите тут, уже обсуждалось:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #48030
Цитирую известный источник:
"В 1938 г. Вахмистров сконцентри­ровал свои усилия на системе, состоя­щей из носителя ТБ-3 и двух И-16, вы­ступавших в роли пикирующих бом­бардировщиков. Каждый «ишачок» нес по две 250-кг бомбы. Использова­ние авиаматки увеличивало радиус действия И-16 на 80%. Бомбардиров­щик с двумя истребителями под кры­лом покрывал расстояние в 2500 км... С двумя под­вешенными авиабомбами массой по 250 кг истребитель И-16 тип 5 разго­нялся на высоте 2500 м до скорости 410 км/ч, а его потолок составлял 6800 м, максимальная скорость пикирования -650 км/ч... «Звено СПБ» успешно прошло испытания в 1938 г., после чего нарком обороны маршал Ворошилов и нарком ВМФ Фриновский одобрили принятие «Звена СПБ» на вооружение ВВС и морской авиа­ции. В октябре приказ Комитета обо­роны подписал Молотов:
1. Принять на вооружение ВВС и ВМФ «Звено-СПБ».
2. Народному комиссариату оборон­ной промышленности обеспечить по­ставку оборудования для модернизации в «Звено-СПБ» к 1 февраля 1940 г.:
20 бомбардировщиков ТБ-3/АМ-34ПМ для ВВС РККА
20 бомбардировщиков ТБ-3/АМ-34ПМ для авиации ВМФ
40 истребителей И-16 для ВВС
40 истребителей И-16 для авиации ВМФ
Вахмистрову было предложено ис­следовать возможность использования в качестве авиаматки самолеты ТБ-7, ГСТ и МТБ-2, рассмотреть возмож­ность подвески на И-16 в варианте пи­кирующего бомбардировщика 500-кг бомбы. За всплеском энтузиазма в отношении «Звена-СПБ» в 1939 г. после­довало охлаждение...Морская авиация также отказалась от «Звена»...Для пикирующих бомбардировщи­ков люфтваффе 1940 г. стал годом три­умфа. В Советском Союзе самолета, подобного Ju-87 не существовало...
В этих ус­ловиях вспомнили о «Звене-СПБ». В июне 1940 г. начались испытания пер­вого серийного «Звена», выпущенного заводом № 207. Пикирующими бом­бардировщиками в данном варианте «Звена» являлись истребители И-16 тип 24 с двигателями М-63. В общей сложности было изготовлено шесть экземпляров «Звена-СПБ»; все они по­ступили на вооружение базировавшей­ся в Евпатории 2-й особой эскадрильи 32-го ИАП 62-й авиационной бригады ВВС Черноморского флота. Летчики эскадрильи интенсивно осваивали но­вую систему и отрабатывали пикиру­ющие удары по боевым кораблям. В январе 1941 г. командующий ВМФ, считавший эскадрилью всего лишь «цирком Шубикова» (по имени коман­дира эскадрильи), приказал демонти­ровать с самолетов все специальное оборудование. К счастью до лета 1941 г. приказ выполнить не успели...
В первые недели войны авиация Черноморского флота часто наносила удары по территории Румынии. Наи­более приоритетной целью являлся Черноводский мост через Дунай, рас­положенный в 60 км западнее Констан­цы. Мост представлял собой капиталь­ное сооружение длиной 1660 м, макси­мальная высота мостовых конструк­ций над водой составляла 75 м...Бомбардировщики СБ-2 и ДБ-3 из 63-й бомбардировочной бригады ВВС Черноморского фронта неоднок­ратно и безуспешно пытались разру­шить Черноводский мост. Выполнить ответственную задачу поручили эскад­рилье, вооруженной «Звеньями-СПБ».
Сначала решили опробовать нео­бычную систему по более простой цели. Два ТБ-3 с истребителями под крылом днем 26 июля 1941 г. подошла к Констанце. В 40 км от объекта нале­та истребители отцепились от маток. Ведомая капитаном Шубиковым чет­верка И-16 поразила бомбами нефте­хранилище. «Ишачки» без проблем вернулись домой в Евпаторию.
Для удара по Черноводскому мос­ту было выделено три «Звена», истре­бители И-16 оснастили дополнитель­ными подфюзеляжными топливными баками емкостью 95 л, увеличивавши­ми продолжительность полета на 35 минут. Три авиаматки с истребителя­ми взлетели в 3 ч утра 10 августа. С половины маршрута одному носителю пришлось вернуться из-за технических неполадок. В 5 ч 10 минут самолеты находились на удалении 15 км от ру­мынского берега. Истребители отцепи­лись от маток. Через четверть часа чет­верка И-16 находилась уже над мос­том. Зенитная артиллерия открыла ин­тенсивный заградительный огонь, но самолеты спикировали с высоты 1800 м и сбросили бомбы. В 6 ч 40 минут все «ишачки» приземлились в Одессе.
Повторную операцию назначили на 13 августа. В тот день отказов на но­сителях не произошло, поэтому в уда­ре по мосту приняло участие шесть И-16. В 5 ч 50 минут утра истребители добились пяти прямых попаданий бомб в Черноводский мост. Один про­лет моста был полностью разрушен. На обратном пути самолеты еще проштурмовали позиции румынской пехо­ты в районе Сулины, а в 7 ч 05 мин все И-16 приземлились на одесском аэро­дроме. После заправки топливом они перелетели домой, в Евпаторию. Успеш­ный рейд возобновил интерес к «Звену-СПБ» со стороны командования ВМФ. Результатом стал ввод в строй еще двух «звеньев». Общее количество боеспособ­ных систем возросло до пяти.
16 августа нарком ВМФ адмирал Кузнецов обра­тился к Сталину с просьбой о переда­чи из ВВС дополнительного количе­ства самолетов ТБ-3 с двигателями М-34РН. Учитывая высокие потери ВВС в первые военные месяцы, в удовлет­ворении просьбы было отказано. Имевшиеся на вооружении морской авиации звенья продолжали воевать. 17 августа шесть И-16 уничтожили су­хой док в Констанце. В конце месяца маленькие пикирующие бомбардиров­щики переключились на нанесение ударов по переправам через Днепр. Дальнейшее ис­пользование «Звеньев» прекратили из-за повышенного риска таких рейдов в условиях полного господства в возду­хе авиации противника. В конце сен­тября немецкие войска вырвались на просторы Северного Крыма. Все имев­шиеся в наличии самолеты авиации Черноморского флота были перенаце­лены на нанесение ударов по наступа­ющим механизированным колоннам противника...
После­дние боевые вылеты состоялись, види­мо, в 1942 г. «Звенья» совершили в об­щей сложности не менее 30 боевых вы­летов, причем результативность оказа­лась исключительно высокой, даже не сравнимой с результативностью дей­ствий обычной бомбардировочной авиации ВВС РККА..."
Что касается Вашего замечания про фугасные бомбы -
"...Советские бронебойные авиабомбы первого поколения были созданы в начале 1930-х гг. В их число входили БРАБ-220, БРАБ-500 и БРАБ-1000. В служебных документах 1940-х гг. их называли бомбами «старой конструкции». Бомбы «старой конструкции» состояли из двух свинчиваемых частей. Головную часть составлял корпус-снаряд с приваренным к нему кольцом жесткости (БРАБ-220 кольца жесткости не имела) и хвостовой, свальцованный из листовой стали конус, к которому были приварены соединительное резьбовое кольцо, донный запальный стакан и 4-перый стабилизатор. Бомбы снабжались основным и дополнительным бугелями. Снаряжение производилось тротилом, отдельно — головная и хвостовая части, в запальный стакан ставился дополнительный детонатор. В довоенное время считалось, что бронебойные бомбы старой конструкции могут пробить палубную броню толщиной до 200 мм, но опытным путем это не проверялось.
Бронебойные бомбы второго поколения были спроектированы в 1939–1941 гг. в ГСКБ-47. В служебных документах их называли бронебойными бомбами «новой конструкции». Часть испытаний этих авиабомб на эффективность провели не натурным бомбометанием, а в наземных условиях стрельбой моделями авиабомб из гладкоствольных пушек по бронеплитам. Этот метод позволил резко ускорить и удешевить отработку изделий. За несколько дней до начала войны испытания авиабомб были завершены, и изделия представлены в правительство для приема на вооружение ВВС. Корпуса бронебойных авиабомб новой конструкции изготавливались путем штамповки из легированной стали с последующей механической и термической обработкой к имели конусную форму, суживающуюся к хвостовой части. Стенки корпуса переменной толщины, что обеспечивает при ударе о преграду его равнопрочность по всей длине..."
Характеристики опытных БРАБ предвоенной разработки
Основные параметры авиабомб           БРАБ-500 модели 310 МБРАБ-200 модели 474
Масса окончательно снаряженной, кг  515,20                                      213,50
Масса ВВ, кг                                       60,20                                        28,00
Диаметр корпуса, мм                           254                                           202
Бронебойность, мм                              152,4                                        90

justas написал:

Оригинальное сообщение #51651
но и три десятка - согласитесь, это не так уж и много.

Учитывая что все строилось на энтузиазме и общее количество летавших машин, это очень много. А учитывая какие потери понес противник в результате этих немногочисленных налетов... Американцы помнится бомбили базы подводных лодок во Франции десятками крепостей с приличными потерями со своей стороны, но без существенного ущерба для немцев.

justas написал:

Оригинальное сообщение #51651
А про высоту полёта ТБ-3 и зенитных средств конвоев я постараюсь написать позже, у меня под рукой нет точных данных по Эрликонам и Бофорсам, но, насколько мне помнится, они предназначались для борьбы с самолётами на малых высотах.

Я Вам могу навскидку сказать, что автоматы калибра 20мм доставали примерно на 3км по высоте, а калибра 37-40мм - около 6км, т.е. высота уже недосягаемая для ТБ. Это если считать только автоматы, а в составе конвоев скорее всего найдутся корабли, вооруженные 88 и 105мм зениками...

justas написал:

Оригинальное сообщение #51651
меня под рукой нет точных данных по Эрликонам и Бофорсам, но, насколько мне помнится, они предназначались для борьбы с самолётами на малых высотах.

Именно для этого... и именно на эффективных дальностях ведения огня до 2500-4000м.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51719
Что же касается звена, то на массовость оно явно не тянет, максимум спецподразделение для уничтожения особо важных целей, или как вариант морских.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #51598
"В 1938 г. Вахмистров сконцентри­ровал свои усилия на системе, состоя­щей из носителя ТБ-3 и двух И-16, вы­ступавших в роли пикирующих бом­бардировщиков. Каждый «ишачок» нес по две 250-кг бомбы. Использова­ние авиаматки увеличивало радиус действия И-16 на 80%. Бомбардиров­щик с двумя истребителями под кры­лом покрывал расстояние в 2500 км... С двумя под­вешенными авиабомбами массой по 250 кг истребитель И-16 тип 5 разго­нялся на высоте 2500 м до скорости 410 км/ч, а его потолок составлял 6800 м, максимальная скорость пикирования -650 км/ч... «Звено СПБ» успешно прошло испытания в 1938 г., после чего нарком обороны маршал Ворошилов и нарком ВМФ Фриновский одобрили принятие «Звена СПБ» на вооружение ВВС и морской авиа­ции. В октябре приказ Комитета обо­роны подписал Молотов:
1. Принять на вооружение ВВС и ВМФ «Звено-СПБ».
2. Народному комиссариату оборон­ной промышленности обеспечить по­ставку оборудования для модернизации в «Звено-СПБ» к 1 февраля 1940 г.:
20 бомбардировщиков ТБ-3/АМ-34ПМ для ВВС РККА
20 бомбардировщиков ТБ-3/АМ-34ПМ для авиации ВМФ
40 истребителей И-16 для ВВС
40 истребителей И-16 для авиации ВМФ
Вахмистрову было предложено ис­следовать возможность использования в качестве авиаматки самолеты ТБ-7, ГСТ и МТБ-2, рассмотреть возмож­ность подвески на И-16 в варианте пи­кирующего бомбардировщика 500-кг бомбы. За всплеском энтузиазма в отношении «Звена-СПБ» в 1939 г. после­довало охлаждение...Морская авиация также отказалась от «Звена»...

В том то и дело, что выплеснули ребенка вместе с водой - перегнать на Севера и целей для использования хватит...