Эффективность сосредоточенного огня / Цусимские форумы

realswat · 22.04.2012 16:40:15

1

Тут вот в ветке про "Асамы" возник, как водится, оффтопик интересный
http://www.tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6775
относительно эффекта сосредоточенного огня.

В частности, обсуждались "коэффициенты Гончарова", согласно которым эффективность децентрализованного сосредоточенного огня уменьшается относительно эффективности стрельбы одного корабля следующим образом:
2: 1,6-1,9
3: 2,0-2,4
4: 1,8-2,0.

При этом Гончаров оговорился, что коэффициенты этим могут быть неточны.
Есть у D.K.Brown "The Grand Fleet'' описание стрельб по "Эмпресс оф Индиа" в 1913 г. В этом описании, к сожалению, нет данных о времени одиночной стрельбы, но тем не менее.
Сначала три стрельбы по очереди

"Тандерер" выпустил 40 13,5", добился 7 попаданий на дистанции 9800 ярдов
"Орион" выпустил 40 13,5", добился 9-10 попаданий на дистанции 9800 ярдов
"Кинг Эдуард VII" с дистанции 8500 ярдов выпустил 16 12" снарядов (5 попаданий), 18 9,2" снарядов (7 попаданий), 27 6" снарядов (5 попаданий).

Затем "Кинг Джордж V", "Тандерер", "Нептун" и "Вэнгард" обстреляли цель сосредоточенным огнём с дистанций 8000 - 10 000 ярдов, выпустив за 2 минуты 95 снарядов и добившись 22 попаданий.

По точности стрельбы получается, что 13,5" орудия на одиночной стрельбе дали 16-17 попаданий на 80 выстрелов, 20-21%. 12" орудия "Эдуарда" - 31% (дистанция меньше). При сосредоточенной стрельбе процент попаданий - 23%.

При этом 40 13,5" снарядов, выпущенных сверхдредноутами в одиночных стрельбах (4 выстрела на 1 орудие) - едва ли были выпущены менее чем за 2 минуты, там техническая скорострельность вроде бы как раз порядка 2 выстрелов в минуту.

Получается, что для одиночного корабля "быстрота попаданий" была порядка 8 в 2 минуты, то есть 4 корабля должны были бы дать 32 попадания, при стрельбе по разным целям, а дали 22. То есть коэффициент, аналогичный "гончаровскому", получается 2,75 (а не 1,8-2,0). Это, конечно, не в упрёк ни Гончарову, ни РИФ. Просто как иллюстрация возможных изменений коэффициентов в разных условиях.

obergefreiter · 22.04.2012 17:54:58

realswat написал:
Оригинальное сообщение #517393
Просто как иллюстрация возможных изменений коэффициентов в разных условиях.

Гончаров вроде бы свои коэффициенты считал по результатам стрельб 13-го года. Т.е. для броненосцев (4 ствола в залпе). Совершенно естественно, что они вышли меньше, чем у дредноутов (10 стволов в залпе).

Good · 22.04.2012 18:52:29

obergefreiter написал:
Оригинальное сообщение #517094
Я так понял, что у Вас сомнения в ее преимуществах. Вы считаете ее вынужденной мерой, следствием того, что японцы прикрывались от огня задних кораблей русской линии передними. Я правильно Вас понял?

Маневр “crossing the T” позволял разбить боевую линию противника и уничтожить его корабли при минимальных потерях атакующего флота.
Однако данный маневр мог удаться только в случае значительного превосходства “кроссингующего” отряда в скорости хода и пассивном маневрировании противника. Все эти условия как раз и были “в наличии” в Цусимском сражении.

obergefreiter написал:
Оригинальное сообщение #517094
По сравнению с чем? С технической скорострельностью? А почему Вы полагаете, что именно она должна считаться?

Good написал:
Оригинальное сообщение #515008
...12” орудие “Микасы” до 17.44 выстрелило 28 снарядов. Общее время ведения огня: 224 мин. – ~ 100 мин. (в течение которых стрельба не велась, т. к. с корабля не видели противника) = ~ 124 мин. Средняя скорострельность за этот период составляла один выстрел за ~ 4,5 мин. при “практической” скорости стрельбы – один выстрел за ~ 1,5 мин.
А скажем 12”-ка “Сикисимы” выпустило до 15.55 всего лишь 11 снарядов. Общее время: 125 мин. - ~ 40 мин. (когда стрельба не велась) = ~ 85 мин. Средняя скорострельность - один выстрел за ~ 7,7 мин. при практической скорострельности – один выстрел за ~ 2 мин.

.

obergefreiter написал:
Оригинальное сообщение #517094
Сравнение можно провести с боем 28 июля, где концентрация огня если и имела место, то не в столь экстремальных формах. Там за близкое время (около трех часов) японцы выпустили примерно на четверть больше снарядов ГК и близкое число, или даже несколько меньше, снарядов СК.

Я рассматривал средние скорострельности исключительно 12” орудий, т. к. только по этому калибру, из всех тяжёлых орудий, у меня есть более-менее достоверные данные. А учитывать орудия в 6” и меньше вообще нет смысла, т. к. они не могли нанести повреждения, которые бы сколько-нибудь существенно повлияли на живучесть броненосцев.
Что касается “концентрации огня”, то и в сражении у Шантунга японцы при любой возможности старались выполнить маневр Т, который, естественно, всегда сопровождался сосредоточением огня 1-го боевого отряда по вражеским флагманам или наболее близким к японской боевой линии кораблям противника.
Так например, в бою 28 июля флагманские ЭБр “Цесаревич” и “Пересвет” получили по 13 попаданий 12”–10” японскими снарядами, броненосцы “Полтава и Севастополь”, которые в отдельные эпизоды сражения оказывались ближе всех русских ЭБр к японским главным силам – соответственно 11 и 7 попаданий 12”-10” снарядами, а вот “Ретвизан” и “Победа” отделались всего лишь только 4 и 3 попаданиями таких снарядов.
Кроме того, следует учитывать, что большую часть времени бой в Жёлтом море вёлся на больших и очень больших дистанциях (60 - 90 каб.). Поэтому и скорострельность тяжёлых орудий в эти периоды была значительно меньше практической.

obergefreiter написал:
Оригинальное сообщение #517094
Спорное предположение. С одной стороны, возможно, концентрация огня мешает меткости (но приведенные Вами данные Гончарова относятся, как я понимаю, к другим дистанциям, чем имели место при Цусиме).

Да, предположение действительно спорное (замечу только, что дистанция боя на величину коэффициента успешности не влияла).
Я его высказал исходя из того, что снижение меткости при сосредоточенном огне не допускается за счёт соответствующего уменьшения скорости стрельбы. Т. е., таким образом, различение падений своих снарядов у цели остаётся на таком же уровне, как при стрельбе одного корабля.

obergefreiter написал:
Оригинальное сообщение #517094
С другой стороны, можно обоснованно предположить, что ведение огня с максимальной технической скорострельностью меткости не способствует, независимо от концентрации или ее отсутствия.

Ещё раз – речь идёт не о технической, а о практической скорострельности.

obergefreiter написал:
Оригинальное сообщение #517094
Вы совершенно упустили то преимущество концентрации, которое я специально указал дважды. _Скорость_ нанесения повреждений.

Я не пойму - причём здесь эта концентрация?
Например, если 3 броненосца, ведя сосредоточенный огонь (по одной цели), выпускают за 0,5 часа (со средней скорострельностью 1 выстрел за 6 мин.) 60 снарядов, из которых в цель попадает 6 (10%), то, за то же время, эти же броненосцы, стреляя по трём целям, и выпустив 180 снарядов (со средней скорострельностью 1 выстрел в 2 мин.) добъются 18 попаданий (10%) – т. е. те же 6 попаданий в каждую цель.

obergefreiter написал:
Оригинальное сообщение #517094
У нас есть "контрольные образцы" в виде Пересвета, получившего за примерно три часа боя примерно 40 снарядов, и Орла, получившего их примерно 60. Вряд ли и то, и другое число сильно уступают полученному за полчаса флагманами отрядов при Цусиме. Тем не менее вторые утонули, а первые, несмотря на затопления или пожары и вывод из строя людей и матчасти -- нет.

И объяснить это без привлечения вышеуказанных представлений (о контроле над последствиями повреждений) будет, КМК, сложно.

Почитайте анализ Кэмбелла:

Спойлер :

“From this relatively moderate damage sustained by the Orel, it has often been held that very many hits were made on her three sister-ships which were sunk, and which are mentioned more frequently in accounts of the battle, as being scored by the Japanese. With regard to this last point, for much of the time many of the Japanese targets were not identifiable with any certainly, and in considering the number of hits on the sunken ships it must be noted that the Japanese expenditure of heavy shells was not very great.
…

The supposition that very many hits with heavy shells were made an all the three Borodino class that were sunk, leads to an improbably high percentage of hits. It is not believed that this figure exceeded 10 per cent for the 12inch and appreciably less for the 8inch, which would give 45—12inch hits.
…
With these facts in view the evidence (necessarily limited by the virtual absence of survivors) regarding the loss of the Borodino, Alexander, and Suvarov can be considered. As described in the account of the battle, the Borodino was sunk as the result of a magazine explosion, which was preceded by serious ammunition fires. Although a good many hits had been made on her, there is no need to suppose that the number from heavy shells exceeded that on the Orel.
The Alexander was reported as being badly on fire, but there is no mention of ammunition fires. Her bows were very much damaged and a hole on the port side forward was said by one witness to be 20 ft across. Continued flooding from these injuries forward, which would be difficult to stop in the rough seas of Tsushima, combined with flooding on the main deck from holes above the belt or damaged gun-ports, could soon reduce her stability to vanishing point. Although there is no evidence on this matter, hits on the waterline armour, though unlikely to pierce, may well have displaced the plates and caused further flooding on the slope of the lower armour deck. It is thus easy to see how a limited number of 12inch shells striking on or near the waterline forward could have led to the Alexander capsizing, and again there is no need to assume a number of heavy hits in excess of those on the Orel. Two 12inch HE shells striking at nearly the same place would be capable of producing a hole large enough to be described as 20 ft across in the unarmoured side plating.
The Suvarov which was engaged at short range by both Togo's and Kamimura's divisions during the battle, doubtless had considerably more hits from heavy shells than her three sister-ships. Her fate is described in the account of the battle, and until the final torpedo attack, she seems to have kept well afloat though with a list. Previous to the torpedo attack at 17.05 it would appear that steering troubles and violent fires were the reasons why the Suvarov did not return to the line. The fires in her were more extensive than in other Russian ships and, as previously noted, though apparently starting in the chart-house and doubtless being initially fed by surplus woodwork, wooden boats and excess paint on steelwork, must have subsequently included coal carried above the waterline, and smaller gun ammunition. The explosion noted in the battle account at about 16.30 was clearly from ammunition. One of the Admiral's staff, Semenov, who was wounded in the battle and taken off with Rozhestvenski, recorded notes of the earlier part of the action. He states that part or the roof of the after 12inch turret over the left gun was torn off and bent up, but the turret continued firing. Later the roof was blown right off the after turret, which ceased fire, and the fore 12inch turret was also silent. A shell came through the fourth 3inch gun-port on the port side and penetrated the armour-deck, and water poured onto the mess deck.
Although her fighting value was entirely destroyed by gunfire, this does not seem to have had a very great effect on her ability to stay afloat, and the sinking of the Suvarov was due to torpedoes of which one 18inch and from two to four 14inch hit.
The precise loading of the Osliabia is not known, but her metacentric height did not much exceed 2½ft. There was no vertical armour for the first 55 - 60 ft forward, where protection was provided by the armour deck and for a further 60 ft the belt did not extend far above the waterline.
According to survivors the shell that hit forward at about 14.18, caused flooding of a compartment under the fore-turret, the foremost 6inch shell-room, fore torpedo-flat and dynamo-room. Stopping the leaks was impossible in the rough seas. The shell that pierced the side armour, presumably the 5inch upper belt, went into the tenth coal bunker and caused the flood of a magazine. The effect of these and other hits soon produced a great enough list for water to enter holes above the armour and the ports in the unarmoured 3inch battery, and within an hour from the start of the battle the Osliabia went down. The fore turret had been hit by three large projectiles, the first of which damaged the glacis and the third entered by a port and killed many of the turret crew.”

Андрей Рожков · 22.04.2012 19:05:23

Получается, что если не пара, то тройка броненосцев вместе стреляют как один дредноут. Что-то я не припомню, что бы где-то это случалось, кроме Чёрного моря.

obergefreiter · 22.04.2012 20:20:08

Good написал:
Оригинальное сообщение #517470
Маневр “crossing the T” позволял разбить боевую линию противника и уничтожить его корабли при минимальных потерях атакующего флота.
Однако данный маневр мог удаться только в случае значительного превосходства “кроссингующего” отряда в скорости хода и пассивном маневрировании противника.

Простите, но это общие слова. Которые к тому же никак не согласуются с Вашей позицией о сравнительной бесполезности концентрации огня.

Good написал:
Оригинальное сообщение #517470
Все эти условия как раз и были “в наличии” в Цусимском сражении.

Вообще-то эти условия выполнялись в течение минут примерно 15 в конце первой фазы боя. До этого был бой на параллельных курсах. После этого было активное маневрирование. Вечером был бой на параллельных курсах.

Good написал:
Оригинальное сообщение #517470
А учитывать орудия в 6” и меньше вообще нет смысла, т. к. они не могли нанести повреждения, которые бы сколько-нибудь существенно повлияли на живучесть броненосцев.

Это спорный тезис. На всякий случай -- я знаком с разными точками зрения на этот счет, и не считаю Вашу и Кэмпбелла позицию убедительной (тем более что она противоречива внутри себя). Лишь порекомендую Вам ознакомиться со статьей о повреждениях Орла в Морской Кампании.

Good написал:
Оригинальное сообщение #517470
Что касается “концентрации огня”, то и в сражении у Шантунга японцы при любой возможности старались выполнить маневр Т, который, естественно, всегда сопровождался сосредоточением огня 1-го боевого отряда по вражеским флагманам или наболее близким к японской боевой линии кораблям противника.

Проблема в том, что практически им не удалось осуществить этот маневр. Обе схемы, русская и японская, более-менее однозначно показывают либо расхождения на контркурсах, либо догонялки на параллельных.

Good написал:
Оригинальное сообщение #517470
Так например, в бою 28 июля флагманские ЭБр “Цесаревич” и “Пересвет” получили по 13 попаданий 12”–10” японскими снарядами, броненосцы “Полтава и Севастополь”, которые в отдельные эпизоды сражения оказывались ближе всех русских ЭБр к японским главным силам – соответственно 11 и 7 попаданий 12”-10” снарядами, а вот “Ретвизан” и “Победа” отделались всего лишь только 4 и 3 попаданиями таких снарядов.

Простите, но этол не доказывает тезис о концентрации огня. Это доказывает, что данные корабли были под огнем дольше других. Ничего более.

Good написал:
Оригинальное сообщение #517470
Кроме того, следует учитывать, что большую часть времени бой в Жёлтом море вёлся на больших и очень больших дистанциях (60 - 90 каб.). Поэтому и скорострельность тяжёлых орудий в эти периоды была значительно меньше практической.

1. А Вы не могли бы точно указать, сколько времени бой проходил на дистанции 60-90 кабельтовых? По моей оценке (не претендую на истину в посл. инстанции, но все же), это было где-то полчаса в начале и в конце первой фазы.

2. Время полета снаряда на дистанции 60-90 кабельтовых -- 30-50 секунд максимум (лень считать точнее). Не вижу причин, почему скорострельность должна быть "сильно меньше практической", составляющей, по Вашим словам, выстрел в 1.5-2 минуты.

Good написал:
Оригинальное сообщение #517470
замечу только, что дистанция боя на величину коэффициента успешности не влияла.

Или Гончаров об этом просто не написал.

Good написал:
Оригинальное сообщение #517470
Я его высказал исходя из того, что снижение меткости при сосредоточенном огне не допускается за счёт соответствующего уменьшения скорости стрельбы. Т. е., таким образом, различение падений своих снарядов у цели остаётся на таком же уровне, как при стрельбе одного корабля.

Я склоняюсь к тому, что такое предположение слишком умозрительно и рассматривает изменение меткости как результат _исключительно_ межкорабельного взаимодействия. Не исключено, что для больших дистанций и больших калибров это действительно так. Однако для броненосцев со средним калибром на средних и малых дистанциях это может быть совершенно иначе, и меткость оказывается в значительной мере обусловлена внутрикорабельной организацией управления огнем.

Good написал:
Оригинальное сообщение #517470
Я не пойму - причём здесь эта концентрация?
Например, если 3 броненосца, ведя сосредоточенный огонь (по одной цели), выпускают за 0,5 часа (со средней скорострельностью 1 выстрел за 6 мин.) 60 снарядов, из которых в цель попадает 6 (10%), то, за то же время, эти же броненосцы, стреляя по трём целям, и выпустив 180 снарядов (со средней скорострельностью 1 выстрел в 2 мин.) добъются 18 попаданий (10%) – т. е. те же 6 попаданий в каждую цель.

Ну вот почему Вы решили, что изменение скорострельности втрое не скажется на меткости -- хотя бы из-за усталости личного состава?

Good написал:
Оригинальное сообщение #517470
Почитайте анализ Кэмбелла

Что именно в нем я должен почитать? Объяснения того, почему при Шантунге 51 попадание 12"-10" не утопило ни одного броненосца из шести, а при Цусиме 50 "оценочных" попаданий тем же калибром утопили три, а еще три уделали "до состояния нестояния", я там не увидел.

Отредактированно obergefreiter (22.04.2012 20:23:32)

realswat · 22.04.2012 21:30:39

Good написал:
Оригинальное сообщение #517470
А учитывать орудия в 6” и меньше вообще нет смысла, т. к. они не могли нанести повреждения, которые бы сколько-нибудь существенно повлияли на живучесть броненосцев.

6" снаряды наносили потери в личном составе, которые могли приводить к дезорганизации управления кораблём в целом и борьбой за живучесть в частности. На Орле, например, результатом этих попаданий стало то, что в батарее не осталось офицеров, а проявившие инициативу нижние чины чуть не утопили корабль, перепустив скопившуюся на палубе воду в бортовой коридор - что любопытно, быстрое нарастание крена было очень похоже на то, что случилось с Александром.

Good написал:
Оригинальное сообщение #517470
Я не пойму - причём здесь эта концентрация?

Потому что Вы постулировали необходимость споттинга и неизбежные в таком случае проблемы со скоростью стрельбы. Если сосредоточенный огонь ведётся по данным дальномера, то скорость стрельбы от концентрации почти не зависит.

Кстати, в книге А.В. Полутова указано, что по японским представлениям дальномер начинал врать с дистанции 20 кабельтовых - на бОльших требовалась пристрелка. Там же отмечено, что японцы так же использовали секудомер для выделения своих всплесков, но это плохо помогало при сильной концентрации.

realswat · 22.04.2012 22:26:39

Что касается скорости стрельбы японцев, то вот

realswat написал:
Оригинальное сообщение #323702
1 отряд вел огонь

14.10-14.40 (30 минут)
14.45-15.00 (15 минут)
15.07-15.30 (23 минуты)
16.00-16.30 (30 минут)
17.05-17.15 (10 минут, Ниссин и Микаса не стреляли)
18.00-19.30 (90 минут)

Всего 198 минут.

Микаса (открыл огонь в 14.10, общее огневое время 188 минут):

16.07 – первый взрыв
18.04 – второй взрыв, 28 выстрел
Левое орудие вышло из строя до 18.40

Кормовые орудия стреляли все 188 минут, носовые – правое 112 минут. Левое 162 минуты.

Общее огневое время 650 мин.

Всего 124 выстрела.

Средняя скорострельность – 0,19 в/мин.

Скорость стрельбы правого носового 0,25 в/мин

Сикисима (14.10, общее огневое время 198 минут)

16.15 – 11 выстрел, соседнее временно (?) вышло из строя

Кормовые орудия по 198 минут, правое носовое – 83 минуты, левое носовое – вероятно, 183 минуты.

Общее огневое время 662 минуты

Всего 74 выстрела

Средняя скорострельность 0,11 в/мин

Скорость стрельбы правого носового орудия 0,13 в/мин

Фудзи (14.11, общее огневое время 197 минут)

15.00 – перед 13 выстрелом. Второе орудие введено в строй к 15.40, и сделало еще 23 выстрела

Носовые орудия по 197 минут, правое кормовое 44 минуты, левое кормовое 174 минуты (130 минут после повреждения)

Общее огневое время 612 минут

Всего 106 выстрелов

Средняя скорострельность 0,17 в/мин

Скорость стрельбы правого кормового 0,27 в/мин
Скорость стрельбы левого кормового после повреждения 0,18 в/мин

Асахи (14.12, общее огневое время 196 минут)

Огневое время 784 минуты

всего 142 выстрела

Средняя скорость стрельбы 0,18 в/мин

Надо сказать, результат меня самого удивил - за исключением Сикисима 3 остальных ЭБР стреляли с почти одинаковой средней скоростью.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #323895
Прикинул скорость стрельбы по Шантугу:

Мэйдзи:

Огонь открыт в 1.15 минут, прекращен в 3.20, 2 часа 5 минут, 125 минут

В 5.30 открыли огонь, в 7.54 прекратили. 2 часа 24 минуты, 144 минуты.

Всего 269 минут.

Пэкинхем:

1.05 мин - 2 выстрела с Ниссин, для «проверки дистанции»
1.16 – первый выстрел с Микаса
1.25 – первый выстрел с Асахи
2.30-2.48 – перерыв в стрельбе?
3.25-3.40 – стрельба прекращена.

Микаса по минимуму 1 час 49 минут, 109 минут.
Асахи по минимуму 1 час 40 минут, 100 минут.

5.35 – огонь открыт по всей линии
Перкращен около 8.00

Общая продолжительность не менее 2 часов, 120 минут.

Итого:

Микаса – 229 минут

Для остальных по Асахи – 220 минут.

Скорость стрельбы.

Микаса:
Кормовой барбет выведен из строя между 5.35-6.05.
По минимуму – в самом начале боя, тогда для носового барбета время стрельбы 229 минут, для кормового 109 минут.
Всего – 676 минут.
Выпущено 172 снаряда.
Максимальная средняя скорострельность около 0,25 в/мин
По максимуму – добавляется 30 минут для кормового барбета, общее время увеличивается на 60 минут, 736 минут.
Минимальная средняя скорострельность 0,23 в/мин

Асахи
Кормовой барбет вышел из строя в 6.12
Для носового барбета время стрельбы 220 минут, для кормового 137 минут.
Общее время стрельбы 714 минут
Выпущено 157 снарядов.
Средняя скорострельность 0,22 в/мин

Фудзи
Около 220 минут.
Общее время стрельбы 880 минут.
Выпущено 150 снарядов
Средняя скорострельность 0,17 в/мин

Сикисима.
Одно орудие выведено из строя около 6 часов.
Для трёх остальных время стрельбы порядка 220 минут, для выведенного из строя около 130 минут.
Всего 790 минут.
Выпущено 124 снаряда.
Средняя скорострельность 0,16 в/мин

Отредактированно realswat (22.04.2012 22:28:44)

Алекс · 23.04.2012 07:56:44

realswat написал:
Оригинальное сообщение #517393
Получается, что для одиночного корабля "быстрота попаданий" была порядка 8 в 2 минуты, то есть 4 корабля должны были бы дать 32 попадания, при стрельбе по разным целям, а дали 22. То есть коэффициент, аналогичный "гончаровскому", получается 2,75 (а не 1,8-2,0). Это, конечно, не в упрёк ни Гончарову, ни РИФ. Просто как иллюстрация возможных изменений коэффициентов в разных условиях.

Так это хорошо известный факт. При сосредоточении огня соотношение выпущенных снарядов к количеству попавших уменьшается, и чем больше кораблей стреляет по одной цели тем этот коэффициент меньше... Но тем не менее эффективность огня (общее количество снарядов попавших в корабль противника) возрастает. Но тут опять возникает вопрос с наблюдаемостью цели и возможности корректировки своего огня. И насколько помню стрелять КР 68бис по одной цели более двух вообще не рекомендовалось. Иначе возникали проблемы со скорострельностью и способностью корректировать огонь. Подобные кунштюки хорошо делать или когда вы многократно превосходите противника в силах (по принципу, чего же остальным тогда не стрелять вообще) или когда подобная ситуация возникает в результате маневра.
Но все почему то забывают, что на время Цусимы под сосредоточенным огнем еще понимался и огонь всех калибров одиночного корабля по одному кораблю противника... (притом это понятие было основным).

Отредактированно Алекс (23.04.2012 08:10:23)

realswat · 23.04.2012 11:02:25

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #517776
Так это хорошо известный факт. При сосредоточении огня соотношение выпущенных снарядов к количеству попавших уменьшается, и чем больше кораблей стреляет по одной цели тем этот коэффициент меньше... Но тем не менее эффективность огня (общее количество снарядов попавших в корабль противника) возрастает.

Это понятно, вопрос собствено в том - насколько именно гуляют эти величины.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #517776
по принципу, чего же остальным тогда не стрелять вообще

Это, кстати, тоже любопытно. Потому что по коэффициентам Гончарова получается, что два корабля в бою против четырёх кораблей поначалу будут добиваться того же количества попаданий.

obergefreiter · 23.04.2012 11:05:08

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #517776
Так это хорошо известный факт. ...

Кэп, попробуйте почитать то, что писали до Вас, и высказать что-то _новое_

Good · 23.04.2012 18:08:36

realswat написал:
Оригинальное сообщение #517393
Сначала три стрельбы по очереди

"Тандерер" выпустил 40 13,5", добился 7 попаданий на дистанции 9800 ярдов
"Орион" выпустил 40 13,5", добился 9-10 попаданий на дистанции 9800 ярдов
"Кинг Эдуард VII" с дистанции 8500 ярдов выпустил 16 12" снарядов (5 попаданий), 18 9,2" снарядов (7 попаданий), 27 6" снарядов (5 попаданий).

Затем "Кинг Джордж V", "Тандерер", "Нептун" и "Вэнгард" обстреляли цель сосредоточенным огнём с дистанций 8000 - 10 000 ярдов, выпустив за 2 минуты 95 снарядов и добившись 22 попаданий.

Есть другая версия- http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Empres … own177_7-6

Т. е. “Тандерер”, “Ораен” и “Кинг Эдвард” тоже стреляли одновременно, причём первые два ЛК выпустили в сумме всего 40 снарядов.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #517393
При этом 40 13,5" снарядов, выпущенных сверхдредноутами в одиночных стрельбах (4 выстрела на 1 орудие) - едва ли были выпущены менее чем за 2 минуты, там техническая скорострельность вроде бы как раз порядка 2 выстрелов в минуту.

За несколько лет перед ПМВ, на “Тандерере” и “Ораене” были установлены новейшие, по тому времени, СУАО.
“No ship had bettered the records of the two director ships: HMS Neptune in 1911, 1.16 rounds per gun per minute, and of HMS Thunderer in 1912, 1.12 rounds per gun per minute.” (Friedman N. Naval Firepower: Battleship Guns and Gunnery in the Dreadnaught Era. – Naval Institute Press, 2008, p.79.)

realswat написал:
Оригинальное сообщение #517393
То есть коэффициент, аналогичный "гончаровскому", получается 2,75 (а не 1,8-2,0). Это, конечно, не в упрёк ни Гончарову, ни РИФ. Просто как иллюстрация возможных изменений коэффициентов в разных условиях.

Похоже, что Вы слишком поторопились с выводами.

obergefreiter написал:
Оригинальное сообщение #517445
Гончаров вроде бы свои коэффициенты считал по результатам стрельб 13-го года. Т.е. для броненосцев (4 ствола в залпе). Совершенно естественно, что они вышли меньше, чем у дредноутов (10 стволов в залпе).

Во-первых, эти коэффициенты не Гончарова.
Во-вторых, они

Good написал:
Оригинальное сообщение #515008
появились в результате анализа многочисленных, специально организованных, стрельб, которые проводились кораблями Учебно-Арт. Отряда и Черноморского флота в 1909-1911 гг.

В-третьих

Good написал:
Оригинальное сообщение #515008
Опытовые стрельбы проводились из 6” пушек Канэ обр. 1891 г. в казематных установках.

Но соглашусь с Вами, что сравнение, которое сделал realswat ("коэффициент ... получается 2,75"), конечно же не корректно.

obergefreiter · 23.04.2012 18:27:08

Good написал:
Оригинальное сообщение #517983
Но соглашусь с Вами, что сравнение, которое сделал realswat ("коэффициент ... получается 2,75"), конечно же не корректно.

Ну, во-первых, спасибо за поправки.

Во-вторых, соглашаться тут не с чем, поскольку я _не_ считал сравнение некорректным.

В-третьих, можете обратить внимание, что сравнение вообще-то корректно, т.к. получается, что "данные Гончарова" (я позволю себе по-прежнему называть их так, поскольку большинству понятно, о чем речь) о сравнительной эффективности огня группы кораблей Вашей информацией полностью подтверждаются.

Отредактированно obergefreiter (23.04.2012 18:27:35)

realswat · 23.04.2012 19:01:50

Good написал:
Оригинальное сообщение #517983
Есть другая версия- http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Empres … own177_7-6

Т. е. “Тандерер”, “Ораен” и “Кинг Эдвард” тоже стреляли одновременно, причём первые два ЛК выпустили в сумме всего 40 снарядов.

Ну хорошо. Если Вы полагаете, что статья в Википедии, ссылающаяся на Брауна, способна опровергнуть Брауна - увы мне, грешному.

Good написал:
Оригинальное сообщение #517983
Похоже, что Вы слишком поторопились с выводами.

О, да.

Отредактированно realswat (23.04.2012 19:05:24)

Алекс · 23.04.2012 19:08:55

obergefreiter написал:
Оригинальное сообщение #517812
Кэп, попробуйте почитать то, что писали до Вас, и высказать что-то _новое_

Вас почитал, и чего вы хотите? Рассказать вам, что все не так и коэффициент растет?
Я честно говоря не понимаю зачем нужно разжевывать элементарные вещи. Теорию вероятности знаете, вот по ней все и идет... Добавьте пару поправок на возможность наблюдения цели за всплесками и возможность корректировать огонь, отличая свои всплески от чужих и будет вам счастье...

vov · 23.04.2012 19:18:26

realswat написал:
Оригинальное сообщение #517393
есть коэффициент, аналогичный "гончаровскому", получается 2,75 (а не 1,8-2,0).

Мы когда-то брали к-т 0,9^(N-1), где N - число сосредотачивающихся кораблей.
Получалось вроде неплохо.

Для особо обученных основание = 0,95.

Good написал:
Оригинальное сообщение #517470
Я его высказал исходя из того, что снижение меткости при сосредоточенном огне не допускается за счёт соответствующего уменьшения скорости стрельбы. Т. е., таким образом, различение падений своих снарядов у цели остаётся на таком же уровне, как при стрельбе одного корабля.

Это было бы совсем правильно, если бы такая стрельба была организованной.
Если же состредотачивающиеся корабли стреляют случайным образом, то преимущество медленной стрельбы только в том, что при ней вер-сть совпадений (залпов/выстрелов) несколько меньше. Но в силу своей случайности они (совпадения или близкие по времени падения) отнюдь не исключаются.

Good написал:
Оригинальное сообщение #517470
Маневр “crossing the T” позволял разбить боевую линию противника и уничтожить его корабли при минимальных потерях атакующего флота.

Однако этот манёвр (его реализация) обязательно предполагает сосредоточение огня. Причём в самых невыгодных для наблюдения условиях: по цели, расположенной по линии огня.

Медленная же стрельба в таких условиях (кроссинга) просто противопоказана. Ибо кросиинг не может длиться долго - из соображений геометрии.

Good · 23.04.2012 20:31:23

obergefreiter написал:
Оригинальное сообщение #517998
Ну, во-первых, спасибо за поправки.

*HI*

obergefreiter написал:
Оригинальное сообщение #517998
В-третьих, можете обратить внимание, что сравнение вообще-то корректно, т.к. получается, что "данные Гончарова" (я позволю себе по-прежнему называть их так, поскольку большинству понятно, о чем речь) о сравнительной эффективности огня группы кораблей Вашей информацией полностью подтверждаются.

Сравнение не корректно по следующим причинам:
1. Коэффициенты успешности, принятые в РИФ, определялись для кораблей имевших равное вооружение (т. е. одинаковое число орудий одного и того же калибра). А в состав обеих британских групп входили ЛК с разным количеством орудий ГК и разного калибра, которые имели, естественно, и разную меткость.
2. Британцы вели огонь по неподвижной цели.
3. Стрельба эта, видимо, производилась с заранее пристрелянных точек (т. е. сразу “на поражение” ), т. к. ЛК (имеются ввиду только дредноуты) выпустили всего лишь по 4 (в группе из трёх кораблей) или 5 (в последней группе) “половинных” залпов, в то время как по британским правилам только для получения накрытия требовалось произвести не менее 5 залпов.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #518030
Если Вы полагаете, что статья в Википедии, ссылающаяся на Брауна, способна опровергнуть Брауна - увы мне, грешному.

Для определения, какой из Браунов прав, следовало бы, конечно, лучше всего, посмотреть соответствующий “Report of firing”, но, к сожалению, таковой по “Эмпресс оф Индия” в электронном виде отсутствует (или, по-крайней мере, я не нашёл).
Может быть, тогда Вы приведёте контекстную цитату из "The Grand Fleet''?

vov написал:
Оригинальное сообщение #518037
Если же состредотачивающиеся корабли стреляют случайным образом, то преимущество медленной стрельбы только в том, что при ней вер-сть совпадений (залпов/выстрелов) несколько меньше. Но в силу своей случайности они (совпадения или близкие по времени падения) отнюдь не исключаются.

Да, конечно.

vov написал:
Оригинальное сообщение #518037
Однако этот манёвр (его реализация) обязательно предполагает сосредоточение огня. Причём в самых невыгодных для наблюдения условиях: по цели, расположенной по линии огня.

Не понял – цель, по которой ведётся стрельба, всегда расположена на линии огня.

vov написал:
Оригинальное сообщение #518037
Медленная же стрельба в таких условиях (кроссинга) просто противопоказана. Ибо кросиинг не может длиться долго - из соображений геометрии.

Тогда скажем так – при “кроссинге” необходимо вести быстрый сосредоточенный огонь, скорость которого гораздо меньше, чем при стрельбе по “индивидуальной” цели.
Что касается “геометрии”, то эту проблему в Цусимском сражении японцы решили путём постоянного удерживания, в процессе почти всего боя, своей боевой линии далеко “за головой” русской колонны.

realswat · 23.04.2012 22:37:13

Good написал:
Оригинальное сообщение #518079
Может быть, тогда Вы приведёте контекстную цитату из "The Grand Fleet''?

Всё перебивать лень. Сначала идёт описание стрельбы "Ливерпуля", потом "Three battleship then fired in turn" - что в переводе на русский звучит примерно как "Три боевых корабля затем стреляли в поворот", в менее точном варианте "Затем три линейных корабля стреляли по очереди".
Потом табличка с данными по Тандереру, Ориону и Эдуарду с данными, приведёнными выше (отдельные графы, и для Тандерера, и для Ориона по 40 выстрелов). А потом "Four battleships, King George V, Neptune, Thunderer and Vanguard, then fired in concentration at 8-10'000yds, firing a total of 95 rounds, mostly old-types common, in 2 minutes for about 22 hits". Это перевести не рискну.

Отредактированно realswat (23.04.2012 22:37:45)

Good · 24.04.2012 09:03:39

realswat написал:
Оригинальное сообщение #518167
Всё перебивать лень.

Спасибо. Того, что Вы привели вполне достаточно.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #518167
..."Three battleship then fired in turn" - что в переводе на русский звучит примерно как "Три боевых корабля затем стреляли в поворот", в менее точном варианте "Затем три линейных корабля стреляли по очереди".

На мой взгляд, применительно к кораблям, “fired in turn" точнее всего перевести как “стрелять на циркуляции”. И т. к. не оговаривается, что “fired” производился “in concentration”, то похоже, что действительно, огонь вёлся тремя линкорами поочерёдно.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #518167
Потом табличка с данными по Тандереру, Ориону и Эдуарду с данными, приведёнными выше (отдельные графы, и для Тандерера, и для Ориона по 40 выстрелов).

Да, тогда количество попаданий при стрельбе на ходу вполне согласуется с числом выпущенных снарядов и залпов (каждый линкор выпустил по 8 “половинных” залпов, что соответствовало тогдашней британской практике учебных стрельб).

realswat написал:
Оригинальное сообщение #518167
..."Four battleships, King George V, Neptune, Thunderer and Vanguard, then fired in concentration at 8-10'000yds, firing a total of 95 rounds, mostly old-types common, in 2 minutes for about 22 hits".

А по этой группе, всё-таки, получается, что сосредоточенный огонь велся, когда корабли находились без хода и были расставлены на разных расстояниях от цели. Поэтому, стрельба, вероятно, производилась без пристрелки (или с пристрелкой только по дальности), о чём свидетельствует относительно небольшое количество снарядов, выпущенное каждым линкором (по 25 первыми тремя кораблями и 20 - “Вэнгардом”). Кроме того, различение всплесков от падений снарядов “Кинг Джорджа”, “Тандерера” и “Нептюна”, “Вэнгарда” могло быть облегчено вследствие разной высоты этих всплесков у 13,5” и 12” орудий.

Отредактированно Good (24.04.2012 09:04:11)

obergefreiter · 24.04.2012 10:04:02

Good написал:
Оригинальное сообщение #518307
На мой взгляд, применительно к кораблям, “fired in turn" точнее всего перевести как “стрелять на циркуляции”.

А стрельба на циркуляции как специальное упражнение практиковалась в британском флоте? Скорее всего, Ваш оппонент прав, и это значит "по очереди". Как _противоположность_ “in concentration” следующей серии.

Good написал:
Оригинальное сообщение #518307
Кроме того, различение всплесков от падений снарядов “Кинг Джорджа”, “Тандерера” и “Нептюна”, “Вэнгарда” могло быть облегчено вследствие разной высоты этих всплесков у 13,5” и 12” орудий.

Паркс писал про Кингэдуарды или Нельсоны, что было сложно различать даже 12- и 9.2-дюймовые всплески.

bober550 · 24.04.2012 10:12:55

Простите, что не совсем по теме, но не хочу плодить ветки
Секретные лекции о русско-японской войне.

ironclad написал:
Оригинальное сообщение #382537
Капитан Слейд уже сказал в своей лекции, что защитить свой корабль можно, накрыв сильным огнём корабль врага и подавив его огневые средства.
В первой стадии Цусимского боя русская эскадра, открывшая сильный огонь примерно с 6500 ярдов, всего за несколько минут нанесла «Микасе» сравнительно тяжёлые повреждения: грот-стеньга была сбита, одно 6-дюймовое и два 12-фунтовых орудия были на время выведены из строя, было сделано много пробоин в трубах и.т.д. Но как только наши корабли открыли огонь, а точность попаданий стала постепенно расти, соответственно стала снижаться сила вражеского огня.
А в заключительной стадии того же боя, когда главный отряд Того дрался с вражеской эскадрой, многие наши корабли сконцентрировали свой огонь на головном «Бородино» и тогда «Орёл», следующий корабль в строю, начал эффективно поражать «Микасу». Некоторые снаряды взрывались, попадая в борт, другие падали в воду у самого борта, да так, что крышу штурманской рубки (Остров Обезьян) несколько раз вымочило фонтанами брызг, причиняя значительные неудобства, так как часто приходилось протирать залитые водой линзы дальномеров и биноклей. Из-за этого «Микаса» перенёс огонь с «Бородино» на «Орёл», через 10 – 15 минут стрельбы огонь «Орла» начал постепенно слабеть, и после этого уже не было ни душа от фонтанов брызг, ни попаданий снарядов.

Не понимаю, почему "Микаса", явно не менее поврежденный чем "Орел",за 15минут, в дуэльной ситуации, произвел огневое подавление уже пристрелявшегося "Орла".

realswat · 24.04.2012 10:28:33

Good написал:
Оригинальное сообщение #518307
На мой взгляд, применительно к кораблям, “fired in turn" точнее всего перевести как “стрелять на циркуляции”.

Вот это реально нокаут *shock swoon*

Good написал:
Оригинальное сообщение #518307
А по этой группе, всё-таки, получается, что сосредоточенный огонь велся, когда корабли находились без хода

А это контрольный.

Отредактированно realswat (24.04.2012 10:29:01)

realswat · 24.04.2012 10:31:10

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #518331
Не понимаю, почему "Микаса", явно не менее поврежденный чем "Орел",за 15минут, в дуэльной ситуации, произвел огневое подавление уже пристрелявшегося "Орла".

Поскольку посылка не совсем очевидна - та же степень повреждений Микаса - то и вывод, понятное дело, может удивить

NMD · 24.04.2012 10:33:29

Good написал:
Оригинальное сообщение #518307
“fired in turn" точнее всего перевести как “стрелять на циркуляции”.

"стреляли на циркуляции" будет "fired in a turn"
"fired in turn" -- это именно "стреляли по очереди"

bober550 · 24.04.2012 10:52:10

realswat написал:
Оригинальное сообщение #518341
Поскольку посылка не совсем очевидна - та же степень повреждений Микаса - то и вывод, понятное дело, может удивить

т.е. Вы считаете первопричиной повреждения "Орла"?

realswat · 24.04.2012 11:00:13

NMD написал:
Оригинальное сообщение #518345
"стреляли на циркуляции" будет "fired in a turn"
"fired in turn" -- это именно "стреляли по очереди"

Кстати, в помянутых выше секретных лекциях про fire-control вот же что пишут:

With regard to the fire control as a fleet, there was no definite arrangement for concentration on a certain ship, bu the principle was that of aiming at the nearest ship in the line, it the range do not differ much, than aim at the leading ship or the extreme ship of the line; or aim at the ship which is considered to be doing most damage to us; all our individual ships used this principle in the action.

По этому описанию выходит, что удобство таки было поставлено выше тактической важности цели. Если японцы действительно в этом смысле поменяли боевые инструкции в Цусиме, это любопытно.

#1 22.04.2012 16:40:15

Эффективность сосредоточенного огня

#2 22.04.2012 17:54:58

Re: Эффективность сосредоточенного огня

realswat написал:

#3 22.04.2012 18:52:29

Re: Эффективность сосредоточенного огня

obergefreiter написал:

obergefreiter написал:

Good написал:

obergefreiter написал:

obergefreiter написал:

obergefreiter написал:

obergefreiter написал:

obergefreiter написал:

#4 22.04.2012 19:05:23

Re: Эффективность сосредоточенного огня

#5 22.04.2012 20:20:08

Re: Эффективность сосредоточенного огня

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

#6 22.04.2012 21:30:39

Re: Эффективность сосредоточенного огня

Good написал:

Good написал:

#7 22.04.2012 22:26:39

Re: Эффективность сосредоточенного огня

realswat написал:

realswat написал:

#8 23.04.2012 07:56:44

Re: Эффективность сосредоточенного огня

realswat написал:

#9 23.04.2012 11:02:25

Re: Эффективность сосредоточенного огня

Алекс написал:

Алекс написал:

#10 23.04.2012 11:05:08

Re: Эффективность сосредоточенного огня

Алекс написал:

#11 23.04.2012 18:08:36

Re: Эффективность сосредоточенного огня

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

obergefreiter написал:

Good написал:

Good написал:

#12 23.04.2012 18:27:08

Re: Эффективность сосредоточенного огня

Good написал:

#13 23.04.2012 19:01:50

Re: Эффективность сосредоточенного огня

Good написал:

Good написал:

#14 23.04.2012 19:08:55

Re: Эффективность сосредоточенного огня

obergefreiter написал:

#15 23.04.2012 19:18:26

Re: Эффективность сосредоточенного огня

realswat написал:

Good написал:

Good написал:

#16 23.04.2012 20:31:23

Re: Эффективность сосредоточенного огня

obergefreiter написал:

obergefreiter написал:

realswat написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#17 23.04.2012 22:37:13

Re: Эффективность сосредоточенного огня