Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Любитель Вы таких вещей я смотрю

Вы так говорите, словно это что-то плохое

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Не сдалась. Но дышалось ей уже трудновато

Да. Но это ещё далеко не смерть.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
А после "Барбароссы" удавка спала

Немецкий флот в "Барбароссе" играл сугубо вспомогательную роль и то, только на первых порах. В сражениях под Смоленском и Москвой линкор "Тирпиц" не нужен. Но и на британских коммуникациях он не появился. А почему? А потому, что после уничтожения "Бисмарка" немцам стало ясно, что первый шок у англичан уже прошёл и кунштюки в стиле операции "Берлин" уже не получатся. "Тирпиц" отловят и засунут ему, гм... торпеду в гельмпортовую трубу

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Я уже написал по этому поводу выше ув. Суr. Если в ТТЗ корвета написано, что нефтяной котел был предусмотрен для дозаправки при пересечении Атлантики - я не прав

Там нет слов "пересечение Атлантики". Просто сказано, что нефтяное отопление котлов позволяет осуществлять дозаправку корабля в море, а угольное - нет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Насчет мемуаров Вы неправы. В них часто находится интересная информация, а главное мотивы принятия решений

Угу. Написанные МНОГО ПОСЛЕ того, как события произошли, победитель определился и надо постфактум выгородить себя любимого и попинать "глупых начальников", которые де "не видели" того, что совершенно ясно видел написатель мемуаров через 10 лет после войны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Если бы Итики и Кавагути написали мемуары, то думаю нашего с Вами спора о Гуадалканале бы не было

Может да. А может и нет. Во-первых, не факт, что там вообще были бы описаны мотивы (это в конце-концов вольный жанр - что хочу, то и пишу). Во-вторых, не факт, что мотивы описанные в мемуаре были действительно именно такими в момент принятия решения. См.выше.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Скорость поднятия давления то выше у нефтяных?

Да, ну и что? Это малосущественно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Какая разница - пусть будет снаряд с "ПоУ"

А что этот снаряд? Никакого критического ущерба боеспособности корабля он не нанёс.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Лангсдорф вообще-то сперва не убегал, а шел на сближение. Мне единственно непонятно с чего он взял, что в этом районе у англичан могут быть эсминцы

А какие физические законы запрещают английским эсминцам оказаться посреди океана?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
А что с ними такое? А инструкции у них такие. Но от боевого корабля "Глориес" сотоварищи, они не побежали

Зато от одиночного "Ринауна" эта же пара драпанула - только вода через полубак перекатывалась. Может есть разница в артиллерийском бою между боевым кораблём "Глориесом" и боевым кораблём "Ринауном"?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Командир или командующий адмирал?

В одиночном плавании - командир. В соединении - адмирал или старший офицер. Вот например, был у англичан такой капитан 1 ранга Уорбёртон-Ли. Когда он с пятью эсминцами подошёл к Нарвику то норвежцы ему рассказали "о шести больших германских эсминцах, о том что Нарвик уже захвачен, а фьорд, по видимому, заминирован". И инструкции ему Первый лорд Адмиралтейства отдал следующие: "Только Вы можете судить, целесообразно ли при таких условиях атаковать. Мы поддержим любое принятое Вами решение". Комментировать нужно или понятно из самого текста?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Командиры у немцев, за исключением командира "Лютцова" в драку лезли охотно в отличии от адмиралов

Немецкие адмиралы тоже не с Марса прилетели, а выросли в недрах этого самого немецкого флота. И перед тем как стать адмиралами они были командирами кораблей.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Не утрируйте, я такого никогда не говорил и не скажу. Это "ДоЙ" против "Щарля" то корыто?

Ну, это же отстойная английская техника которая ломается сама по себе.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Не забыл. Припомните мне у кого из немцев отказала матчасть в бою

Эх, ув.Cyr меня уже опередил

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Это не редкость и не удивительно, когда хотят всего и сразу и лучше чем у всех

Так ведь даже в теории не выходило "лучше чем у всех". Для сравнения берём английский "J", французский "Фантаск" и японский "Асасио". Ну и чем же "немец" их лучше? По артиллерийскому вооружению он уступает им всем. По торпедному он не лучше английского и французского кораблей и резко уступает японскому. По скорости он незначительно превосходит английский и японский корабли, но уступает французскому. Так в чём "превосходство" немецкого эсминца хотя бы теоретически?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Кстати с нами такая же беда? Советский флот тоже страдал от недостатка вековой морской практики?

Кстати, да. Мы вообще сильно схожи с немцами и в кораблестроительной школе и во взглядах на морскую войну - такие же "умники".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Но немцы то начинали  с нуля, рассчитывали сразу преодолеть отставание и крейсерская война тоже в проекте учитывалась. Напихать столько СУАО - недешево

И сразу вопрос - а зачем столько? Глупость это оказалась.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Я кого-то обвинял? Упомянул недостатки проекта. Ответ был сакраментальным - Всех Заливает! Но в этом конкретном случае пришлось переделывать проект. Значит заливало наверно так, что даже отменных английских моряков напрягало

Смотрим на немцев.
Лёгкие крейсера типа "К" - трескались на волне, пришлось переделывать корпус (фактически строить новый поверх старого, см. "Карлсруэ"), а кому не переделали - боялись выпускать в открытое море.
Броненосцы типа "Дойчланд" и линкоры типа "Шарнхорст" - заливало так, что не могла действовать артиллерия (заметим в скобках - башенная, по определению защищённая от волны и брызг, в отличии от палубной), пришлось переделывать проект (носовую оконечность, т.н. "атлантический нос", надо полагать, что Атлантику немцы увидели впервые в жизни только в конце 30-х).
Эсминцы - зарывались в волну так, что с трудом удерживались на курсе и не могли действовать носовые орудия, пришлось переделывать проект: "Изучение опыта эксплуатации первых кораблей типа "36А" привело к существенному пересмотру данного проекта. Скверная мореходность в открытом море и сложность обслуживания орудий при мало-мальском волнении послужили причиной возврата к более лёгким 127-мм орудиям. Переработанный под 127-мм артиллерию проект получил обозначение тип "36B".

А что касается удлинения полубака на "флауэрах" то сами англичане объясняют его необходимость тем, что потребовались дополнительные объёмы в корпусе для дополнительных жилых помещений, необходимость которых была вызвана увеличением численности экипажа, вызванного в свою очередь установкой на кораблях дополнительного вооружения и оснащения. А вот про проблемы с заливаемостью они ничего не пишут

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #519143
Вам видимо тоже. А я и не стремлюсь. Но обратил внимание, что ( в той же Франции например) частенько были военно-морские министры из "сухопутных крыс" и вспоминают их только добрым словом

И как успехи? А то как я помню, после Трафальгара Франция смирилась с тем, что "Владычицей морскою" ей не бывать никогда

Отредактированно Сидоренко Владимир (27.04.2012 16:07:44)

День добрый!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #519261
"Ишши родная, должон буть!"

Этот, что ли?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_167

CAM написал:

Оригинальное сообщение #520129
Хотя .. немцы даже во второй половине 42-го порывались направить в Атлантику пару "карманников", но ... не сложилось.

Я что-то пропустил?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #519865
Может ещё Карла Великого вспомнить? Есть ли территориальные претензии к Бельгии в 20-м веке?

Зачем претензии? После аншлюса, раздела Чехословакии, бесчисленных разменов в Восточной Европе, уничтожения "гарантированной" Польши - какие могут быть претензии. Забрали Эльзас-Лотарингию, вот возьмите, франкоговорящая развитая провинция. Это лучше, чем если бы просто сказали - идите вы знаете куда... гаранты великие.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #519865
Это евреи, не французы. Тормоза тогда у многих отказали. У тех же поляков.

А в остальном они глубоко порядочные люди?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #519865
Сдаётся мне, что французы не уступят, а испанцы увязнут они там без немецкой помощи.

Дело в том, что Франции это было реальное обещание, а испанцев Гитлер хотел банально кинуть, получив проход войск и базы. Меня очень позабавило,когда прочитал, как Суньер сказал Гальдеру, что фюрер ведет себя с испанцами как мелкий еврейский торгаш.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #519865
А так. Вооружались суда с покон веку. Право на самозащиту у них было всегда. Для надводного крейсера выполнить требования конвенции не составляет проблем. Почему подводной лодке требуются преференции?

Хорошо самооборона. Следовательно подчинение или нет досмотру - личное дело капитана. Но англичане это запрещают и прямо указывают на открытие огня в любом случае. То есть будь у немцев эта инструкция в 1939 году они могли сразу объявлять неограниченную войну против англичан - призовое право англичанами отвергнуто и теоретически любое судно должно быть уничтожено так как у него приказ всегда сопротивляться остановке и досмотру.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #519865
Не поэтому. Их тяготили вашингтонские ограничения. Это французы торпедировали все английские предложения по дальнейшим ограничениям. Это французы желали строить подводные лодки, когда англичане предлагали запретить их вовсе.
Французский троллинг образца 1922 г.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #519865
А паритет французов с итальянцами был определён ещё в Вашингтоне. Но им обоим был мало.

Франция настойчиво стремилась к созданию системы безопасности в Европе. Итальянцам они предлагали "средиземноморский пакт". Заключили соглашение с нами. А британцы сближались с немцами и итальянцами. Кто скажет, что Франция спокойно реагировала на крах Версаля? Никто. Но Британия все хотела быть незаменимой везде и для всех.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #519865
Зачем отбрасывать, если нет ничего за душой?

Зачем тратить деньги на проекты запрещенных кораблей и разобранные лодки? А если бы англичане не подписали соглашение? Чтобы делали немцы - списывали в убыток? Или громко рыкнули бы в сторону англичан, что начинают строить флот какой хотят?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #519865
Угроза была в неконтролируемой гонке вооружений. Захоти немцы закладывать каждый год по "Ямато", кто им помешает? Англо-германское соглашение эту проблему решило. Далее. Немцы, помимо прочего, строят подводный флот. Строят быстро и много. И, хотя есть этому предел по соглашению, лучше на это дело отреагировать. Вот и реагировали. Вы же сами согласились, что англичане не идиоты.

Вы думаете, что после отказа Гитлера от Версаля он бы на это пошел? Это было абсолютно бессмысленно. Новые корабли были ему нужны как политический инструмент, а не средство победы над Англией. Объявить ей гонку вооружений именно флота, с собственного нуля - полное безумие. Что касается лодок - к 1939 году у всех основных стран их было больше, чем у англичан,за исключением именно Германии. Поэтому ПМСМ англичане и переклассифицировали множество кораблей в эскортные и начали программу новых эскортов. Лодок в Европе стало очень много, а кто завтра окажется врагом - еще вопрос. Поэтому лучше отреагировать. Про конспирологию - боже упаси меня. Я просто подозреваю, что у немцев были неофициальные гарантии англичан. И ничего более.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #519865
В ТТЗ про такое и не говорится. Там просто про дальность, мореходность и скорость. А уж каким маршрутом ходить это уже начальство решает.

Да, конечно. Я говорю о том, что можно ли считать корвет "океанским эскортом" или все-таки кораблем ближней зоны. Фрегаты по моему стали логически именно океанскими эскортами. А корветы пересекали Атлантику от нужды.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #519865
В июне - да. Перебрасывали ли в мае - надо смотреть. Тут есть ещё один нюанс. В апреле случилась балканская кампания. Резкий скачок потерь тоннажа объясняется частично и этим. Т.о. речь идёт не столько о росте эффективности, сколько об открытии нового поля деятельности.

По перебазированию постараюсь посмотреть. По распределению потерь тоже. Но эффективность однозначно возросла - опыт после Норвегии,Дюнкерка и канала.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #519865
А с импортом вообще интересно. Он всё падал и падал. И в 1943, и в 1944, хотя проблем на коммуникациях уже не было. В 1940 и 1941 гг. как раз импорт был поболее.

Вы имеете в виду общий импорт или гражданский?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #519865
"Большие" это сколько?

Я имею в виду, что англичане даже если знали о присутствии большого количества лодок допустим в Северной Атлантике, не могли поменять зону прохождения конвоев на Центральную Атлантику. А если бы не "Ультра" то и небольшие отскоки бы не удавались.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #519865
Сравните с биографией Брюса Фрэзера.

Сравните с замечанием Деница о том, что перед войной он должен был быть назначен командиром дивизии "Хипперов". А его преемник наверно должен был заново учиться и переходить с лодки на лодку, как начинал Дениц.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #519865
Малов А.А., Патянин С.В., Сулига С.В. Линкоры фюрера

Я это читал. А они из этих носовых башен вели огонь?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #519865
Бой в Бискайском заливе 28.12.43 очень даже из-за заливаемости проиграли.

Они стреляли и выпускали торпеды. А проиграли из-за разделения сил.

Отредактированно Dianov (27.04.2012 21:13:50)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
после "Барбароссы" ушла главная сила блокады - авиация. Которая, минировала, уничтожала суда,боевые корабли и портовые инфракструктуры. И делала это не у Сейшельских островов, а прямо на подходах к Британии, то есть удар наносился именно по метрополии - сердцу империи. Вой Черчилля -"нам нужны эсминцы!" именно от ее действий

Вы преувеличиваете значение Люфтваффе в блокадных действиях. На Восток передислоцировали  в основном Хейнкели и Ю-88 армейской авиации, и только отчасти из Командования Атлантика, которое, кстати, создали только в марте 41-го. Но в любом случае, самолеты этих типов до основных пунктов выгрузки - Ливерпуля и Тайна, очень сильно прикрытых ПВО, эдва долетали. Первую скрипку здесь играли Кондоры, атаковавшие конвои в океане. А вой Черчилля был в адрес немецких подводников. Американские жестянки переоборудовались в корабли ПЛО, а не ПВО.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #520129
Была и другая, еще более весомая причина - американцы в июле 1941г. оккупировали исландию и передислоцировали туда флот и авиацию.

И что они туда передислоцировали?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520301
А в остальном они глубоко порядочные люди?

Свидетельства непорядочности есть?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520301
Дело в том, что Франции это было реальное обещание

В Мюнхене Гитлер тоже реально обещал никого не обижать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520301
А британцы сближались с немцами и итальянцами.

В Лондоне 1930 г.с немцами? Напомню, что Италия и Франция - формально союзники.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520301
То есть будь у немцев эта инструкция в 1939 году они могли сразу объявлять неограниченную войну против англичан - призовое право англичанами отвергнуто и теоретически любое судно должно быть уничтожено так как у него приказ всегда сопротивляться остановке и досмотру.

Ещё раз. Почему подводной лодке нужны специальные преференции? Ведь обычный крейсер в состоянии действовать по призовому праву, не взирая ни на какое сопротивление.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520301
Зачем тратить деньги на проекты запрещенных кораблей и разобранные лодки?

Затем, что отменять Версаль Германия собиралась в любом случае.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520301
Объявить ей гонку вооружений именно флота, с собственного нуля - полное безумие.

В полном объёме - может быть, но вооружить лучше - вполне.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520301
Лодок в Европе стало очень много, а кто завтра окажется врагом - еще вопрос.

Какие лодки могли действовать в британских водах? Итальянские, японские, советские?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520301
Да, конечно. Я говорю о том, что можно ли считать корвет "океанским эскортом" или все-таки кораблем ближней зоны.

Корветы предполагалось использовать в восточных водах Англии. Как оказалось, он вполне был пригоден и для океанского эскорта. Если бы был непригоден, его бы не строили в таких количествах.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520301
Вы имеете в виду общий импорт или гражданский?

Всякий.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520301
Я имею в виду, что англичане даже если знали о присутствии большого количества лодок допустим в Северной Атлантике, не могли поменять зону прохождения конвоев на Центральную Атлантику.

Этого они никак не могли сделать. Телепорт ещё не изобрели.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520301
А если бы не "Ультра" то и небольшие отскоки бы не удавались.

Удавались бы. Радиопеленгация есть.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520301
Сравните с замечанием Деница о том, что перед войной он должен был быть назначен командиром дивизии "Хипперов".

Могу предложить Макса Хортона, который крейсерской эскадрой очень даже командовал. А до этого - крейсером и линкором.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520301
Я это читал. А они из этих носовых башен вели огонь?

Всё хорошо, что хорошо кончается. А если бы пришлось?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520301
А проиграли из-за разделения сил.

Волнение усиливалось, пределом скорости для миноносцев в таких условиях были 29 узлов. Еще хуже обстояло дело с Z-24, шедшем на четырех котлах и имевшем неполадки в турбине — он мог дать не более 27 уз. По ходкости «британцы» не уступали немецкому соединению, а по мореходности крейсера имели явное преимущество.
Волны перекатывались через палубы низкобортных германских кораблей, сбивая с ног прислугу открыто расположенных орудий. Шторм сделал бесполезными дальномеры, а сильная качка затрудняла обращение с 45-кг снарядами главного калибра эсминцев, снижала скорость и меткость стрельбы.
Еще в более незавидном положении оказались миноносцы. Когда в 13.04 4-и флотилия получила приказ выйти в торпедную атаку, ее командир корветтен-капитан Франц Колауф ответил, что, хотя «это не очень по-товарищески», ни один из его кораблей не в состоянии выстрелить торпеды — восточный ветер достиг к этому времени ураганной силы.

Патянин С.В., Морозов М.Э. Немецкие эсминцы Второй мировой

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
А бывают еще и дневники, где ничего не поменяешь.

А Плиний Младший этого не знал и свою переписку редактировал

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
Физические нет. Географически-тактические - да.

Припмните, кто перехватил "Колумбус"?

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #520129
Была и другая, еще более весомая причина - американцы в июле 1941г. оккупировали исландию и передислоцировали туда флот и авиацию.  Хотя .. немцы даже во второй половине 42-го порывались направить в Атлантику пару "карманников", но ... не сложилось

Вот именно Всё было так шоколадно, но вот рейд взяли и ни с того ни с сего отменили


Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
Нет, просто это придает Вашим постам своеобразный шарм

Ну-ну

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
В том то и дело, что после "Барбароссы" ушла главная сила блокады - авиация. Которая, минировала, уничтожала суда,боевые корабли и портовые инфракструктуры. И делала это не у Сейшельских островов, а прямо на подходах к Британии, то есть удар наносился именно по метрополии - сердцу империи. Вой Черчилля -"нам нужны эсминцы!" именно от ее действий

Читайте: "Вы преувеличиваете значение Люфтваффе в блокадных действиях. На Восток передислоцировали  в основном Хейнкели и Ю-88 армейской авиации, и только отчасти из Командования Атлантика, которое, кстати, создали только в марте 41-го. Но в любом случае, самолеты этих типов до основных пунктов выгрузки - Ливерпуля и Тайна, очень сильно прикрытых ПВО, эдва долетали. Первую скрипку здесь играли Кондоры, атаковавшие конвои в океане. А вой Черчилля был в адрес немецких подводников. Американские жестянки переоборудовались в корабли ПЛО, а не ПВО" (с) CAM.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
А на немецкие кунстштюки англичанам приходилось отрывать серьезные силы, которые отвлекались от лодок, ТКА, ЭМ, ВсКр и другой мелочи. Как они долбили "Шарлей" в Бресте ясно, что кунстштюки им были не нужны

Серьёзные силы (линкоры и авианосцы) никогда мелочью и не занимались, ибо мелочью война на море не выигрывается. Принципиально.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
Я уже писал выше, что это плюс, но не основной

Я просто уточнил, что бы Вы наконец перестали зацикливаться на "пересечении Атлантики". Как справедливо заметил ув.Cyr, корабль пойдёт куда начальство пошлёт. Может через Атлантику, а может в Кейптаун. И заранее этого знать нельзя.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
Мемуары бывают очень разные

Возможно. Но законы жанра не изменишь, так что документ всё равно лучше.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
А бывают еще и дневники, где ничего не поменяешь

На память только Гальдер и приходит.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
Я думаю, когда нужно догнать лодку или уклоняться от авиации это существенно

А я не думаю, а знаю, что атака самолёта длится считанные минуты и нефтяной котёл тоже не успеет поднять давление. Так что без разницы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
Он же сорвал целую операцию и немцам пришлось "драпать в Брест". Разве это не везение?

Это немецкие сказки В море у немцев ещё были танкера, так что запасы топлива было где пополнить.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
Физические нет. Географически-тактические - да

Глупые англичане. Они этого не знали - то-то их эсминцы в составе различных соединений появлялись и посреди Атлантики, и посреди Индийского океана
И глупые американцы не знали, что их эсминцам появляться в океане запрещают "географически-тактические законы" (это, кстати, что такое вообще??).
И глупые японцы не знали. И их эсминцы ходили в Тихий и Индийский океаны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
Как приятно так рассуждать, когда все получилось как получилось. А если бы залп "Редера" не прошел под англичанами?

"Если бы у бабушки был хер, она была бы дедушкой"
Но Вы так и не поняли. Дело не в том, как оно вышло - кстати, немцев оказалось больше, чем сказали норвежцы и англичанам немцы в том бою прилично "подкинули". А дело в том, что британское адмиралтейство старалось не ограничивать инициативу своих командиров в море. На том простом основании, что командиру в море виднее чем адмиралу в Лондоне.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
На примере Маршалля они все поняли. Плетью обуха не перешибешь

А Маршалля сняли с должности марсиане? Или всё те же немецкие адмиралы? Которые выросли из немецких же командиров?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
А я писал, что получился превосходный? Писал, что хотели. И согласен с Вами, что не получилось

Так ведь уже на стадии проектирования было видно, что не получится. Уж посчитать число стволов и их калибр - большого ума не надо. Так что немецкие конструкторы всё видели с самого начала, а значит и говорить о том, что мол хотели лучше чем у всех не приходится. Строили обычную, типовую боевую единицу этого класса. Достаточно сильную, по европейским меркам, но не более того. А построили - ушлёпище.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
А Вы бы не драпанули если знаете, что у противника подавляющее превосходство на театре?

Мы не о моих действиях, а о действиях немецких командиров. Я сказал, что они обычно драпали от англичан. Вы сказали, что это не так и привели в пример случай с "Глориесом". Там Вы почему-то не вспоминали, "что у противника подавляющее превосходство на театре". А почему не вспомнили?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
А"Глориес" и потопили, потому, что это было дело недолгое и относительно безопасное

Вот-вот, об этом и речь. Корабль неспособный себя защитить. А вот от корабля способного жёстко огрызнуться немцы побежали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
Я так и знал

Я рад, что смог подтвердить Ваши догадки

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
"Бервику" это глупостью наверно не показалось

Не знаю, что ему там казалось. Но это "Бервик" отогнал "Хиппер" от конвоя, а тот от него драпал, спасая свою шкуру, а не наоборот.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
При чем здесь немцы?

При том, что заливает действительно всех. Вопрос только в том насколько это влияет на боеспособность.
У немцев это влияло вплоть до неспособности применять оружие и вообще оставаться в океане (для эсминцев).
У англичан - нет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
Я ведь писал о том, что мореходные качества "Флауэров" не особо подходили для океана

Ну, а мы с ув.Cyr'ом написали Вам, что надо читать поменьше мемуаров, побольше - литературу технической направленности.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
Райнер пишет, что именно вес дополнительной носовой надстройки улучшил остойчивость

Оба-на... А можно прямую цитату? А то улучшение остойчивости путём добавки верхнего груза (надстройки) это нонсенс.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
Или Райнер не англичанин?

В том, что касается техники я предпочитаю читать других англичан

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
Я имел в виду 17-18 век

Вы бы ещё Римскую имерию вспомнили...
Впрочем, французы в итоге всё равно всё прощёлкали

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
Всё было так шоколадно, но вот рейд взяли и ни с того ни с сего отменили

Торпеду получил "Лютцов" с "Бофорта" КВВС.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
Читайте: "Вы преувеличиваете значение Люфтваффе в блокадных действиях. На Восток передислоцировали  в основном Хейнкели и Ю-88 армейской авиации, и только отчасти из Командования Атлантика, которое, кстати, создали только в марте 41-го. Но в любом случае, самолеты этих типов до основных пунктов выгрузки - Ливерпуля и Тайна, очень сильно прикрытых ПВО, эдва долетали. Первую скрипку здесь играли Кондоры, атаковавшие конвои в океане. А вой Черчилля был в адрес немецких подводников. Американские жестянки переоборудовались в корабли ПЛО, а не ПВО" (с) CAM.

Прочитал. Отвечаю: У немцев не было армейской авиации. У них вся авиация прекрасно умела работать по морским целям, хотя некоторые соединения например 10 корпус были более специализированы. И в этом отличие  люфтваффе от Реджиа Аэронаутика. Уважаемый САМ сам писал как 2 ВФ прямо из битвы под Москвой отправился на СМ и там отлично работал по кораблям. А про Ливерпуль и Тайн даже не смешно - Ю-88 в 1939 из Фризии долетели до Скапа отбомбились и вернулись. Американские жестянки нужны были, чтобы охранять конвои, после того как англичане понесли серьезные потери в эсминцах именно от авиации. И эсминцев у них стало элементарно не хватать. Вот и все.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
Серьёзные силы (линкоры и авианосцы) никогда мелочью и не занимались, ибо мелочью война на море не выигрывается. Принципиально.

Я вообще то имел больше в виду налеты авиации.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
Я просто уточнил, что бы Вы наконец перестали зацикливаться на "пересечении Атлантики". Как справедливо заметил ув.Cyr, корабль пойдёт куда начальство пошлёт. Может через Атлантику, а может в Кейптаун. И заранее этого знать нельзя.

Но Суr и написал, что сперва планировались для восточных вод Британии. Но я согласен в обоих случаях - пошлют так пошлют. Я уже писал, что таких примеров очень много.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
На память только Гальдер и приходит.

Почему? Есть еще Кавальеро, фон Бок, письма Роммеля и другие.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
Глупые англичане. Они этого не знали - то-то их эсминцы в составе различных соединений появлялись и посреди Атлантики, и посреди Индийского океана
И глупые американцы не знали, что их эсминцам появляться в океане запрещают "географически-тактические законы" (это, кстати, что такое вообще??).
И глупые японцы не знали. И их эсминцы ходили в Тихий и Индийский океаны.

Издевайтесь,издевайтесь. Какие у англичан могли быть конвои у побережья Уругвая?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
Но Вы так и не поняли. Дело не в том, как оно вышло - кстати, немцев оказалось больше, чем сказали норвежцы и англичанам немцы в том бою прилично "подкинули". А дело в том, что британское адмиралтейство старалось не ограничивать инициативу своих командиров в море. На том простом основании, что командиру в море виднее чем адмиралу в Лондоне.

Я все прекрасно понял. Молодцы Адмиралтейство, ничего не скажу. А теперь представьте, чего стоило Редеру преодолевать сопротивление собственных оперативников, организовывая "Юно". А ведь против операции были все, включая Маршалля. Но он сознательно пошел на это, чтобы флот не обвинили в бесполезности, хотя потери уже были серьезные. У адмирала в Лондоне кораблей до хрена, а традиций еще больше, может поблагодушествовать. Мне очень не нравятся многие решения Редера, но повторюсь - понять его можно. Корабли по пальцам можно пересчитать, он их пробивал и строил, а если еще всю инициативу командирам отдать...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
А Маршалля сняли с должности марсиане? Или всё те же немецкие адмиралы? Которые выросли из немецких же командиров?

Его не сняли. Он ушел сам, сказавшись больным. Но все прекрасно знали из-за чего. Тем более до него был Бем в такой же ситуации. Лютьенс все понял - держать руки по швам и молчать. Но именно кстати мемуарам, мы знаем, что он был против плана "Рейнюбунга". А так бы наверно считался сейчас биороботом.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
Так ведь уже на стадии проектирования было видно, что не получится. Уж посчитать число стволов и их калибр - большого ума не надо. Так что немецкие конструкторы всё видели с самого начала, а значит и говорить о том, что мол хотели лучше чем у всех не приходится. Строили обычную, типовую боевую единицу этого класса. Достаточно сильную, по европейским меркам, но не более того. А построили - ушлёпище.

Эко Вы немецких конструкторов... Вредители получается?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
Мы не о моих действиях, а о действиях немецких командиров. Я сказал, что они обычно драпали от англичан. Вы сказали, что это не так и привели в пример случай с "Глориесом". Там Вы почему-то не вспоминали, "что у противника подавляющее превосходство на театре". А почему не вспомнили?

Давайте о действиях. "Шарли" по сути выполнили свою основную задачу дальнего прикрытия - десант высадился. Если бы они драпали от разгрома десанта - другое дело. Кружить там дальше было самоубийством. Вот и драпали, выполнив задачу. Прикрывать Нарвик от флота метрополии они просто не могли.
Случай с "Глориесом" - то же самое. Маршалль скрепя сердце пошел выполнять задачу в воды контролируемые противником. В Харстаде боевых кораблей не оказалось - пункт боевого приказа он отбросил ( проявив инициативу) так как идти топить один корабль не было смысла.Заметьте приказ однозначно подразумевал бой с кораблями противника. Пошел выполнять второй пункт - искать конвои. Наткнулся на АВ и ЭМ, потопил, получил повреждение ( чистое везение) пошел обратно. Бинго!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
Вот-вот, об этом и речь. Корабль неспособный себя защитить. А вот от корабля способного жёстко огрызнуться немцы побежали.

Они не знали, что там один "Ринаун" и эсминцы. Они знали, что соединения тяжелых кораблей англичан всяко сильней их. Когда они встретили одиночную "Малайю" желания бежать у командиров не было.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
Я рад, что смог подтвердить Ваши догадки

Все-таки не зря один знакомый дедушка говорил: " Мы с немцами - лучшие армии в мире. Потому, что только наши армии в сапогах."

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
Не знаю, что ему там казалось. Но это "Бервик" отогнал "Хиппер" от конвоя, а тот от него драпал, спасая свою шкуру, а не наоборот.

Ему показалось, что немцы вчистую выиграли артиллерийскую дуэль.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
У немцев это влияло вплоть до неспособности применять оружие и вообще оставаться в океане (для эсминцев).

Я уже писал ему - в Бискайском заливе они применяли оружие даже в неблагоприятных для своей мореходности условиях.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
Ну, а мы с ув.Cyr'ом написали Вам, что надо читать поменьше мемуаров, побольше - литературу технической направленности.

Кто лучше знает достоинства техники - конструкторы или люди на ней воюющие?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
Оба-на... А можно прямую цитату? А то улучшение остойчивости путём добавки верхнего груза (надстройки) это нонсенс.

Пожалуйста. "Бытовала поговорка, что находясь на борту во время шторма, невозможно попасть ногой в штанину. Дополнительный вес носовой надстройки сделал корабль более остойчивым и улучшил его мореходные качества". Кстати он еще описывает дефект нового типа сальника из-за которого "Вербена" попала на 9месячный ремонт. А выходил он из Ливерпуля с картами другого корабля, так как предназначенные им погибли в разбомбленном поезде. Это о авиации и блокаде.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
Вы бы ещё Римскую имерию вспомнили...
Впрочем, французы в итоге всё равно всё прощёлкали

Когда-нибудь упадок ждет всех.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #520853
Не путайте июнь 41-го и осень 42-го.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520708
Всё было так шоколадно, но вот рейд взяли и ни с того ни с сего отменили

Довольно мутная история. Совместный рейд вроде как планировался на август 42-го, но был отменен (благоразумие возобладало?) и в поход, но уже в Арктику, отправился один "Шеер".

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Торпеду получил "Лютцов" с "Бофорта" КВВС

А Вы ничего не попутали? Авиаторпеду "Лютцов" получил 13.06.41, а ув.САМ речь вёл о рейде планировавшемcя на лето 1942 г.
А если ещё на самом деле, то рейд планировался на зиму 42-43 и это понятно - полярной ночью гораздо легче "просочиться" в Атлантику северными проливами, чем летом. Но и на это не рискнули. 

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #520997
Да ничего там мутного нет.

Перед "Ходом конём" была мысль отправить оба "карманника" в Атлантику, но поздней осенью-зимой 42-43 годов.
Летом это было опасно (из соображений скрытности)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Отвечаю: У немцев не было армейской авиации. У них вся авиация прекрасно умела работать по морским целям, хотя некоторые соединения например 10 корпус были более специализированы. И в этом отличие  люфтваффе от Реджиа Аэронаутика. Уважаемый САМ сам  писал как 2 ВФ прямо из битвы под Москвой отправился на СМ и там отлично работал по кораблям. А про Ливерпуль и Тайн даже не смешно - Ю-88 в 1939 из Фризии долетели до Скапа отбомбились и вернулись. Американские жестянки нужны были, чтобы охранять конвои, после того как англичане понесли серьезные потери в эсминцах именно от авиации. И эсминцев у них стало элементарно не хватать. Вот и все

Не эсминцами едиными жива конвойная служба. А купили у США именно эсминцы просто потому, что тем больше нечего было продать. Было бы у Штатов полсотни фрегатов - взяли бы их. Потому, что купленные эсминцы, в качестве именно эсминцев, т.е. торпедно-артиллерийских кораблей британцам были не нужны и подверглись радикальному перевооружению. Это факт, а потому крики о "нехватке эсминцев" говорят просто о непонимании кричащим сути проблемы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Я вообще то имел больше в виду налеты авиации

Ну, ей всё равно нужно чем-то заниматься. Вот пусть и побомбит линкоры. Англичане не только линкоры бомбили, а вообще всё что подворачивалось под радиус действия бомбардировщиков.
Впрочем, как и немцы. Это общий закон войны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Но Суr и написал, что сперва планировались для восточных вод Британии. Но я согласен в обоих случаях - пошлют так пошлют. Я уже писал, что таких примеров очень много

Так в чём проблема?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Почему? Есть еще Кавальеро, фон Бок, письма Роммеля и другие

Для изучения всей войны этого не хватит, не так ли? И есть ли гарантия, что автор не приврал слегка в письмах?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Издевайтесь,издевайтесь. Какие у англичан могли быть конвои у побережья Уругвая?

А что эминец может входить только в состав конвоя? И больше ни во что?

Так всё же, что такое "географически-тактические законы"?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Я все прекрасно понял. Молодцы Адмиралтейство, ничего не скажу

Вот-вот, они молодцы

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
А теперь представьте, чего стоило Редеру преодолевать сопротивление собственных оперативников, организовывая "Юно". А ведь против операции были все, включая Маршалля. Но он сознательно пошел на это, чтобы флот не обвинили в бесполезности, хотя потери уже были серьезные. У адмирала в Лондоне кораблей до хрена, а традиций еще больше, может поблагодушествовать. Мне очень не нравятся многие решения Редера, но повторюсь - понять его можно. Корабли по пальцам можно пересчитать, он их пробивал и строил, а если еще всю инициативу командирам отдать...

Бедный Редер. Тогда ему надо было поместить корабли в Берлинский музей на хранение.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Его не сняли. Он ушел сам, сказавшись больным. Но все прекрасно знали из-за чего

А раз так, то какая разница?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Тем более до него был Бем в такой же ситуации. Лютьенс все понял - держать руки по швам и молчать. Но именно кстати мемуарам, мы знаем, что он был против плана "Рейнюбунга". А так бы наверно считался сейчас биороботом

А как он был против? Подал официальный рапорт?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Эко Вы немецких конструкторов... Вредители получается?

Нет, конечно. Они ж не специально, чтобы Рейху навредить. Низкая культура проектирования, неспособность сбалансировать боевые и кораблестроительные элементы, слепая вера в новые технические решения.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Давайте о действиях. "Шарли" по сути выполнили свою основную задачу дальнего прикрытия - десант высадился. Если бы они драпали от разгрома десанта - другое дело. Кружить там дальше было самоубийством. Вот и драпали, выполнив задачу. Прикрывать Нарвик от флота метрополии они просто не могли.
Случай с "Глориесом" - то же самое. Маршалль скрепя сердце пошел выполнять задачу в воды контролируемые противником. В Харстаде боевых кораблей не оказалось - пункт боевого приказа он отбросил ( проявив инициативу) так как идти топить один корабль не было смысла.Заметьте приказ однозначно подразумевал бой с кораблями противника. Пошел выполнять второй пункт - искать конвои. Наткнулся на АВ и ЭМ, потопил, получил повреждение ( чистое везение) пошел обратно. Бинго!

Маршалль был не единственным командиром. Драпали они все (нет, катерники и иногда миноносники действовали порой очень смело, но вот крупные корабли...). Примеры Вам привели - более говорить не о чем.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Они не знали, что там один "Ринаун" и эсминцы. Они знали, что соединения тяжелых кораблей англичан всяко сильней их. Когда они встретили одиночную "Малайю" желания бежать у командиров не было

Ой, а можно подробности - как топили "Малайю"?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Все-таки не зря один знакомый дедушка говорил: " Мы с немцами - лучшие армии в мире. Потому, что только наши армии в сапогах."

Насчёт армий не спорю. Впрочем, в 41-м наличие сапог нам не сильно помогло. Да и в 42-м было немногим лучше.
А вот флоты - посредственные. Хотя если о Второй мировой, то немецкий всё же получше нашего - за счёт более развитой промышленной базы и нормально организованной боевой подготовки одиночного корабля. Мы и этим похвастаться не могли.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Ему показалось, что немцы вчистую выиграли артиллерийскую дуэль

Ой ли? А может это показалось автору текста В.Кофману? Это ведь его фраза: "Германский крейсер вчистую выигрывал артиллерийскую дуэль..." Обращаю внимание - выигрывал, а не выиграл. И вот "выигрывавший" "Хиппер" убежал. Наверное, на радостях побежал праздновать выигрыш.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Я уже писал ему - в Бискайском заливе они применяли оружие даже в неблагоприятных для своей мореходности условиях

Иметь возможность нажать на спуск мало. Надо иметь возможность вести прицельный огонь с заданным темпом стрельбы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Кто лучше знает достоинства техники - конструкторы или люди на ней воюющие?

Вы знаете, бывает по разному. Бывает, что личный состав (включая офицеров) в силу врождённого тупорылия или банальной необученности просто неспособен использовать свою технику "на все 100" (проблема, кстати, характерная для советских ВС), потом эти ребята ноют, что им гранаты достались "не той системы".
Бывает и так, что люди воевавшие на технике в своих мемуарах просто врут, как сивые мерины. По тому же изначальному незнанию своей техники или просто для красного словца, дабы нагнать на читателя страху и показать себя любимого, как он героически преодолел созданные ему трудности.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Пожалуйста. "Бытовала поговорка, что находясь на борту во время шторма, невозможно попасть ногой в штанину. Дополнительный вес носовой надстройки сделал корабль более остойчивым и улучшил его мореходные качества"

Этого не может быть, потому, что не может быть никогда. Дополнительный верхний вес всегда снижает остойчивость. Так гласит теория корабля.
Однако, интересно бы посмотреть на оригинал текста на английском, чтобы не обвинить напрасно Райнера в безграмотности. А то пока у меня такое чувство, что Райнер имел в виду кое-что другое, да вот пириводчики "накосячили".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
А выходил он из Ливерпуля с картами другого корабля, так как предназначенные им погибли в разбомбленном поезде. Это о авиации и блокаде

Я Вам как штурман гарантирую, что не существует отдельных карт, скажем, для крейсера и для корвета Не говоря уже о картах специально для конкретного корабля
Навигационная карта универсальна.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Когда-нибудь упадок ждет всех

Да у них и триумфа-то не было Пальму первенства на морях французы так у англичан и не выиграли. Потрогали только

Отредактированно Сидоренко Владимир (29.04.2012 18:02:30)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #521287
В этом контексте интересно, на какие коммуникации собирались бросить "карманников".

Точных данных не находил, но по "намекам" поход в исландские воды.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #521295
по "намекам" поход в исландские воды.

В пределах досягаемости "Кондоров" к югу от Исландии против конвоев в Хваль-фьорд на одной заправке?