Dianov написал:

Оригинальное сообщение #521308
Ведь при увеличении скорости, повреждение опять проявлялось.

На самом деле не очень: 28 узлов "Бисмарк" выдавал без особых проблем.
Вот котельная - это было хуже.
Вернее совокупность дифферента на нос и потери одного КО.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #519840
Оно есть и было, и очень серьезное. Что касается "легкой победы"- бывают в жизни неожиданности. Французы тоже, как бы сказать... И нам непросто пришлось вначале. "Германский гений"- это не просто слова.

Здесь и есть магия слов - либо противостояние, либо "лёгкая победа". Противостояние было лишь с Британией и СССР. При этом первичное - с Британией, а после и вследствие этого - с СССР. Насчёт "германского гения" - не спорю, с оговоркой - до 1942 г. Потому как в тотальных войнах блицкриги не рулят.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #519840
Пол- Европы немцам достались, но вовсе не "без боя".

Как раз без боя. Наступление союзников в любой период до 40-го года остановило бы "немецкий гений". Даже в 40-м неизвестно чем бы закончилась "Французская компания" если бы англичане не драпанули к Дюнкерку.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #519840
Не равняйте поляков с чехами и словаками.

Да их и нельзя равнять - об чешские укрепления вермахт 38-го разбился бы. А вот Польша в 39-м при любом раскладе - не более 2-х месяцев.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #519840
В контексте ВМВ это одно и то же.

Как раз нет. Мы бились вместе с нашими главными врагами по одну сторону баррикад.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #519840
Иначе о чем была бы Ваша тема?

Так моя тема на 1-ой странице и закончилась. Дальше началась альтернатива "Британская империя vs Третий Рейх".
А Вы вот предлагаете ещё одну "СССР vs Германия" )

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #519840
Я тут пытался развивать тему, может, Вы поддержите: а как злонамеренность в англо- германских отношениях привела к Тихоокеанской войне (которая есть часть ВМВ вообще- то?)

Так же как злонамеренность в англо-русских отношениях привела к Русско-Японской. Без битвы за Атлантику Дальневосточный ТВД был бы для Британии основным. Может и не решились бы самураи. На СССР ведь хватило ума не напасть.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #519840
А также германо- польских, германо- французских, англо- французских, СССР там еще где- то был, Молотов какой- то.

Беда СССР была в отсутствии серьёзных союзников при полностью враждебном периметре. Так что действительно в стороне бы не отсиделись.
Сталин и Молотов оттягивали войну, но вот остановить её могла лишь позиция других людей, которые этого никак не хотели.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #519840
Считать Гитлера идиотом легко и приятно, но с реальностью тут нелады будут.

Боюсь он действительно идиот, и как полагается по закону жанра - был скоро кинут.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #519840
Прежде всего- на кой черт ему Англия? Ну захватит он острова.

Привести к власти второго "Чемберлена"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #519840
Победа СССР году к 45-му, примерно с теми же жертвами.

No way.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520809
А в каком формальном союзе состояли Франция и Италия?

Они ещё с ПМВ союзники.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520809
Уж кого винить за Мюнхен так это англичан.

Гитлер обещал или нет?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520809
Дело не в преференциях.

Нет в них. Для надводного рейдера британская инструкция не проблема. Действия немецких крейсеров никаких вопросов не вызывали. "Граф Шпее" не разносил британские суда в куски главным калибром только на том основании, что они могли донести об атаке.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520809
Сделали шажок и присели - не получат ли сейчас по башке.

Они уже много шажков сделали. Уже точно знали, что ничего им не будет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520809
А если бы немцы объявили его в 1935 думаю все было бы немного иначе.

Кто мешал строить "карманники" и далее?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520809
В собственно британских - французские и немецкие.

Французские лодки можно смело делить пополам, т.к. есть ещё Средиземное море. Это примерно 35-40 лодок. Заметим, что французы строили свои лодки пятнадцать лет, а немцы всего пять. И, заметим, что в течение всего того времени, что французы свои лодки строили, англичане не сильно волновались. А тут, если верить Вашим словам, в 1939 г. англичане проснулись и решили французским лодкам противодействовать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520809
А "Каслы", фрегаты и шлюпы тогда зачем пошли в серию, если он был так пригоден?

Это называется прогресс. Фрегаты пошли в серию, т.к. у них была более высокая скорость. С появлением фрегатов "цветочки" строить перестали. "Каслы" строили на тех верфях, которым было сложно строить фрегаты. Дабы оправдать их строительство, туда ставили "сквид". Шлюпы строили и раньше, но они были сложны и дороги для массового производства. Потому их строили, но мало.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520809
Своя,пригодная для размещения на корабле?

Такие уже появились. Береговые имелись и до войны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520809
А Вы сравните с немецкой спецификой. Создавать с нуля заново целые структуры флота и тасовать их создателей.

Почему с нуля. Все они служили в кайзеровском флоте. Или вермахт тоже с нуля?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520809
Исправлялись бы.

В бою будет поздно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520809
Я думаю все-таки некорректно сравнивать мореходность крейсеров и миноносцев

Почему? Они действуют совместно и друг против друга.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520809
Колауф ведь не говорит, что проиграли из-за того, что не он не смог выпустить торпеды ( а он единственный у немцев вчистую выиграл торпедный бой), а именно из-за разделения сил.

Колауф говорил, что торпеды он выпустить не может. Причём тут разделение сил? Он и совместно действуя стрелять не мог.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520809
Это его личное дело.

А нам разбирайся, где подлинник, где правки.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Издевайтесь,издевайтесь. Какие у англичан могли быть конвои у побережья Уругвая?

Продолжим издеваться. Британские эсминцы в районе Уругвая были. В сентябре-октябре 1939 г. в составе Южно-Американской дивизии состояли "Хавок" и "Хотспер". Они базировались на Фолкленды и периодически заправлялись в Монтевидео. Так что Лангсдорф знал, что в районе Уругвая могут быть эсминцы. Причём, знал точно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520847
Кто лучше знает достоинства техники - конструкторы или люди на ней воюющие?

Это смотря какие люди. Райнер написал весёлые мемуары. Там и про то как ловили сетью девушек на пляжах Гибралтара, и о том как тырили трап у своего эсминца. Ну, и про службу, конечно. Вот только не стоит его переоценивать. Кто такой Райнер? Резервист. Их, как сам Райнер пишет, готовили в первую очередь на артиллеристов. Командовал он самими разными кораблями: мобилизованным траулером, корветом, старым и новым эсминцем. Наконец, командовал эскортной группой из "каслов". В вопросах противолодочных он разбирался явно лучше, чем в кораблестроении.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #521308
И ни разу не встречал мнения, что "эсминцы нам не нужны были, взяли так эрзацы, чтоб конвои сопровождать, пока фрегаты свои построим."

На самом деле было так. Потери в эсминцах, безусловно, были и были большими, чем предполагалось. Англия ожидала вторжения, и потому эсминцы были сосредоточены в британских водах. В т.ч. старые эсминцы, которые были основой эскортных сил. Для их замены и взяли американские эсминцы. Кроме того, часть американских эсминцев пошла в различные учебные подразделения, позволив высвободить служившие там английские корабли для более нужных задач.
Основная причина ослабления эскортных сил - это "Морской лев". Немецкой авиации ещё надо было работать и работать, чтобы обескровить британский флот.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #521308
Проблема в том, что я согласен с тем, что "Флауэры" строились для прибрежной зоны и в океан их погнала острая тактическая нужда - послали и пошли, потому,что больше некому. А помните как начиналось обсуждение? "Океанский прототип", "прекрасная мореходность", "океан начинается везде" , "до Ньюфаунленда ходили".

Не совсем так. У англичан ещё были аналогичные корабли, которые имели ту же классификацию, что и "цветочки". Это "кингфишеры". Однако, несмотря на острую тактическую нужду, их в Атлантику не отправляли. А не отправляли потому, что они для океана были непригодны. Потому "Цветочки" строили массово, а "кингфишеры" построили штучно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #521308
Вам ли бывшему советскому военному не знать, что "слегка приврать" в кое-каких документах - это норма? И не только для наших ВС.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #521308
Все правильно, только Вы почему-то забыли упомянуть, что конструкторы тоже всегда будут возносить свою технику и никто не признается, что у него получилось ушлепище.

Все всё врут. Конспирология рулит.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #522208
Потому как в тотальных войнах блицкриги не рулят.

Тотальная война- изобретение тевтонского гения, смею заметить. Блицкриг- есть частная форма этой самой тотальной войны.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #522208
Мы бились вместе с нашими главными врагами по одну сторону баррикад.

Не "по одну сторону баррикад". Мы просто против одного и того же противника бились. Это очень существенный момент. Можно, например, в таком случае смотреть, как громят поляков и горит Варшава. Отплыть из Дюнкерка, сказав "братьям по оружию" (не нам на этот раз)- "Извините, что- то не получилось". Когда Вы "по одну сторону"- это то же, что и в "одной лодке". Разные у нас лодки были.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #522208
Так моя тема на 1-ой странице и закончилась. Дальше началась альтернатива "Британская империя vs Третий Рейх".

А какой критерий "важности" ТВД тогда Вы предложите?

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #522208
Без битвы за Атлантику Дальневосточный ТВД был бы для Британии основным

Средиземное море?

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #522208
Может и не решились бы самураи. На СССР ведь хватило ума не напасть.

Вот так и не решились от ума? А не по старой памяти- о встрече с советскими танковыми частями у Халхин- Гола?

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #522208
Сталин и Молотов оттягивали войну, но вот остановить её могла лишь позиция других людей, которые этого никак не хотели.

Я лично согласен.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #522208
Боюсь он действительно идиот, и как полагается по закону жанра - был скоро кинут.

"Кидают" обычно как раз людей неглупых. Здесь вообще в расчет идут другие качества личности, нежели ум. Честность, порядочность- к примеру. Но это уже совсем отвлеченный спор. Я Гитлера лично не знал и его биографией детально не интересовался.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #522208
Привести к власти второго "Чемберлена"?

И новых короля и королеву?
История богата на такие примеры. Для того, чтобы "сделать" новое правительство, следует обязательно покончить со старым, лучше физически. (Иначе в любой момент следует ожидать возвращения "старых хозяев", они всегда лучше новых). Английское просто отплыло бы вместе с армией в Канаду, где не имело бы проблем с поддержкой американцев. Не забывайте также, что это сейчас Британия- приют воров, вотчина гомосексуалистов и провинция Пакистана. Мы ведем речь о Британской империи.
Так что не выйдет.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #522208
Победа СССР году к 45-му, примерно с теми же жертвами.
No way.

Очень символично, что для своего бездоказательного возражения Вы использовали неизвестный мне язык, даже вопреки ряду общепринятых норм при этом.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #522512
Все всё врут. Конспирология рулит.

"Сказать правду" можно только об очень ограниченном, скорее примитивном, наборе сущностей. Просто потому, что тогда придется знать и сказать абсолютно все- а как Вы себе это представляете?
В конспекте истории еще надо учитывать, что у каждого времени (эпохи) свои критерии (и само понятие "время (эпоха)- тоже имеет свои критерии, увы).
Поэтому можно лишь предлагать взгляд с той или иной позиции. Апеллировать к "а у меня правда!" ("они врут!") не очень корректно. Так что господин Дианов прав. И насчет архивов: неужели Вы ничего никогда не писали такого, что в них, архивы, попадет? Припомните тогда- а "всю ли правду" Вы там написали?
(Очень порадовало Ваше очередное признание достоинств конспирологии, как метода познания).

Отредактированно БМВадимка (02.05.2012 09:20:10)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #522542
Только есть одно "но". Её проверить нельзя. Никак. Совсем.

Вот и нет. Можно. Здесь критерий истины, как и везде- практика. В СССР и проверили (и не только в СССР). "Да что вам везде мерещатся "враги народа"! "Опять хотите устроить 37-й год"!" Разрядка и гласность, одним словом. Перестройка. Углубить мышление.
Каддафи, бедолага, тоже небось считал, что заговор против него- выдумки конспирологов.
Зато есть множество сущностей, "проверить" которые нельзя. Никак. Совсем. Наличие Бога или бесконечность Вселенной, например. (Это я еще опускаю то, что проверить можно, но не каждому. Вам, например, невозможно- наличие водородной связи. Или содержание техногенных радионуклидов в собственной пище. Можете только на слово кому- то поверить). Вы же не станете над этими сущностями смеяться?

Отредактированно БМВадимка (02.05.2012 11:10:27)

Суr
Предлагаю снова вспомнить про импорт. Вот нашел на одном форуме  любопытную страничку, там то что нам надо. Графики из книги "Британская военная экономика". Обратите внимание на график поквартальной динамики - максимум приходится на квартал вторжения немцев во Францию. Затем импорт начинает стремительно падать. И снова подрастает во 2 квартале 1941 года - начало "Барбароссы".http://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=895
О перебазировании люфтваффе - более детальные данные пока не хватает времени собрать. Но советую почитать вот этот труд британского министерства ВВС. Там черным по белому написано, что облегчение наступило только в мае 1941 года.
http://lib.rus.ec/b/258910/read

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #522512
Они ещё с ПМВ союзники.

Интересно Вы рассуждаете. Получается формально антигитлеровская коалиция существовала до конца СССР? Ничего подобного не было и после ПМВ. Враги побеждены,добыча разделена и все - новый раунд. Недаром в ВМВ бывшие Антантовские Италия,Япония,Румыния оказались по другую сторону баррикад.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #522512
Гитлер обещал или нет?

Обещал. Но французы не хотели верить, а англичане хотели и французов еще заставляли.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #522512
Нет в них. Для надводного рейдера британская инструкция не проблема. Действия немецких крейсеров никаких вопросов не вызывали. "Граф Шпее" не разносил британские суда в куски главным калибром только на том основании, что они могли донести об атаке.

"Граф Шпее" инструкции этой не знал. К тяжелым крейсерам английские капитаны применять эту инструкцию не особо хотели, к ВсКр уже применяли частенько, а с лодками по ней и действовали. Лодки соответственно и действовали. Руктешелль кстати разносил суда в куски. Но почему-то обвинение строилось не на этом, а что он вел огонь дольше,чем необходимо.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #522512
Они уже много шажков сделали. Уже точно знали, что ничего им не будет.

Гитлер знал, потому,что понял суть западных политиков. А вот его вооруженные силы тряслись от страха как осиновые листы.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #522512
Французские лодки можно смело делить пополам, т.к. есть ещё Средиземное море. Это примерно 35-40 лодок. Заметим, что французы строили свои лодки пятнадцать лет, а немцы всего пять. И, заметим, что в течение всего того времени, что французы свои лодки строили, англичане не сильно волновались. А тут, если верить Вашим словам, в 1939 г. англичане проснулись и решили французским лодкам противодействовать.

Я не говорил, что они именно французским противодействовали. Немецкие, конечно были тоже очень серьезным фактором. Но общее состояние и численность немецкого флота не позволяли рассматривать его как основного противника в Европе. Флоты в Европе росли как на дрожжах.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #522512
Это называется прогресс. Фрегаты пошли в серию, т.к. у них была более высокая скорость. С появлением фрегатов "цветочки" строить перестали. "Каслы" строили на тех верфях, которым было сложно строить фрегаты. Дабы оправдать их строительство, туда ставили "сквид". Шлюпы строили и раньше, но они были сложны и дороги для массового производства. Потому их строили, но мало.

Прогресс конечно неумолим. Но не кажется ли Вам, что если бы англичане сразу учитывали в своих планах эскортирование через всю Атлантику они бы сразу заказывали немного другие корабли?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #522512
Такие уже появились. Береговые имелись и до войны.

Высокочастотные? Береговые давали огромные ошибки.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #522512
Почему? Они действуют совместно и друг против друга.

Как почему? Любой крейсер в штормовом море будет себя чувствовать лучше, чем миноносец. Тем более, что немецкие миноносцы уж точно под океан не рассчитывались.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #522512
Колауф говорил, что торпеды он выпустить не может. Причём тут разделение сил? Он и совместно действуя стрелять не мог.

Как я понял, он имеет в виду, что не разъединись отряды, англичане бы действовали гораздо осторожней и у немцев был бы шанс спастись.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #522512
Почему с нуля. Все они служили в кайзеровском флоте. Или вермахт тоже с нуля?

Почитайте как Гудериан создавая танковые войска с нуля, столкнулся с непониманием того же Бека. А если бы он не успел  создать устав танковых войск и его  перевели бы например хоть в горные стрелки? Дениц создал тактику, его переводят, приходит другой - объявляет все ересью. А ведь в кригсмарине было много гораздо более именитых подводников, чем Дениц. Мне лично кадровая чехарда Редера непонятна.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #522512
Продолжим издеваться. Британские эсминцы в районе Уругвая были. В сентябре-октябре 1939 г. в составе Южно-Американской дивизии состояли "Хавок" и "Хотспер". Они базировались на Фолкленды и периодически заправлялись в Монтевидео. Так что Лангсдорф знал, что в районе Уругвая могут быть эсминцы. Причём, знал точно.

Откуда у Вас сведения, что он знал это точно?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #522512
В вопросах противолодочных он разбирался явно лучше, чем в кораблестроении.

Но он ведь не мог не разбираться в остойчивости своего корабля. По моему любой капитан понимает, что на нее влияет.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #522512
Не совсем так. У англичан ещё были аналогичные корабли, которые имели ту же классификацию, что и "цветочки". Это "кингфишеры". Однако, несмотря на острую тактическую нужду, их в Атлантику не отправляли. А не отправляли потому, что они для океана были непригодны. Потому "Цветочки" строили массово, а "кингфишеры" построили штучно.

По моему не так. Это были шлюпы при чем 2 подкласса с четким разделением - "кингфишеры" прибрежного действия и "Гримсби" - океанские. Конечно непригодны если почти в 2 раза меньше по водоизмещению.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #522512
Все всё врут. Конспирология рулит.

Да при чем здесь конспирология!? Я просто не считаю, что все документы - это истина в последней инстанции, как считает В. Сидоренко. Он то не врал, а другие?
Я ему ниже развернуто отвечу.

Владимир Сидоренко

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
Так если с Первой мировой осталась куча старья, чего бы его не использовать?
Ну и собственно ув.Cyr уже всё детально пояснил.

Ув. Кирилл и пояснил, что британскую основу эскортных сил (старые эсминцы) заменили на американскую. С чем я и был полностью согласен. А Вы вывели какую-то непонятную теорию - взяли,что было и т.д. и т.п. Просили эсминцы? Получили эсминцы. Корабли береговой охраны ( те же "секретари") не просили. А Вы говорили, что не эсминцами едина конвойная служба и т.д.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
Точно не предвидится? Уже есть шлюпы - конвойные корабли специальной постройки. С мощной ПВО, кстати. Часть из которых во второй половине войны была переклассифицирована во фрегаты.

Шлюпы есть, но в массовую серию не идут. Или англичане предвидели, что их место займут фрегаты?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
Не было блокады, не было, не надо вешать лапшу на уши, всё равно не выйдет.

Это я то лапшу вешаю? Все претензии к Деницу и Редеру, которые термин "блокада", "район блокады" и употребляют частенько. И в ПМВ немцы это употребляли. Видимо они Вашего определения не читали, а может у них учебники другие были.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
А так и есть. Прототипом было промысловое судно изначально расчитанное на океанское плавание. Вы будете это отрицать? Ну, почитайте Ламберта и Брауна.
Океан начинается от Британских островов сразу. Вы хоть на карту посмотрите, что ли.

Я не отрицаю океанского прототипа. Я очень сомневаюсь,что получилось океанское судно и что оно изначально ориентировалось, что будет ходить через океан. Ведь не планировалось непрерывное эскортирование до войны. И привел свидетельства командира. Дальность плавания ведь не всегда подразумевает, что это океанское судно? Западные подходы - это ведь не вся Британия. Есть еще канал и восточное побережье.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
Лично я не врал.

Это делает Вам Честь, но абсолютно не меняет общей картины. Тот, кто решится что-то написать из истории наших ВС, доверяя только официальным документам, рискует оказаться в очень неприятной ситуации.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
Да-да, я читал, как подлые немцы подделали бортовой журнал "Тирпица", и всех остальных кораблей сопровождавших его, чтобы принизить выдающийся успех лучшего подводника всех времён и народов тов.Лунина

Нет есть более выразительные примеры. Наш исследователь Курской битвы на южном фасе Замулин блестяще показал какую пургу гнали наши и немецкие штабы в боевых донесениях. У немцев это выглядело так : высокое начальство все идет по вашему гениальному плану, правда результатов нет, но это ерунда, они обязательно будут, так как планы замечательные и результатов просто не может не быть. И так постоянно - все отлично, русских навалили кучу, правда ни одна задача дня не выполнена, но в общем все по плану. У нас ни в одном донесении ни один командир не признал свою вину  в прорыве немцев на его участке. Всегда был виноват подлый сосед слева или справа, который и дал слабину, а мы то не хотели отступать, но...  В немецких документах все просто прекрасно и если западный исследователь решит построить все на них, то выйдет, что все шло по плану, но высадка в Италии все испоганила. По нашим вообще не разберешься кто прав,кто виноват ( вернее можно, кто ябедничает тот и обо..сля). В мемуарах генералов проскальзывает, что все было далеко не идеально. А солдаты уже вспоминают, что был кромешный ад и бардак. Вот и вся картина маслом.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
А вот определений "географически-тактических законов" я не встречал. Может в Вашем училище их преподавали? Так поделитесь знаннием

Да я неудачно сформулировал ответ. Просто географические и тактические факторы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
Вы забыли уточнить - ВАШЕГО здравого смысла. Но тут я пас
Но я так полагаю, что объяснения ув.Cyr'а по британским эсминцам в Уругвае закрыли для Вас вопрос с опознанием целей Ландсдорфом? Или всё же нет?

Подождем его ответа.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
После Коронеля были Фолкленды

Элементарная месть с отвлечением очень ценных единиц с основного театра.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
Конечно. Ибо флот проводил её не в гордом одиночестве, а во взаимодействии с авиацией и сухопутными войсками.

А союзники, что только флотом там воевали?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
Тогда зачем уходил?

А не мог он больше с Редером работать. Достало его.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
Ну, тогда это ничего не значит. Келейно говорят практически все, а вот сказать начальству всё в лицо официально - мало у кого духу хватает.
Но вот странно - Маршалля никто не осуждал, но он стал изгоем. А как так?

Изгоем в контексте - покинувшим пост из-за разногласий с главкомом. Бем и Маршалль позволяли себе личное мнение и могли отклониться от приказа. Редер этого не терпел ( Бема вообще снял за то, ему показалась издевка над ним в одном из приказов Бема). Лютьенс был другого склада.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
Случай тянущий на рекорд в своём роде.

"Коллеоне" по моему погиб из-за такого попадания.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
Я считаю, что в условиях шторма комендорам немецких эсминцев не удавалось уверенно удерживать своих противников на линии прицеливания из-за сильной качки, и поддерживать заданный темп стрельбы из-за трудностей с подносом боеприпасов и заряжанием орудий из-за той же качки и заливания орудийных площадок.

Думаю английским эсминцам пришлось бы не слаще.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
Нельзя драпать вместо выполнения задачи. "Хиппер" от "Бервика", "Новогодний бой

Нападать на сильнозащищенные конвои у "Хиппера" не было задачи. Новогодний бой согласен - полный кризис.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
Вы английских конструкторов с советскими не путайте, пожалуйста.

А что? У английских конструкторов такого не было?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
Я полагаю, что ув.Prinz Eugen уже объяснил, что всё было не настолько трагично?

Я считаю, что с таким повреждением болтаться в Атлантике пару месяцев было немыслимо и очень рискованно. Лютьенс правильно принял решение.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
Т.е. всё таки не утопили. Какая жалость, а я уже приготовился читать захватывающее описание

Я бы тоже такое почитал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522703
А то что по написанию прекрасных планов Редер был мастак это нам всем и так известно.

Вы так пишете как-будто у англичан все планы и выходы удавались. Масштабы флотов все-таки разные. И главное - "Бисмарк" немцев не напугал до полусмерти и на этом все не сразу закончилось. Тяжелые корабли пытались отработать свой хлеб как могли, а не отстаивались как в ПМВ.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Я считаю, что с таким повреждением болтаться в Атлантике пару месяцев было немыслимо и очень рискованно.

Если судить по косвенным данным, "папаша Леман" проблем не видел, ему было необходимо только время.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Предлагаю снова вспомнить про импорт. Вот нашел на одном форуме  любопытную страничку, там то что нам надо. Графики из книги "Британская военная экономика".

Сама книга лежит тут:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/U … index.html
Экономика - явление весьма сложное, и на тот же импорт влияют многие факторы. Сама же экономика может быть более, а может менее зависима от импорта. Германская контрблокада была только одним фактором, влияющим на экономику Британии и далеко не решающим. Британия тоже осуществляла свой "тоталкриг" и делала это ещё раньше немцев. Падение импорта связано как раз с тем, что Британия перешла на использование местных ресурсов и жёсткую экономию. Если немецкий "тоталкриг" оказался эффективным против блокады и бомбардировок союзников, то это справедливо и в отношении британского. Тем более масштабы германских бомбардировок и близко не стояли с союзническими.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Ничего подобного не было и после ПМВ. Враги побеждены,добыча разделена и все - новый раунд.

Не совсем так. До ПМВ было два блока. После - только Антанта. Антанта продиктовала условия мира и установила свой порядок в Европе. Несмотря на противоречия внутри этого блока, формально он существовал и дальше. Размежевание началось позже, когда недовольные стали создавать свои собственные блоки. Это - 1936 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Но французы не хотели верить, а англичане хотели и французов еще заставляли.

Ага. Руки им выкручивали и иголки под ногти загоняли.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
"Граф Шпее" инструкции этой не знал.

Ему это мешало?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
К тяжелым крейсерам английские капитаны применять эту инструкцию не особо хотели, к ВсКр уже применяли частенько, а с лодками по ней и действовали.

Правильно. Только командиры ВсКр не жаловались, а подводники почему-то плачутся.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Лодки соответственно и действовали.

Нет, они атаковали без предупреждения.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Руктешелль кстати разносил суда в куски. Но почему-то обвинение строилось не на этом, а что он вел огонь дольше,чем необходимо.

Руктешелль - кайзеровский подводник. За ним ещё с ПМВ грешки были. Обвинение было правильным. Он вёл огонь по судну, которое оказало сопротивление. Он имел полное на это право. А вот когда сопротивление было подавлено, следовало остановиться. Но старые привычки дали о себе знать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Гитлер знал, потому,что понял суть западных политиков. А вот его вооруженные силы тряслись от страха как осиновые листы.

Решения принимал Гитлер. А его вооруженные силы тряслись, но разрабатывали много чего ещё задолго до Гитлера. А вот суть западных политиков Гитлер таки не понял. Иначе не оказался бы там где оказался.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Но общее состояние и численность немецкого флота не позволяли рассматривать его как основного противника в Европе.

Общее состояние - да. Но немецкий подводный флот - главная угроза конкретно британским коммуникациям.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Высокочастотные? Береговые давали огромные ошибки.

Да. Высокочастотные береговые. Отдел слежения за подводными лодками в первую очередь опирался на их данные. Ошибки были вполне терпимыми, и конвои успешно уклонялись ещё до того, когда "Энигма" была взломана.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Но не кажется ли Вам, что если бы англичане сразу учитывали в своих планах эскортирование через всю Атлантику они бы сразу заказывали немного другие корабли?

А они и заказывали - "Ханты". Тольк пролетели с ними сильно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Любой крейсер в штормовом море будет себя чувствовать лучше, чем миноносец.

Английские эсминцы в шторм чувствовали себя, конечно, плохо, но оружие применяли (26.12.43). Немцы таких примеров не оставили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Тем более, что немецкие миноносцы уж точно под океан не рассчитывались.

Это они зря.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Как я понял, он имеет в виду, что не разъединись отряды, англичане бы действовали гораздо осторожней и у немцев был бы шанс спастись.

Что не отменяет их неспособности вести бой.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Почитайте как Гудериан создавая танковые войска с нуля, столкнулся с непониманием того же Бека.

Это новый род войск. Естественно с нуля.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
А ведь в кригсмарине было много гораздо более именитых подводников, чем Дениц.

Правильно. Подводный флот был создан не Дёницем, а гораздо раньше. Имелся колоссальный военный опыт. Множество идей, обычно ассоциируемых с Дёницем были выдвинуты сильно раньше. Дёниц их воспринял, развил и дополнил.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Дениц создал тактику, его переводят, приходит другой - объявляет все ересью.

Во флоте революционеров не было. Если Рёдер не считал идеи Дёница ересью, почему это будет тот, кого Рёдер сам назначит в преемники Дёницу.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Мне лично кадровая чехарда Редера непонятна.

Понятна. Отобрать из имеющегося кайзеровского наследия наиболее перспективные кадры и откатать их в разных условиях. Дёницу командование миноносцами на пользу пошло.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Откуда у Вас сведения, что он знал это точно?

1939
Saturday, 14 October
Destroyers HAVOCK and HOTSPUR arrived off Montevideo for refuelling and left again that evening.

http://www.naval-history.net/xDKWW2-3910-07OCT01.htm
Как Вы думаете, сохранили ли англичане в тайне этот визит? В Монтевидео имелось немецкое посольство, и вообще немецкое влияние в Уругвае было весьма сильно. Наверняка факт захода британских эсминцев был немцами зафиксирован и доложен куда следует. И наверняка эту информацию Лангсдорфу передали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Но он ведь не мог не разбираться в остойчивости своего корабля. По моему любой капитан понимает, что на нее влияет.

Капитан судно эксплуатирует, а не проектирует. У него есть комплект документов на судно, он может провести кренование судна и определить, как его загружать и удифферентовывать. А вопросами о том какая, часть судна влияет на остойчивость, он голову себе не забивает.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
По моему не так. Это были шлюпы при чем 2 подкласса с четким разделением - "кингфишеры" прибрежного действия и "Гримсби" - океанские.

Совсем не так. Шлюпы появились в британском флоте в ПМВ. Они строились в тральном и противолодочном вариантах. После войны строительство шлюпов было продолжено в ограниченных количествах. Их строили либо как эскортные (Escort Sloop) или тральщики (Minesweeping Sloop). В 1937 г. термин "шлюп" был отменён. Все корабли разделили на три класса - эскортные (Escort Vessel), патрульные (Patrol Vessel) и тральщики (Minesweepers). К эскортным кораблям отнесли старые и новые шлюпы, а к патрульным - старые типы P и PC, "кингфишеры" и "цветочки". Более того, "кингфишеры" поначалу рассматривались как прототип для "цветочков".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Наш исследователь Курской битвы на южном фасе Замулин блестяще показал какую пургу гнали наши и немецкие штабы в боевых донесениях.

Интересно, а как это он смог сделать? На него откровение снизошло или кристалл у него магический был? Может ему сказал кто? Или всё-таки он одни документы поверял другими?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
"Коллеоне" по моему погиб из-за такого попадания.

"Коллеони" погиб от торпед. Попадание снаряда в КО он, да, получил, но он был сильно меньше "Хиппера".

Отредактированно Cyr (03.05.2012 04:43:00)

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Ув. Кирилл и пояснил, что британскую основу эскортных сил (старые эсминцы) заменили на американскую. С чем я и был полностью согласен. А Вы вывели какую-то непонятную теорию - взяли,что было и т.д. и т.п. Просили эсминцы? Получили эсминцы. Корабли береговой охраны ( те же "секретари") не просили

Они не подходят. А старые эсминцы гораздо более лучшая платформа. У них есть - и это очень важно - резервы для перевооружения под эскортные задачи.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
А Вы говорили, что не эсминцами едина конвойная служба и т.д.

А так и есть. И эскортные эсминцы, и шлюпы, и корветы, и катера.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Шлюпы есть, но в массовую серию не идут

Они дороги.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Или англичане предвидели, что их место займут фрегаты?

Тут надо смотреть. Какие-то проработки были. Англичанам ещё с Первой мировой было ясно, что для конвойной службы кораблей требуется много. Отсюда все эти проработки ещё в мирное время проектов кораблей приспособленных к массовой постройке на малых и средних гражданских верфях.
А шлюпы - ещё раз повторюсь - дороги, и массовое производство их невозможно по любому.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Это я то лапшу вешаю? Все претензии к Деницу и Редеру, которые термин "блокада", "район блокады" и употребляют частенько. И в ПМВ немцы это употребляли. Видимо они Вашего определения не читали, а может у них учебники другие были

То что немцы осуществляли блокадные действия - это так и есть. Но вот установить и поддерживать блокаду Британских островов им не удалось.
В этом и разница. Они пытались заблокировать Британию с моря, но не сумели этого сделать.
А вот Британия континентальную (= немецкую) Европу заблокировала вполне успешно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Я не отрицаю океанского прототипа. Я очень сомневаюсь,что получилось океанское судно

Прототип был океанского плавания, а построенный на том же корпусе корвет - нет. Странно

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
И привел свидетельства командира

Одного из сотни.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Дальность плавания ведь не всегда подразумевает, что это океанское судно? Западные подходы - это ведь не вся Британия. Есть еще канал и восточное побережье

Вообще-то подразумевает. На судно каботажного плавания просто нет смысла ставить объёмистые топливные цистерны, проще периодически заправляться в портах по маршруту следования (району плавания).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Западные подходы - это ведь не вся Британия. Есть еще канал и восточное побережье

И в Ла-Манше часто работали именно эскортные миноносцы - казалось бы океанские корабли. А них зенитное вооружение - эсминцы обзавидуются

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Это делает Вам Честь, но абсолютно не меняет общей картины. Тот, кто решится что-то написать из истории наших ВС, доверяя только официальным документам, рискует оказаться в очень неприятной ситуации

История наших ВС не моя печаль.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Нет есть более выразительные примеры. Наш исследователь Курской битвы на южном фасе Замулин блестяще показал какую пургу гнали наши и немецкие штабы в боевых донесениях. У немцев это выглядело так : высокое начальство все идет по вашему гениальному плану, правда результатов нет, но это ерунда, они обязательно будут, так как планы замечательные и результатов просто не может не быть. И так постоянно - все отлично, русских навалили кучу, правда ни одна задача дня не выполнена, но в общем все по плану. У нас ни в одном донесении ни один командир не признал свою вину  в прорыве немцев на его участке. Всегда был виноват подлый сосед слева или справа, который и дал слабину, а мы то не хотели отступать, но...  В немецких документах все просто прекрасно и если западный исследователь решит построить все на них, то выйдет, что все шло по плану, но высадка в Италии все испоганила. По нашим вообще не разберешься кто прав,кто виноват ( вернее можно, кто ябедничает тот и обо..сля). В мемуарах генералов проскальзывает, что все было далеко не идеально. А солдаты уже вспоминают, что был кромешный ад и бардак. Вот и вся картина маслом

И будем теперь описывать Курскую битву исключительно по мемуарам?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Да я неудачно сформулировал ответ. Просто географические и тактические факторы

Они тоже не мешали британским эсминцам оказаться в Южной Атлантике - "В сентябре-октябре 1939 г. в составе Южно-Американской дивизии состояли "Хавок" и "Хотспер". Они базировались на Фолкленды и периодически заправлялись в Монтевидео". Как видите, в реальности британские эсминцы вполне себе оперировали в Южной Атлантике. Какие ещё нужны доказательства?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Подождем его ответа

Я так полагаю, что он уже ответил

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Элементарная месть с отвлечением очень ценных единиц с основного театра

"Я мстю и мстя моя ужасна!"

Так любую операцию можно к мести свести. Я тогда скажу, что "Бисмарк" специально отправился в Атланктику, чтобы потопить "Худ" в качестве мести за потопленный "Шпее"

Однако, вот англичане отвлекли очень ценные единицы с основного театра. Ужос-ужос. Но в результате эскадра Шпее накрылась медным тазиком, а вот на основном театре отсутствие "очень ценных единиц" не сказалось никак - немцы прососали этот момент. Ну, и?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
А союзники, что только флотом там воевали?

В основном - да. От флота зависело снабжение войск. Немцам же было достаточно пересечь узенький пролив, а дальше - по суше.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
А не мог он больше с Редером работать. Достало его

Вот так - никто его не порицал (а раз никто значит и Редер). И вот в такой благоприятной обстановке (никто же тебя не порицает) ему вдруг стало некомфортно работать с этим Редером

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Изгоем в контексте - покинувшим пост из-за разногласий с главкомом

Так значит разногласия всё таки были?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Бем и Маршалль позволяли себе личное мнение и могли отклониться от приказа. Редер этого не терпел

Прям, как наш Горшков - тоже мудак, но с охеренным чувством собственной важности и незаменимости.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
( Бема вообще снял за то, ему показалась издевка над ним в одном из приказов Бема). Лютьенс был другого склада

Ну, тогда Лютьенс сам и виноват.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
"Коллеоне" по моему погиб из-за такого попадания

Во-первых, он погиб от двух торпед - книжки читать надо.
Во-вторых, мы что - равняем защиту и живучесть лёгкого крейсера в 7 тыс.т с защитой и живучестью тяжёлого крейсера в 19 тыс т?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Думаю английским эсминцам пришлось бы не слаще

"Думать" Вы можете всё, что хотите
Конкретно на своих эсминцах, немцы неправильно спроектировали носовую оконечность - сильно её заузили, из-за чего получили плохую всхожесть на волну, и сильное её заливание.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Нападать на сильнозащищенные конвои у "Хиппера" не было задачи

Если бы так, то обнаружив крейсер эскорта "Хиппер" должен был развернуться и тихо "слинять". Однако в реальности "Хиппер" сам первым напал на корабли эскорта с расчётом потопить их, а потом разгромить конвой.
Так что надо бы уточнить, что Вы понимаете под словами "сильнозащищенный конвой"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Новогодний бой согласен - полный кризис

Плыли, плыли, и наконец приплыли

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
А что? У английских конструкторов такого не было?

Такого это какого? С пеной у рта отрицания своих ошибок? Ну, я как-то не встречал.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Я считаю, что с таким повреждением болтаться в Атлантике пару месяцев было немыслимо и очень рискованно. Лютьенс правильно принял решение

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #522904
Если судить по косвенным данным, "папаша Леман" проблем не видел, ему было необходимо только время

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Вы так пишете как-будто у англичан все планы и выходы удавались

Нет, конечно. Но если брать именно флот, то с немцами в основном справлялись. И не единожды - численно меньшими силами.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Масштабы флотов все-таки разные. И главное - "Бисмарк" немцев не напугал до полусмерти и на этом все не сразу закончилось

Напомните мне, пожалуйста, какие тяжёлые корабли немцев прорывались в Атлантику на британские коммуникации после этого?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Тяжелые корабли пытались отработать свой хлеб как могли, а не отстаивались как в ПМВ

Ага. Особенно после Новогоднего боя

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #522890
Но он ведь не мог не разбираться в остойчивости своего корабля. По моему любой капитан понимает, что на нее влияет

Вот я Вам и говорю, что увеличение верхнего веса (надстройка) не может улучшить остойчивость, оно может её только ухудшить. Так что нужен оригинальный английский текст.

Так что там по поводу моего вопроса - Ну, и кому я после этого должен верить - "интерпретатору" мемуара Больныху или документам?


Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #522902
Уболтал, чёрт языкастый...(с)

Цифры рулят

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #522902
Всё-таки четырнадцатитысячетонный

Э, нет. 14550 т это стандартное водоизмещение, но в таких случаях надо смотреть по полному - так точнее получается. А полное - 18860, почти 19 тысяч

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #522902
Да и по факту - чистое везение: от такого попадания в КО застрахованы разве что японцы

Э, нет, не так всё просто. Попадания в КО не было. Снаряд взорвался в топливной цистерне. И вот через осколочные пробоины от 6" снаряда КО и затопило. Но это было не всё и от постепенного проникновения воды в отсеки и магистрали последовательно вышли из строя ещё котлы, дизель-генераторы и ДВЕ (!!) турбины.
А теперь посмотрим на японцев. В бою у м.Эсперанс "Аоба" (хоть и модернизированный, но всё равно старый корабль) получила 24 прямых попадания 6 и 8" снарядами. Причём, как минимум одно пришлось в КО №2 выведя из строя 4 котла. Однако "Аоба" сохранила ход и сумела удрать.

Вот и наглядное сравнение общей живучести супернавороченного германского крейсера и старенького японского, с гораздо более скромной (по параметру кратности дублирования) СУАО.
"Ну, что сынку помогла тебе твоя "самая развитая в мире" СУАО?"


abacus

abacus написал:

Оригинальное сообщение #522955
Если да, то у меня дополнительный вопрос: Александр Македонский, это Борис Годунов или Иосиф Троцкий?

Как Вам не стыдно демонстрировать своё невежество! Каждому человеку вдумчиво изучающему историю, давно уже понятно, что Александр Македонский это не Борис Годунов и не Иосиф Троцкий. Это ОДНА И ТА ЖЕ историческая личность, просто известная под тремя разными именами!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #523225
Снаряд взорвался в топливной цистерне.

Вообще-то на ПТП.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #523225
И вот через осколочные пробоины от 6" снаряда КО и затопило.

Затопило смесью воды и нефти, последняя загорелась.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #523225
Однако "Аоба" сохранила ход и сумела удрать.

А "Хиппер" потерял ход и был потоплен?
Требую кровавых подробностей.
Если серьёзно, то остальная энергетика "додыхала" в течении длительного времени.

Кстати, посмотрел Лакруа, самое "страшное" попадание было как раз в КО-2, остальное надстройки и башни ("картонные"). 

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #523225
Вот и наглядное сравнение общей живучести супернавороченного германского крейсера и старенького японского, с гораздо более скромной (по параметру кратности дублирования) СУАО.

Дело было полярной ночью в пургу?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Против кого?

За сохранение плодов победы в ПМВ.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Грызня Франции и Италии началась буквально сразу после войны.

Грызня была гораздо раньше. Именно потому Италия была членом Тройственного союза.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
К тому же не слышал, чтобы англичане посмели отказаться от импорта в пользу местных ресурсов.

А я слышал.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Это для них самоубийство и быстрое истощение стратегических запасов.

Наверное англичане об этом лучше знали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
В противном случае ответственность ложилась на французов, а те очень хорошо помнили каково против немцев в одиночку.

Против тех немцев могли и в одиночку. А могли ещё нас с чехами позвать. И поляки могли подключиться.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Они не плакались, а сперва действовали по призовому праву.

Нет. Они сперва потопили без предупреждения пассажирский лайнер с гражданскими и нейтралами.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Выяснилось, что суда оповещают и отстреливаются, сопротивляются досмотру.

Сопротивляются - топи, не сопротивляются - досматривай. Какие проблемы?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Он часто разносил суда в куски,ночью, без предупреждения, до всякого сопротивления. Но англичане это ему в вину не поставили.

Тогда уже немцы не соблюдали никаких норм.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
А что они разрабатывали?

Подводные лодки, танки, самолёты.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Все он понимал. Недооценил только исконную любовь западных европейцев к полякам.

Если бы понимал - не дёргался бы после Мюнхена. И дело не в поляках. После захвата Польши никто войну завершать не собирался.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Но вот,что любопытно - "Ханту" потребовали скорость в 31 узел, то есть англичане посчитали,что максимум 16-20 -это недостаточно для эскортника.

Хотели эсминец по цене шлюпа, да ещё перед парламентом темнили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
А 500-тонников как кингфишеры у англичан было мобресурса навалом.

Как "кингфишеры" - не навалом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Корабли все-таки строятся под театры. Это не англичане, у которых действительно весь мир - театр. И то надорвались в ВМВ окончательно.

Английские корабли успешно действовали везде. Немецким вечно что-то мешало. А упадок Британской империи к желанию англичан иметь корабли с хорошей мореходностью отношения не имеет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Миноносцы - еще раз повторю не эсминцы.

Так и эсминцы заливало.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Но он то пришел и начал с нуля.

И доступа к документам BdU не имел никаких?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Никто из именитых зубров подводников никаких теорий не выдвигал.

А они были уже выдвинуты и частично проверены. Цифра о необходимости 300 подводных лодок была обоснована ещё ЕМНИП в 1915 г. Сколько нужно топить тоннажа рассчитали в 1916 г. Идея о лодках снабжения тоже времён ПМВ. Ночные атаки из надводного положения широко практиковались в 1918 г., а первое групповое использование ПЛ было в 1917 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Были очень серьезные чины,которые отметали его тактику в связи с постоянным нарушением радиомолчания

В итоге они оказались правы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
"Шпее" бы лопнул от потока информации, если бы все заходы англичан в Южной Атлантике ретранслировались бы ему.

А с чего бы ему лопнуть? Тем более что заходы англичан в Уругвай были нечастыми, а другой информации об английских силах в Южной Атлантике немцы не могли получить в принципе.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Конечно поверял. Но в том то и дело, что он использовал все - и немецкие документы из американских архивов, и наши документы, все мемуары советские и немецкие, современные воспоминания,опросы местных жителей, частные беседы с участниками сражения. И только тогда получилась цельная всеобъемлющая картина. А если бы только документы?

А глупые историки этого не знают. Им источниковедение читают, про критику источноков твердят, а они всё равно тупят. Чем шире круг источников, тем точнее картина - это прописная истина. Также прописной истиноя является и то, что любой документ кроет как мемуар, так и воспоминания очевидцев. И если очевидец говорит, что он подбил 10 танков, а в документе значится, что во время боя этого очевидец был где-то в глубоком нашем тылу, то грош цена его слову. Из документов извлекают факты, из мемуаров лулзы субъективные оценки и впечатления, которые тоже имеют свою ценность. Я могу спорить на что угодно, что одни документы Замулин опроверг опираясь на другие документы же, а не на основании бесед с местными жителями и мемуаров участников.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Вот Вы Смита хаете, а он хорошо показал какая пена у рта была в английской авиации насчет пикировщиков.

Осмелюсь заметить, Смит - англичанин.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Почему же незаблокированная страна гораздо раньше начинает тоталкриг,чем успешно блокируемая, как написал  ув. Кирилл?

Вы же сами говорили, что Германии нужно было гораздо рагьше начинать тоталкриг. Британцы не совершили такой ошибки.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Но не с немецкой авиацией.

В Битве за Британию численного преимущества у RAF не было.

Отредактированно Cyr (04.05.2012 07:34:29)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523656
Впрочем, готов принять Вашу точку зрения: скольто там пленных на Гуадалканале-Тараве и сколько в Маньчжурии, на Курилах?

Побъёт Вас Абакус. Ой, побъёт!

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523656
(с)

Меня прямо распирает от собственного величия.