Игнат написал:

Оригинальное сообщение #52038
также и на "Буракове" сменили 1 47мм на 75мм.

По "Буракову" хорошо бы ещё какую информацию иметь, кроме фотографии.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #52038
почему как прототип приняли Ярроу на не Лэрде?

Тот же вопрос можно задать и японцам. А у нас уже был опыт "общения" с "Ярроу", почему бы не продолжить?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #52049
Но его полезность очевидна смотрите более поздние проекты и эсминцев и миноносцев.

Ну, если смотреть на более поздние проекты... А в реальности даже от тарана не могли отказаться, потребовав его наличие и от проектировщиков "Сокола".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52051
Ну, если смотреть на более поздние проекты... А в реальности даже от тарана не могли отказаться, потребовав его наличие и от проектировщиков "Сокола".

На 1891 г. полубак не являлся чем то революционным, даже на минных кораблях. Применялся очень редко, да. На память могу вспомнить австрийские Torpedofahrzeug Planet спущенный на воду в 1891 г.,Torpedofahrzeug Trabant спущенный на воду в 1890 г.,Torpedofahrzeug Satellit спущенный на воду в 1893 г. Первый постройки Палмера, второй собственной австрийской  и третий Шихау. Отказаться от тарана не могли это правда и происходило это не из-за каких-то передовых тактических концепций,а из-за инертности мышления.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #52323
Насчет Ярроу и Лэйрда - на момент заказа Сокола последний был менее известен и авторитен.

Лэйрд как и Ярроу строил первые дестройеры. Но  начаты постройкой в 1893 г. и введены в строй в 1895 г. т. е. позже Ярроуских. И кроме того Ярроу лично приехал в Петербург для проталкивания своего пороекта. и наверно имено это и произвело впечатление.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
Не перечислите, за счёт каких кораблей строятся ещё 8 минных крейсеров?

2- Всадник, Гайдамак и остальные 6 вместо 16 перновых

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
Только потому, что это "Шихау"? Ведь "наработок", подобных британским - не было.

Шихау создавал машины для миносцев мощностью 1600 л.с. и машины для дивизионных миноносцев

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
А на каком основании она непременно должна была быть у нас? Всё "затмевает" скорость новых британских кораблей.

Другая архетектура корпуса. "Затмение" скоростью только для спокойной воды.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
Издержки" отечественной кораблестроительной промышленности. С минными крейсерами будет то же самое.

Именно постройки Невского завода.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
Если ставить мощные и лёгкие КМУ (как предполагается), особенно, с российским исполнением, то - больше.

С Российским исполнением их не так много, в основном с импортным.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
Не имеет никакого значения, ЧТО я считаю с высоты сегодняшнего дня. От миноносцев никто тогда не откажется, и "альтернатива" должна это учитывать.

Если деньги на строительство минных крейсеров выделены, то их построят. И я не предлагая совсем от них отказаваться, но на год заключение контрактов придеться перенести, а затем появление Сокола должно поставить крест на этом проекте. Перновых построят штук 8.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
Добавив в проект полубак, вы рискуете перегрузить носовую часть, что в сочетании с "острыми" обводами носовой части (а этого вы не избежите) как раз и может вызвать "зарывание" в волну (как это и было с эск. миноносцами типа "Касатка"). Полубак позволит лучше сохранять скорость на волнении, но не гарантирует отсутствие "душа" для комендоров.

Поэтому его надо добавлять именно на этапе проекта. Более крупный корабль с полубаком будет иметь и лучшие мореходные качества.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
нашей эскадры замечен "дивизионер" - кто его догонит, два ваших минных крейсера или три "сокола"? Да и скорость "шихаусских" миноносцев к середине 90-х гг. достигла 24-25 узлов. "Перехватчику" надо бы на пару больше.

На 1895 год:S-75 — S-81 (7 ед.) Продолжение развития стандартных минонос­цев фирмы Шихау. Водоизмещение: 180 т (в полном грузу), 152 т (проектное).Размерения: длина 49 м, ширина 5,3 м, осадка 2,85 м.
Механизмы: 1 трехцилиндровая паровая маши­на тройного расширения; 2 локомотивных котла. Мощность 1744 л.с. Скорость хода 22,3 узла, даль­ность плавания 2070 миль со скоростью 12 узлов, 1100 миль со скоростью 10 узлов. Запас топлива 43 т угля. В 1901 году на всех кораблях серии ус­тановили 2 военно-морских котла.
Вооружение: 1 50-мм орудие, 3 450-мм торпед­ных аппарата.  Где Вы видите 24-25 узлов? Минному крейсеру скорости вполне хватит.  Я уже писал для чего строяться дивизионеры. Появление его возле нашей эскадры возможно только с отрядом миноносцев для атаки, а не для прогулки, а это произойдет в ночное время или в условиях плохой видимости.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
Это будет касаться и ваших минных крейсеров.

Правильно, но в меньшей степени, так как машины более надежные(удельный вес их выше)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
Из неё делают "культ" создатели миноносцев!   Значит, и создателям "уничтожителей миноносцев" нужно уделять скорости основное внимание.

Скорости в реальных условиях, а  не только на испытаниях.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
Я не указал скорость, я лишь напомнил, что "Решительному" скорости хватило, впрочем, как и остальным нашим эск. миноносцам в РЯВ. Надо лишь держать КМУ в исправности.

Насчет исправности большие проблемы. Из книги "Миноносцы 1 эскадры Флота Тихого Океана в РЯВ:"Миноносцы типа "Сокол" имели множество недостатков главным из которых было то , что тна них имелись плохие холодильники, часто выходившие из строя, если машины долго работали малым ходом".
При том что у них был и так один холодильник на 2 машины. А Алексеев писал что могут использоваться лишь для прибрежной обороны в радиусе 100 миль из-за слабой конструкции.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
Японцы каким-то "макаром" уложились в гораздо меньшее водоизмещение! Может, перед ними стояли какие-то другие задачи?

Я уже указывал, что японцы исходят именно из своих задач. Дойти от Кореи до Порт- Артура.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
Пусть так, но дальности ваших минных крейсеров всё равно не хватит для действий с эскадрой из Порт-Артура.

До Корейского пролива миль 500, дальность плаванья у Абрека 2000 миль со скоростью 10 узлов.У минных крейсеров где то столько же. Так что хватит и мореходность выше, и условия обитаемости лучше. А Вот истребителям не хватит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
Потому, что на крупные минные корабли перестали смотреть лишь как на "уничтожителей миноносцев", а в середине 90-х гг. - ещё смотрят.

Истребитель может выступать и как миноносец, из-за чего требования к низкой заметности. А у минного крейсера основное предназначение- уничтожение вражеских миноносцев в составе эскадры на значительном удалении от базы. Поэтому мореходность важнее малой заметности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
И японцы, кстати, тоже. Да и как не находиться "под влиянием" успехов британцев?

Немцы под их влиянием не находились, а почерпнув необходимый опыт создавали корабли по своим разработкам не копируя британские образцы. Успехи британцев в скорости только на испытаниях.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
Ну, и где тут сказано, что второе 76мм орудие было в проекте? Его добавили уже в ходе достройки. А по проекту ясно видно, что на корме (это - "Мурасамэ") стоит 57мм орудие (мелко, но плечевой упор просматривается)

Согласен, что не на стадии проекта , а на стадии достройки. Но сдавались флоту они уже с 2-мя пушками и усиление вооружения это не инициатива "снизу".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52543
...не смотря, что он был в испанском флоте, на который, по-вашему, "не обратят внимания".

Я уже писал что замена части 47-57 мм пушек на 75-76 мм выбиваеться из общего равития миноносцев в то время, а увеличенние скорости нет.

Отредактированно Олег 69 (06.04.2009 12:13:03)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
С вашими минными крейсерами будет то же самое. Они тоже не дадут проектные 24-25 узлов в "реальных условиях".

отчего же - Добровольцы при еще бОльшем ВИ и аналогичных машинах выдавали 23-24 узла даже с перегрузкой и на довольно сильной волне...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
Было бы желание, и на "соколах" заменили бы - технических противопоказаний - нет.

наличие в 1,5 раза  более крупных кораблей будет стимулом к усилению их вооружения...

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52777
В 1894-95 гг. КМУ "как на "добровольцах"" будет менее надёжной из-за неизбежного переоблегчения.

в 1894-1895 ставим на корабли в 400т машины как на Соколах, а уже на 500т - как на 350т. Часть заказывается за границей как и в реале - у них с надежностью быть проблем не должно.. Добровольцев я привел в пример того что корабль в 600-700 с машинами в 7000 л.с. выдает в открытом море  практически те же 23-24-25 узлов что и максимально переоблегченный 350 тонник

Оригинальное сообщение #52777
А в 1,5 раза более крупные корабли без усиленного (по сравнению с "Соколом") вооружением выглядели бы странно, учитывая их бОльшую стоимость.

вот именно и поэтому их тем более скорее захотят довооружить...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52789
А что вам известно про скорости в море исправных "350-тонников" в ходе РЯВ?

в ходе РЯВ к сожалению ничего, есть только данные по английским 27-узловым и 30-узловым сериям

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52789
Довооружат, конечно, но только их будет и построено меньше, чем "соколов".

меньше, примерно в полтора раза, ну корабли будут в два раза мощней в артиллерийском отношении и возможно в полтора раза в торпедном - правда третий аппарат на палубе при четырех трубах вряд ли удастся разместить

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52813
но количество 47мм орудий в бортовом залпе останется тем же - 2 единицы.

от 47мм толку как показала практика чуть...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52813
При большей (в худшем случае - равной) скорости "Сокола".

но при очевидно большей дальности, живучести, обитаемости...

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #52890
от 47мм толку как показала практика чуть...

В 1905 году это - очевидно. В 1894-ом - нет.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #52890
но при очевидно большей дальности, живучести, обитаемости...

Вряд ли это серьёзно способствует борьбе с миноносцами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52922
...которые "зарывались" в волну.

Да, зарывались, из-за остроты носовой оконечности,  но не шли в полуподводном положении, как "британцы" или "рогатые черепахи" 80-х.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52922
Неисправности холодильника имеют прямое отношение к износу КОТЛОВ, на которых и потребуются ремонтные работы после перехода!

Кто бы спорил. Вот только ухудшение ходовых характеристик было связано именно с износом самой машины, которую заменой трубок не поправишь.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52922
Так ведь этот "плюс" в середине 90-х гг. перекрывал все "минусы"!

Не факт. 25-26 узлв - это вполне достаточно для "истребителя" и в конце 90-х, ведь 25 узлов порт-артурских "соколов" никого не смущали и в 1904-ом (а о том что 29 узлов головного корабля - туфта, - знали и так).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52922
Как вы лихо "годом" разбрасываетесь! Целый год ждать "Магнет", который уже изначально ТИХОХОДНЕЕ "Сокола"! Который, в свою очередь, уже прошёл испытания. Нереально!

Вот здесь и есть момент альтернативы. Допустим, в 1894- ом опрометчиво заказан очередной "казарский" (денег на британскую "чудову игрышку" не выделяют), - и вуаля!

P.S. Чую дискурс заходит в тупик (уже по третьему круг с вами идём). Может  быть добавить перскиковых тонов? Например обсудить возможность создания в середине 90-х мега-дестроера британского типа (в "соколиной" архитектуре), но тонн эдак в 500-600.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
В 1994 году - D-9, 4200л.с. и 23,5 уз.. На более крупном 500-тонном минном крейсере скорость будет ещё меньше. А D-10 строился уже англичанами.

Водоизмещение будет больще, значит больше доля механизмов, можно увеличить и мощность. Кроме того немцы использовали локомотивные котлы а не водотрубные еще запас водоизмещения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
Построить вместо "Всадника" и "Гайдамака" 24-узловые корабли с двумя 75мм орудиями - это совершенно нереально. В 1892-93 году достаточные для такой скорости механизмы никто не изготовит, а 75мм орудий ещё нет, а у вас все минные крейсера на ДВ - с двумя 75мм орудиями. А насчёт "перновых" я уже говорил - нереально отказаться от миноносцев, да ещё "оголить" Балтику, послав все построенные вместо них минные крейсера на ДВ.

Всадник и Гайдамак в альтернативе с 22,5 узловой скоростью, и по поводу вооружения в 1 части написано.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
На которой, как предполагается, и будут отлавливаться миноносцы противника.

Это если только возле наших берегов, а до вражеских берегов нужно дойти.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
И Крейтон "дефекты" допускал. Кто ваши минные крейсера строить будет? Иностранцы?

При производстве совсем без дефектов не получиться. Будут наши строить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
А как же развитие отечественного производства? Необходима загруженность заказами на КМУ, а не массовая отправка денег за границу.

Строяться за границей МКУ из-за низкого качества механизмов отечественной постройки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
Ключевое слово - "если"!

На то она и альтернатива.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
Однако - не поставило, строились "перновы".

Перновы были заказаны с 1893 по 1894 г., строились позже. Отменять их постройку или перезаказывать Соколы вместо них не стали. Почему? Не знаю. Но военной необходимости в их дальнейшей постройке не было

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
Про это уже говорилось десять раз. У вашего минного крейсера скорость на волнении снизится меньше, чем у "сокола", но скорость у минного крейсера ИЗНАЧАЛЬНО ниже. А комендоры 75мм орудия одинаково будут под "душем".

Все это при малом волнении. При усилении волнения Сокол с низким надводным бортом в носу будет зарываться носом и скорость будет падать в большей степени.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
В это время уже строится 25-узловой S-82, а у нас строятся минные крейсера со скоростью 24-25 узлов, и все говорят: "какой идиот отказался от гораздо более быстроходных британских "дестройеров"?"

Первый золожен в 1897 году, в декабре 1897 г принимаеться программа 1898 г направленная против Японии, основной противник поменялся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
Германская эскадра, скажем, выслала вперёд "дивизионер" для рекогносцировки. Так что вы ответите на заданный мной ранее вопрос - кто его "перехватит" лучше?

Для разведки у немцев есть бронепалубные крейсера. На кой им отправлять в разведку дивизионер который для этого не предназначен. Подобная ситуация может случиться, но планировать строительство своего флота из расчета случайных действий противника не слишком дальновидно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
Что-то я не слышал о бОльшей надёжности механизмов "невок" по сравнению с "соколами". Но вы отчего-то уверены, что с минными крейсерами будет полный порядок.

Машины у Невок миноносного типа с соответствующими массо-габаритными характеристиками(удельная мощность их приблизительно как у Соколов) + наше исполнение. А я и не уверен что будет полный порядок.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
С вашими минными крейсерами будет то же самое. Они тоже не дадут проектные 24-25 узлов в "реальных условиях".

Проектные не дадут , дадут меньше, но поддерживать ее смогут при большем интервале волнения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
А нечего было их в качестве тральщиков приспосабливать. В таких условиях и у ваших минных крейсеров проблемы начнутся.

А минные крейсера не будут приспосабливать, есть те же Соколы. Минные крейсера слишком крупные для подобного использования.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
Из-за проблем с холодильником, что никак не связано с меньшими, чем у минного крейсера, размерами.

Именно связаны, из-за размеров у Соколов 1 холодильник на 2 машины. При установки 2-х холодильников на других кораблях таких проблем не наблюдалось(при установке на Твердом второго холодильника водоизмещение увеличилось а скорость упала до 25 узлов, а вот и скорость минного крейсера)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
Поначалу - от Сасебо.

От Сасебо до Кореи. А затем до Порт- Артура. Или Вы думаете что Япония войну с Россией собиралась вести не занимая Кореи.Да и выбор британских дестройеров был у Японцев единственно возможный.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
Запас угля снизится, так как КМУ будете ставить на ваши минные крейсера более тяжёлую, чем на "Абрек". А дальность у "форелей" составляла более 1800 миль. В реальной службе дальность у ваших минных крейсеров (как и у эск. миноносцев) будет около 1200 миль, в самом лучшем случае (благодаря более крупным размерам) - 1400, то есть меньше, чем на испытаниях (уголь и кочегары не те, что на испытаниях, износ). Экономичным ходом - хватит. Но надо будет держать под парами все котлы, что снизит дальность где-то вдвое - до 700миль. Радиус действия - 350миль. Маловато будет! А ведь нужно будет ещё в ходе боевых действий развивать и полный ход, что ещё снизит радиус действия. А про то, что нашим "истребителям хватит", я ни разу не говорил.

Запас угля на Абреке не такой и большой 130т.И меньше он не станет. Вес машины будет примерно такой же, но мощность выше т.е. будет приближаться к миноносной. Дальность плаванья приведена по методике Афанасьева, а при испытаниях дальность 1970 миль при скорости 12,4 узла, дальность "Форелий"  вы привели на испытаниях со скоростью 10 узлов у остальных она меньше.Теоретически минный крейсер сможет дойти до Корейского пролива, а вот фактический переход зависит от многих факторов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
И ради "низкой заметности" "касатки" снабдили полубаком?

Касатки это немецкий проект, а вот про  первые английские дестройеры:"Состав вооружения, ис­ходя из предназначения кораблей, предполагался двойным: в варианте истребителя — одно 12-фунтовое (76-мм) орудие, пять 6-фунтовых (57-мм) пушек и один 18-дюймо­вый (450-мм) торпедный аппарат в носу; в варианте миноносца пред­усматривалась возможность заме­ны двух 6-фунтовых пушек на рав­ное число палубных поворотных торпедных аппаратов. Еще одно требование относилось к силуэту, который должен был сводиться к минимуму. " Из книги  "Эсминцы Великобритании". На Касатке установлен слабовозвыщенный полубак. Немцы в отличии от англичан мореходности уделяли больше внимания.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
Правда? А D-10 где строился?

D-10  конечно стороился в Англии, но он остался в одиночестве. Немцы не стали терражировать британский проект из-за проблем с мореходностью и прочностью корпуса, а взяв из него необходимый опыт приступили к строительству мореходных миноносцев которые имели типичные немецкие черты: полубак, мощное торпедное вооружение и слабое артеллирийское.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
Но не "благодаря возросшему водоизмещению", как вы писали, а благодаря желанию японцев всеми силами усилить уже строящиеся корабли. У нас такого желания не возникло, иначе все "350-тонники" имели бы второе 75мм орудие и без 500-тонного водоизмещения.

Вот имено желания такого не возникло, а при водоизмещении более 500 т оно "возникает"(Абрек)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
"Выбивается, выбивается", но и на "Абреке" 47мм орудие заменили на 75мм, и японцы на своих "истребителях" заменили 57мм на 75мм. Было бы желание, и на "соколах" заменили бы - технических противопоказаний - нет.

На Абреке и японцах заменили по одному 47-57мм на 1 75-76 мм, а на Соколах 3-47мм на 1-75 мм. Да и желание ни откуда не появится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52736
Но не "благодаря возросшему водоизмещению", как вы писали,

Это не я писал а С.В. Патянин

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #53116
P.S. Чую дискурс заходит в тупик (уже по третьему круг с вами идём). Может  быть добавить перскиковых тонов? Например обсудить возможность создания в середине 90-х мега-дестроера британского типа (в "соколиной" архитектуре), но тонн эдак в 500-600.

Получиться что типа «Express» «Специального 32-узлового» типа программы 1896-97 гг.