Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
"Современность" измеряется не количеством орудий. А то получится, что "Нанива" современнее "Светланы".

Современность я уже писал в комплексе. Размеры- мореходность- скорость-вооружение- год разработки проекта. НТП на месте не стоит и постоянно вносит незаметные на первый взгляд изменения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
В-общем, дело за малым - дождаться прибытия в начале 90-х гг. на "машине времени" английских специалистов. А то ведь в это время и англичане не строили 500-тонные "дестройеры". Но дело даже не в этом! Как объяснить в 1894 году, что сверхбыстроходные "дестройеры" с умеренным водоизмещением хуже для выполнения своих задач, чем 500-тонные минные крейсера, уступающие им в скорости на несколько узлов? А англичане и бронепалубники по 11000тонн (!) строили. И нам надо?

А дожидаться не надо у нас есть пртотипы немецкой постройки, а них таких прототипов нет. Я Вам указал на общую тенденцию в миноносостроении. По поводу задач и условий их выполнения у нас они с англичанами немного отличаются. Англичане предпологали использовать изначально дестройеры против французских миноносцев т.е. в прибрежных водах.  И для перехода к францускому побережью им особая мореходность не нужна. А у России есть еще и интересы на Тихом Океане. И переход туда и использования там более крупных минных крейсеров будет предпочтительнее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
Уточню - "30-узловые эсминцы" БРИТАНСКОЙ постройки! Корпуса которых, порой, не выдерживали даже ударов штормовых волн. Испанский "Осадо", например.

Массовых катостроф связаных с прочностью корпуса  британских дестройеров мне не известно (за исключением Кобры и Вайпера но о них разговор особый), а они ходили и при штормах. Имееться в ввиду кроме прочности корпуса еще и его большая заливаемость т. е. находиться на верхней палубе и применять оружие просто опасно. А наши истребители плоть от плоти британского типа.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
А что смотреть на корабли с изначально более надёжными огнетрубными котлами? Или вы такие собираетесь ставить на минные крейсера? Да и то, "Нарген" по пути серьёзно ремонтировался (с полной заменой котельных трубок).

Котлы локомотивные и в их надежности большие сомнения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
Во-первых, дефекты в КМУ были и "Абрека", который строил Крейтон. А во-вторых, если хотите строить не один-два минных крейсера, то придётся воспользоваться услугами и Невского завода.

Об этом в альтернативе тоже написано. Дефекты в Абреке были и если бы они повторялись и у остальных коравблей то можно было бы говорить о системных ошибках, а так это единичный случай.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
А чего повторять про российский "долгострой"? Или, может, вы полагаете, что с началом постройки ваших минных крейсеров он исчезнет?

Долгострой конечно не исчезнет. Миноносец типа Пернов № 211 значат постройкой в 1897 г. а закончен в 1900 скорость-17,6 узла. Обратите внимание на первую дату. Сокол уже в строю, в 1896 г. заключены контракты на строительство серийных Соколов, и после этого строиться миноносец со скоростью 21 узел. Как его планируют использовать? Это говорит о том что не задумавылись куда тратят деньги.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
Не понял, если миноносцы имеют скорость не более 20-21 узла, то "21-узловой" минный крейсер (в качестве сопровождающего их) не подходит? И что значит "не воевать"?

Основная задача миноносца - уничтожение торпедами крупных надводных кораблей. А 21 узловой Абрек в лучшем случае может выступить приманкой для вражеских крейсеров и контр- миноносцев после проведения атаки т. к. уйти не сможет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
Неприятельские миноносцы ещё раньше отправят туда "штык".

Миноносцы да.  Но это не повод отказывать от строительства более мореходных кораблей.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
В шторм его всё-равно не пошлют в минную атаку.

Может я для Вас сделаю открытие , но в море бывает не только штиль и шторм. Есть еще "свежая" погода, волнение 3-5 балов который минный крейсер спокойно выдержит, а вот миноносец с трудом. А главное что минный крейсер априори предназначен для защиты своих кораблей от атак миноносцев( причем в открытом море), и более мореходный минный крейсер с этим гораздо лучше справится, чем британский истребитель . А для минных атак лучше подходит имено быстроходный миноносец. При атаке главное его оружие скрытность, а если их обнаружат до начала атаки, то атака будет сорвана. А при отходе нужна высокая скорость. Этим требованиям минный крейсер не удовлетворяет никаким образом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
Сборка "на месте".

Про сборку Соколов уже обсуждалось .

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
Это пос=чему вы думаете, что они не ответят адекватно на наши минные крейсера? Мы "нацеливаемся" на "соколов" - у немцев появился D-10, который существенно быстроходнее ваших минных крейсеров.

D-10 это корабль британской постойки с 5 50 мм пушками (жуть как страшно). Основной противник Германии на море Британия. И если немцы против британских истребителей не строили анологичных кораблей по вооружения  то почему они должны это делать против России. Повторю еще раз применение минных кораблей им виделось иначе.  Дивизионный миноносец в немецком понимании эио "плавбаза" миноносцев и  поддерживать артиллерией их в бою не планированость. Я не вижу причин почему немцы вдруг поменяют свои взгляды.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
А при чём тут британские "дестройеры", с прогибающейся под ногами верхней палубой и применением максимальной форсировки на облегчённых КМУ?

Да при том что наши истребители это британский проект и небольшое упрочнение корпуса не изменят принципиальных недостатков. И почему Вы думаете что наши истребители развившие на испытаниях26-27 узлов не потеряют скорость на службе( т. е. будут развивать те же 26-27 узлов)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
А ну да, конечно, ваш минный крейсер справится с отрядом "истребителей"! Вы сами-то в это верите?

Конечно нет. Но в одиночку они ходить не будут. На итоговых результатах РЯВ это не отразиться. Мы говорим о том зачем такие корабли нужны и возможно ли их техническое исполнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
Ну, и чем тут помогут ваши минные крейсера? Мореходность (да и дальность) всё-равно не для таких дальних походов, а скорость - ниже, чем у "истребителей".

По поводу мореходности Риверов я привел источник. Если у Вас есть другие данные приведите их.  Желтое море это не океанские просторы, до берегов Кореи хватит и мореходности и дальности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
В сооружении эллинга? В сооружении стапелей? Ну, если только в погрузке-разгрузке. Но это и в реальности не было главным "тормозом".

Не в погрузке- разгрузке а в разборке ящиков им сборке корабля. Людей и инструментов нужно больше. Я в принцепе не против сборки кораблей в Порт- Артуре вплодь до минных крейсеров, я "за двумя руками". Но глядя как это делалось в реале берут большие сомнения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
Очевидно, 400-500-тонные минные крейсера с лёгкой и мощной КМУ в этот период - есть? И потом, я и не говорил, что надо строить эск. миноносцы с 1891года. Дождёмся "сокола" к середине 90-х гг. и всё - наши минные крейсера - "в сторону", если есть возможность совершить "скачок" в скорости минных кораблей.

В том то и дело что нет. А предложеная альтернатива и преполагает ИМЕННО строительство "эскадренных миноносцев" с 1891 г. чему я и стараюсь следовать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
Так и у вас проект создаётся иностранными инженерами, и строительство - под их руководством. Разве не так?

Не совсем так. Наиболее ответственные чертежи создают иностранцы (особено МКУ), наши инженеры в данном случае
конструируют менее ответственные узлы (вентеляцию, водоотливную систему, расположение кают, кубриков и т. д.).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
Она снизится у любого минного корабля до 500тонн включительно. А у ваших минных крейсеров она ИЗНАЧАЛЬНО ниже, чем у "соколов". В худшем случае, получим равную скорость на волнении.

Минные крейсера имеют водоизмещение более 500 т (в основном). Скорость будет равная на определеном волнении(наверно 2-4 бала) а дальше у Сокола она будет снижаться из-за заливаемости корпуса в большей стапени.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
со строительством первых "образцов" за границей, что, по-вашему, ведёт к получению "устарелых" кораблей. Ещё раз, у японцев были устаревшие "истребители"?

Я уже писал. Японцы строили не ОБРАЗЦЫ а серийные корабли за границей(16 шт.). На их базе и создавали свои первые истребители(для страны совсем недавно начавшей строить современные корабли это большой прорыв). И создавали их на базе более современого проекта чем Сокол.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
Так и у нас вносили изменения в иностранный "образец". Чем вы недовольны?

У Японцев установлены котлы собственной разработки, усилено вооружение. А у нас вносилось лишь минимум изменений(типа носового ТА на невках) или устранение явных огрех проекта(типа установка второго конденсатора на Твердых или упрочнения корпуса).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
Если есть постоянное отставание - будет и постоянное "копирование".

Чтобы устранить отставание нужно прекратить копирование. Отставание и идет от копирования. Еще раз посмотрите на итальянскую кораблестроительную школу.(немцев в пример не привожу они побогаче и промышленность лучше развита)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51232
Назовите "основу для проектирования" ваших минных крейсеров!

Я уже называл- Казарский (Посадник, Воевода) с устранением недочетов проекта.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #51388
Олег внимательней! Вы сами говорите, что первым был Батум.

Полностью с Вами согласен. Но альтбатум я очень слабо представляю. И назвал очерк "первые миноносцы" имено в множественном числе.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #51388
Хотелось бы хоть одним глазком взглянуть на этот кораблик.

К сожалению в работе с графикой у меня проблемы. Так что если и будет то не скоро.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #51388
Теперь вопросы.

Я написал этот очерк имено как предисторию Вашей альтернативы. Дальнейшее строительство миноносцев по этим проектам я не предполагал. Дальше как и в реале будут Перновы . Но это объяснит почему с такой готовностью откликнуться на предложение Ярроу, положительный опыт сотрудничества уже есть. Название "Транзунд" выбрал исключительно из-за звучности.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #51388
Как вытанцуете развитие АИ М в Истребители? (рамки очерка Вы сами обязались соблюдать)

Пока над этим не думал. Очерк это "легкость мысли необыкновенная"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51502
"Магнет" появился позже "сокола", а вы ведь хотите строить минные крейсера вместо "соколов"? Где возьмёте "магнетовскую" КМУ раньше появления самого корабля? И хорошо бы иметь уверенность, что его котлы не форсировались на испытаниях...

Позже собственно Сокола да. 5 июля 1896 году Магнет спушен на воду, а у нас 19 марта 1896 г. только заключен контракт на 2 первых Сокола. Так что установка есть раньше наших серийных кораблей. По поводу форсировки то скорее всего с ней. У меня есть еще сомнения по поводу этого проекта. Вооружение выглядит уж очень несерьезно( 6-47 мм пушек). Австрийцы не усиливали вооружение(хотя чего проше вместо 2-х 47мм поставить 2 66 мм и уже будет более солидно) до 1916 г. когда в качестве эскадренных миноносцев их уже не расматривали, а только в качестве сторожевых кораблей. Может австрийцы будучи более осведомленные о своем корабле знали что усиление приведет к уменьшению скорсти?

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #51554
я просто разницы не делаю между минным крейсером и большим миноносцем...
Я вот и предлагаю для 400т кораблей первых серий за границей заказывать механизмы (как показал опыт именно они были самым слабым местом наших кораблей)

Жаль что нет подробных сведений о нереализованых проектах русских миноносных кораблей. Для 400 тонного корабля в 1891 г. у нас есть только один прототип Казарский. Есть еще испанский Деструктор но данные о нем скудны.
Создание такого крупного и еще и быстроходного корабля и желательно с сильным вооружением на тот периодвремени сложная конструкторская задача.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
А "массовых катастроф" и не нужно. Тому же "Осадо" (одному из трёх кораблей этого типа) всего-навсего смяло носовую часть по пути к месту боевых действий -

это всегда было есть и будет


http://www.nr2.ru/incidents/150352.html

http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/res … _402_5.htm

Dampir написал:

Оригинальное сообщение #51801
это всегда было есть и будет

Да. Вот только на кораблях с "облегчёнными" корпусами и строительными (проектными) "косяками" это случается чаще. Об этом и речь. Если по периоду перед РЯВ, то проблем, происходящих с "британскими" "дестройерами", на русских эск. миноносцах я не помню.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #51805
А вот после провала нормального копирования кэу соколов на русских заводах,

Чего это вдруг провал? Все не разборные соколы показали 27 +/- 0,2 узла при не форсировании МКУ, что вполне соответствовало 28+ узлам с форсированием. Проблемы были у первых соколов только с нефтяным отоплением.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #51522
Долгострой конечно не исчезнет. Миноносец типа Пернов № 211 значат постройкой в 1897 г. а закончен в 1900 скорость-17,6 узла. Обратите внимание на первую дату. Сокол уже в строю, в 1896 г. заключены контракты на строительство серийных Соколов, и после этого строиться миноносец со скоростью 21 узел. Как его планируют использовать? Это говорит о том что не задумавылись куда тратят деньги.

Олег! Вы передергиваете! №211 как и №№ 208, 209, 210 строился разборным, все перевезены морем в 1896-1897гг, собраны во Владивостоке в 1897-1900гг. Да и зачислены в списки судов все Перновы, точнее Полангены 8 апреля 1895, значит решение о постройке и кредиты выделены раньше 1897г.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51500
Бой может состояться и после шторма. А пока можно узнать, например, место стоянки неприятельской эскадры.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51500
Насчёт "разведки" - совсем не "бессмысленно". В любую погоду.

Ну и какая дальность обнаружения в такую погоду? В данном случае "рюрик" и "олег" сами себе лучшие разведчики.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51500
Вот и считайте - 3 года - постройка + 4 месяца - устранение дефектов + переход на ДВ. И это, учтите, лишь один корабль, а "соколов" до начала войны ввели в строй 9 единиц!

Ну давайте ещё только стапельный период считать... Хотите считать? Ну давайте посчитаем. МК: 3 года+ 4 мес. + 5,5 мес. = 4 года (максимум); "Сокол": 2 года+1 год (логистика) + 2 сборка = 5 лет (и это минимум). Итого построенные по программе 1898 года МК (хотя к тому времени это уже скорее не МК, а крупные ЭМ "не британского" типа) приходят на ДВ в 1902-1903 годах, и у них есть ещё год на приведение машин в должный тонус после перехода, в то время как часть "соколов" ещё только в ящиках (а те из них, что уже собраны и спущены, - имеют такие машины, будто они чуть ли не своим ходом добирались).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51500
А какие же ещё совершили переход в Порт-Артур?

Порт-Артур - это весь ДВ? Больше никакие "невки" на ДВ не переходили? Правда?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51500
И чем же переход ваших минных крейсеров будет отличаться от перехода "Бойкого" и "Бурного"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51500
А какое отношение невысокая мореходность имеет к полной замене котельных трубок после перехода и переборке машин?

Я в довольно обширном посте объяснил свою позицию, и не хочу повторятся, или тем более заниматься самоцитированием.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51500
Вы бы сначала прикинули расстояние от Греции до Порт-Артура.

Зачем? Саламин - это примерно пятая часть пути. На этом отрезке после первого серьёзного шторма качественным  истребителям зарубежной постройки была перебрана машина. И МК возможно эта процедура тоже понадобилась бы, но в то же время, даже при более низком качестве механизмов МК, последствия перехода отразились бы на их механизмах в значительно меньшей степени чем на тех же "невках" Вирениуса или Второй Тихоокеанской. К тому же МК в силу своих более крупных размеров и более "корабельной" архитектуры намного больше предоставлял бы своим машинам возможностей работать "ровно", в "штатном" режиме. Ну или так: более низкое качество механизмов отечественных МК  в сравнеии с "китом" и "сомом" в значительно степени компенсируется лучшей мореходностью, и в итоге проблемы с машинами у тех и у других будут примерно равного объёма,  т.е. если не посчастливилось избежать шторма - перебираем на пол-пути машины и приходим в П-А во вполне сносном состоянии, не попадаем в шторм - приходим в П-А без переборки машин и массовых замен трубок. Ну это конечно если МК будут холить также как "немцев" с "сомом" ("патентованными покрытиями "Венеция"... )

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51500
А вот к чему вы упомянули "лэйрдовский" проект (который я никогда не называл удачным) - я не понимаю!

Очень просто. Потому что "лэйрдовский" проект, - эта сигара с воткнутыми в неё в ряд четырьма "бычками" - по сути архетип истребителя британского типа. Согласитесь, "немцы" весьма сильно выбиваются из обширных рядов представителей этого интернационального семейства.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51500
Из эск. миноносцев заграничной постройки "Программы 1898 года" он был признан наихудшим!

Правильно. Считайте его последней "невкой" (только заграничной постройки). Всё ещё не считаете "соколы" и "невки" тупиковой ветвью?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51500
Вы там собираетесь строить все минные крейсера?

Нет. Только головной. Если вы  о перегрузке, то думаю, что чем крупнее судно, тем меньше возможная относительная перегрузка. Так что с мореходностью всё будет в порядке.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51500
Так посмотрите, что я написал по поводу этих "пунктов"...

Возражения как я понимаю по поводу "миноносной" КМУ?. Так она не миноносная (если говорить о "Магнете"). Она скорее мини-крейсерная.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51502
Где возьмёте "магнетовскую" КМУ раньше появления самого корабля? И хорошо бы иметь уверенность, что его котлы не форсировались на испытаниях...

По поводу сроков вроде Олег 69 ответил. Насчет форсирования...Если бы я разумел немецкий, - я бы мог ответить наверняка. А так, могу только предположить что вероятно форсировалась.

Отредактированно Эвмел (04.04.2009 01:08:41)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #51941
Все не разборные соколы показали 27 +/- 0,2 узла при не форсировании МКУ, что вполне соответствовало 28+ узлам с форсированием.

Насчет 27 узлов без форсирования ИМХО очень сомнительно (или Вы под форсированием подразумеваете немного не то, чем я).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
А "массовых катастроф" и не нужно. Тому же "Осадо" (одному из трёх кораблей этого типа) всего-навсего смяло носовую часть по пути к месту боевых действий - всего-то делов!  Ну, подумаешь, в пути треть эск. миноносцев вышла из строя из-за ударов волн - пустяк!

Опять обратимся к источникам:«Wolf» (до июля 1898 г. «Sguirrel»): Весь период эксплуатации корабль нес службу в водах Ме­трополии. Он использовался в интересах Комитета истребителей (Destroyer Committee) (Также известен как Комиссия истребителей. Специально сформирована в конце сентября 1901 г. после гибели эсминца «Cobra». Она предназначалась для выяснения характеристик прочности корпусов находившихся в строю истре­бителей. Для этого «Wolf» ввели в сухой док и поставили на оконечности, как бы на гребни волн. После этого его подвергли резким и продолжительным нагрузкам, что позволяло испытать сопротивление и гибкость корпуса, а также возможность противодействия этим нагрузкам системы продольного набора. Результаты испытаний не позволили сделать однознач­ный вывод о недостаточной продольной прочности находившихся в строю эсминцев. )из книги "Эсминцы Великобритании"  Прочность конечно влияет на мореходность но в данном случае не очень и кроме того в 1897 г. эс­минец "Вираго" впервые был по­слан в Тихий океан и успешно туда добрался. Вывод о недостаночной мореходности 30 узловых эсминцев я связываю имено с большой заливаемостью корпуса.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
Понадёжнее первых водотрубных.

Первых да. Но первые водотрубные котлы появились в 1855 г. (Бельвиля) В России использывались  по моему с 1885 года. Котлы Дютампля установленые на Пернове в 1891 использовались во француском флоте  а затем и унас(их хотели ставить вначале на Абрек) и доказали свою надежность. На 1891 г. надежные водотрубные котлы уже есть. Недостатком их в начале применительно к миноносцам была малая возможность их форсировки( у локомотивных с этим значительно проще)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
Вскоре появятся ("дестройеры") - и всё, "программу минных крейсеров" можно сворачивать. Впереди - "соколы".

Об этом в первых сообщениях я и писал. Соколы как не крути поставят крест на дальнейшем развитии минных крейсеров. И единственную возможность предотвратить это я вижу в том что минные крейсера к моменту появления Соколов развивают не менее 24 узлов. И только в этом случае МОГУТ обратить внимание на их повышенную мореходность. Если скорость на уровне Абрека, то на этом ВСЕ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
В 1894 году вопрос ДВ ещё не стоит так остро. И потом. Какой переход? "Соколы" строим на месте! И почему вы полагаете, что для Жёлтого и Японского моря мореходность нужна, а для, скажем, Северного - нет?

А мы что собираемся в Северном воевать?Если Вы имеете в ввиду Британию то  первоначально дестройеры строились для борьбы с францускими миноносцами:" В начале 1892 года к молодо­му контр-адмиралу Джону Фишеру, недавно занявшему пост Третьего лорда Адмирал­тейства — Контролера флота, обратился известный кора­блестроитель Альфред Ярроу с проектом «сверхминонос­ца», призванного затмить быстроходные французские корабли данного класса. Фи­шер поддержал инициативу, а на вопрос Ярроу, как будут называться новые корабли, ответил: «Мы назовем их ис­требителями, так как их за­дача — уничтожать француз­ские миноносцы».  из книги "Эсминцы Великобритании". Германия в качестве противника начала восприниматься после начала Англо- Бурской войны и в 1902 г. заложены Риверы о которыж уже писал.
Конечно Соколы собирать на месте можно и нужно. Но одними Соколами не обойтись. Нужно что то еще.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
На "невках" были как раз "системные ошибки". Почему на серии минных крейсеров будет иначе?

Невки это Невский завод , а не вся судостроительная промышленость России.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
Так же как и японцы свои 20-узловые миноносцы. Ночные минные атаки, например! Или сторожевая служба вблизи своей базы. С.О.Макарову для этого хотелось иметь в Порт-Артуре большое количество 20-узловых корабликов.

Я об этом я уже писал. Не надо сравнивать 120т миноносец с 50 т миноносцами или МИНОНОСКАМИ которые предлагал заказать Макаров.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
Так он в любом случае, даже имея скорость в 23-24 узла не бросит свои миноносцы!

Вот и я том же - его первый и последний бой. Строить корабль для одного боя очень продвинутая концепция.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
Если они тихоходней и дороже, то не факт.

Смотрите тип Ривер. Почему то англичане думали по другому.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
Поэтому в такую погоду и можно не опасаться минных атак миноносцев. А вот "сокол" как и минный крейсер сможет сохранять боеспособность. Только скорость снизит, до скорости минного крейсера.

Помимсо скорости есть еще способность применять оружие. У Сокола эта способность завершиться раньше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
Я вообще-то про скорости писал. А насчёт вооружения - у немцев для прикрытия в это время достаточно быстроходные бронепалубники имелись, в отличие от нас.

Скорость это только одно из боевых свойств корабля. Без вооружения противника не утопишь. Поэтому бояться быстроходных дивизионных миноносцев не стоит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
Каких именно "не исправят". У "соколов" были проблемы с прочностью корпуса?

Посредственной мореходности., которын проистекают из формы корпуса, высоты надводного борта и размера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
А почему вы думаете, что минные крейсера с лёгкими и мощными КМУ не потеряют в скорости? Ну, будет "сокол" развивать в море 25 узлов, а ваш минный крейсер - 23-24 узла - всё равно меньше.

Конечно потеряют. По поводу Соколов Вы большой оптимист. Стерегуший перед своим последним боем имел скорость менее 16 узлов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
Они будут ходить в меньшем числе, чем "соколы".

По два и по четыре.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
А при чём тут это? Ну, похвалили новые корабли британского флота, сравнивая их со СВОИМИ "дестройерами", и что? Затем их поругают, когда надо будет обосновать необходимость нового увеличения водоизмещения.

Это про мореходные качества корабля более крупного и с полубаком.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
Знаете, японцы как-то обошлись без ваших минных крейсеров. И "истребители" в Жёлтом море ходили.

Согласен. Но им для блокады Порт- Артура достаточно было дойти от Кореи, а вон нам для блокады ,хотя бы символической,Японии нужно действовать от Порт- Артура или Владивостока. Мы же не планируем проигрывать войну.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
Для сборки "соколов" свободные "рабочие руки" в Порт-Артуре имелись, а на Балтике - они загружены.

Интересно где Вы нашли в Порт- Артуре "свободные рабочие руки", наверно китайцев. Что заманить рабочих с Европейской части России им нужно создать там соответствующие условия(зарплата, жилье ит.д.). И еще не известно поедут ли массово (все таки чужбина)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
Дождитесь для этого лёгкой и мощной КМУ, которая появится и будет испытана на кораблях не в России, а за границей, и не в 1891 году, а немного позже.

Тогда опять в реал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
Да, да, да, вот что-что, а водоотливная система на "невках" была "на уровне"!

Спроектирована Ярроу, но исполнение првда отвратительное.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
А при чём тут количество заказанных кораблей за границей? Просто "не тянули" сразу строительство такого количества "истребителей" из-за слабости судостроительной промышленности. А мы можем и один "образец" заказать.

Лучше заказывать серию, что бы они составили однотипный  отряд. А затем на их базе проектировать свои корабли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
Я бы сказал, "более современного", чем ваш минный крейсер.

В таком случае можно сказать что  Риверы  менее современы чем Сокол. Скорость то меньше.  Вооружение отличается на 2 пушки, минное вооружение одинаково.Скорость это еще далеко не все в корабле и англичане это поняли .

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
И чем котёл Канпон лучше "торникрофтовского"? Только тем, что производился в Японии? А из-за увеличения габаритов котельной установки пришлось увеличивать длину и ширину корабля, снизив скорость. Отличные "изменения" - можно поаплодировать! А вооружение усиливали уже в ходе войны. Так и у нас на "Сильном" второе 75мм орудие появилось.

Лучше или хуже, но зато свой и с них начался путь который привел к Фубуки. И в целом я не встречал упоминаний о том что истребители японской построики были хуже. Скорость британских истребителей показаную на испытаниях по приходу в Японию было уже не повторить. Добавка вооружения себя оправдала.У Сильного 2-я пушка появилась как модернизация и БОЛЬШЕ НИ У КОГО, а у истребителей японской постройки она была в ПРОЕКТЕ до начала РЯВ. Вот и вся разница.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
Само по себе отставание от этого не исчезло бы. Любые "самобытные" проекты "разобьются" о недостатки нашего кораблестроения. А коренные изменения в кораблестроительной промышленности России - это уже другая альтернатива.

В этом с Вами согласен. Нужно устранение коренных недостатков русского судостроения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
Чтобы их устранить нужен совершенно новый проект, который будет отличаться от "Посадника" так же, как от него отличался "Абрек".

Не совершено новый, но изменения большие нужны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
"Испанцы" вам не "пример"?

Испания не такая великая морская держава что бы на нее обратили внимание. А по существу у них 2-76 мм пушки и 2-57 мм.В данном случае идет замена части 57 мм на 1- 76 мм что в целом по опыту РЯВ правильно.  Испанцы вэтом случае поступили скорее интуитивно потому что пренебрегать  калибром 47-57мм в пользу 75-76 мм в то время выглядит слишком нестандартно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51752
А почему вы сравниваете "Магнет" ("образец") с серийными "соколами"? Сравнивайте, пожалуйста, "Сокол" и "Магнет"! По времени появления, а соответственно, и принятия решения о выборе "образца для подражания".

По его поводу я высказал свои сомнения и как "чистый" образец для подражания он меня не вдохновил.

Отредактированно Олег 69 (04.04.2009 14:34:26)

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #51805
А вот после провала нормального копирования кэу соколов на русских заводах, возврат к крупным эсминцам\минным крейсерам вполне возможен.

Почему возможен мне не понятно и "провал" наступил где то в годах 1898-99.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #51805
Инженеры сразу скажут что воткнуть 4 машины на большой контрминоносец практически нереально, из за нехватки длины и предложат три машины в 1,5МВт, вместо 4х. Конечно скорость будет не 28-30уз как на первом соколе, а 25-26 ( в реале на узел меньше), заито появятся такие плюшки как повышенная мореходность, увеличенная дальность, лучшие условия обитания экипажа, и просто лучший доступ и лучшие условия для эксплуатации машин благодаря большей ширине и высоте котельно-машинного отделенния ( + небольшая такая плюшка в виде труб на полметра-метр длинней и выше и отказ от кожуха на палубе как на невках), ну и возможность установки более кк торпед.

Да и 3 машины проблематично, кораблей такого размера с 3 машинами я не припомню. При отсутствии полубака мореходность сильно не увеличится. Проект будет долго разрабатываться. А программа 1898 г. не ждет и новые "эскадренные миноносцы " заказывать и строить надо. Если нужно быстро то надо ориентироваться на готовые проекты. Не принятие на вооружение более крупного калибра торпед  происходило  не по причине малых размеров миноносцев.

Отредактированно Олег 69 (04.04.2009 14:05:48)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #52021
хотелось подешевле и побыстрее. Если скорость 29 узлов можно развить при 220 т, то зачем больше водоизмещение решили бы в МТК.

О чём и речь. А ваша "альтернатива" не отменит взглядов МТК на заказываемый корабль, его размеры (стоимость).

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #52026
При отсутствии полубака мореходность сильно не увеличится.

При его наличии она и не станет автоматически хорошей. Вот что интересно. После появления в русском флоте 350-тонных эск. миноносцев заграничной постройки в "Морском сборнике" появилась статья, сравнивающая различные типы новых кораблей. И авторы пришли к выводу, что эск. миноносцы типа "Форель" по мореходности не хуже "шихаусских" "касаток"! У "немцев" полубак меньше "принимал воду", но зато у "французов" оказалась более умеренной качка. Это так, к мнению некоторых, что "наличие полубака" и "хорошая мореходность" - это якобы одно и то же.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
Я читал, что в 1850-ом году, но неважно. В любом случае огнетрубный котёл проще в обслуживании водотрубного, что на дальних переходах позволяет снизить количество выходов из строя. Поэтому я бы не стал приводить в пример корабль с огнетрубными котлами для иллюстрации перехода корабля с котлами водотрубными.

Запатентованы в 1850 году. Насчет простоты не совсем верно. Котлы у нас не чисто огнетрубные а локомотивные. Локолотивным котлам свойственна малая надежность из-за большого напряжения топочного объема. Паросъем у них выше чем у огнетрубного котла в 2-3 раза и соответствено напряжение(топлива сгорает больше в ед. времени).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
От этого нужно отказаться вообще от сотрудничества с "Шихау" и идти "ноздря в ноздрю" с британцами в создании лёгкой и мощной КМУ для минных кораблей. Для начала 90-х гг. это, по-моему - нереально. А если "воспользоваться" британскими "наработками", для чего понадобятся немалые средства, то получаем в 1894 году тот же "Хорнет", что не приводит к появлению 500-тонных минных крейсеров (эск. миноносцев).

Возможности немецкой промышлености довольно высоки но в данном случае я делаю в альтернативе допуск что Шихау справиться а иначе возврат к реалу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
что, англо-французские боевые действия проходили бы только в Ла-Манше? Скажем, у западного побережья Франции приличная мореходность уже не нужна?

Но ведь ее и не было у британских дестройеров.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
Так ведь и заказывали "кое-что ещё" - "350-тонники" "Программы 1898 года", с гарантией, того, что наши корабли будут примерно соответствовать в скорости противнику.

Иностранцы да, а невки?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
Процент "проблемных" минных крейсеров будет немалый!

Как в реале или немного выше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
А при чём тут водоизмещение? Вы придрались к "недостаточной" скорости! И потом, вы же сравниваете 500-тонные минные крейсера и 240-тонные "соколы"! Да, можно было и снизить водоизмещение миноносцев, ради экономии хотя-бы. Вот и с русскими "дестройерами" хотели обойтись умеренным водоизмещением.

Я не придираюсь к скорости а привел пример не разумной траты денег. Или Вы считаете что боеспособность русского флота сильно снизиться если не построят Перновы?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
Для этого и немцы свои "дивизионеры" строили. Наверное, они были очень "непродвинутыми"...

Я уже писал немцы расматривали дивизионные миноносцы как "плавбазы" миноносцев  отсюда и слабое артвооружение и скорость такае же как у миноносцев. D-9 со скоростью 23,5 узла построили в 1894 г. и затем после появления дестройеров перешли к мореходным миноносцам с 1898 г. Абрек в 1897 г. имел 21 узел и минный крейсер у нас рассматривался как средство против вражеских миноносцев.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
У англичан и средства были достаточные и крейсера-скауты для прикрытия этих "скороходов" имелись. А у нас в середине 90-х гг.?

Прикрывать от КОГО? Скорость у них выше чем у крейсеров а вооружение вполне на уровне особено после перевооружения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
75мм орудие на платформе зальёт не раньше, чем на минном крейсере, а качка и минному крейсеру помешает.

Не верно. Корабль с карапасным баком будет сильно зарываться носом в волны и волна доходя до платформы и разбиваясь будет обдавать каскадом брызг находящихся на платформе. Попрубуйте при таком душе вести огонь, а корабль с полубаком  будет разрезать волну  и на палубу будут попадать отдельные брызги что в целом не помешает стрелять.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
Стоит бояться, что наши минные крейсера не смогут "дивизионера" догнать, что "соколам" сделать легче.

Догонять нам нужно прежде всего миноносцы, а не дивизионеры.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
Посредственная скорость в середине 90-х гг. была бОльшим недостатком.

Не посредственная, а умереная.  Высокую скорость достигали только на испытаниях, на службе у англичан  с их проектами и строительством скорости я уже приводил. Почему Вы думаете что у нас корабли посторенные по британским проектам нашими рабочими будут быстроходнее. Не делайте из скорости культа.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
А "Решительный" ушёл от японцев, почему-то.  Вы полагаете, что можно оценивать скорость серии кораблей, по скорости одного корабля, который вышел в море с неустранёнными неисправностями?

Реальные скорости кораблей конечно не 16 узлов но и не 25 как Вы написали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
Почему вы полагаете, что при меньшем общем числе ваши минные крейсера будут готовы к выходам в таком же количестве, что и "соколы"?

А их не будет меньше почитайте альтернативу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
Во-первых, по сравнению со СВОИМИ "дестройерами" с переоблегчёнными корпусами. А во-вторых, после "риверов" британцы строят гораздо более крупные "трайблы". И на каком водоизмещении вы планируете остановиться, чтобы получить по-настоящему мореходный эск. миноносец? На 1000-1200тоннах? Или на 2000тоннах?

Достаточной мореходности для задач стоящих перед русским флотом на Дальнем Востоке к 1904 г. - 500-600т.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
Если так, то и мы "победоносно шагая" возьмём Корею и будем пользоваться её портами. У о-вов Цусима временную базу устроим...

Взятие Кореи возможно не раньше чем через год после начала войны после накопления необходимых сухопутных сил(пропускная способность Транссиба низкая), и то если мы установим блокаду Японии и Кореи и недопустим массовой переброски японских войск в Корею.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
Но заметьте, это произойдёт при сохранении производственных мощностей на Балтике, и достройка эск. миноносцев на достройке других кораблей на Балтике не скажется. А в случае войны эти "рабочие руки" пригодятся для ремонта и  поддержания в исправности кораблей.

Это несомнено полезно но денег потребут и времени много.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
Если на "соколах" применялась форсировка котлов, то не меньше. На "риверах" англичане, вроде, отказались от форсировки, поняв, что "31-узловые" рекордсмены хороши лишь для рекламных проспектов.

И не только от форсировки но и от малой заметности корпуса(добавив полубак). Т.е. теперь им потребовалась мореходность, надежность механизмов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
Нет, это мы поняли это раньше, когда начали упрочнять корпуса наших "дестройеров" и ужесточая условия испытаний, снижая тем самым скорость.

Поняли то раньше(наверно имено из-за необходимости улучшеной мореходности для ДВ), но находились под влиянием британской концепции дестройеров

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
В условиях осаждённой ВМБ проводить такое усиление слегка непросто.

И я о том же, у японцев она в проекте. А вообще то было бы желание и если бы пушки не передавали на сухопутный фронт.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
Откуда информация? Очень интересно.

"Благодаря возросшему водоизмещению "Харусаме" и другие однотипные с ним кораб­ли с самого начала вооружались двумя 76-мм 40-калиберными орудиями, одно из которых размещалось, как и прежде, на корме, другое на платформе над боевой рубкой. Уже в ходе русско-японской войны подобным образом были перевооружены все истребители. Также изначально устанавливали радиостанции, а на месте компасной площадки ставился второй прожектор." Из книги Патянина "Эскадренные миноносцы и миноносцы Японии"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
Это и будет совершенно новый проект, с изменёнными обводами, новой КМУ, и т.д..

Обводы на первое время оставим прежние,КМУ новая.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
Вы писали, что в мире вообще не было "примеров". И потом, смотреть будут не на Испанию, а на новый корабль британской постройки. Тот же "Деструктор" ведь заметили, хотя тот и был во флоте Испании.

Деструктор заметили из-за высокой скорости.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52033
Однако, на "Абреке" 47мм орудие заменили на второе 75мм, что и позволило вам таким же образом "вооружить" и "альтернативный" минный крейсер.  Но не позволяет "довооружить" "соколов"...

Заменили именно из-за большого водоизмещения, корабль водоизмещением в 538 т несеръезно смотрелся по сравнению с 220 т Соколом- вооружение больше всего на 2 47 мм пушки. Вот и довооружили  а Сокол смотрится на уровне мировых аналогов.