konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #530519
Прошу прощения, но я уже не знаю как еще объяснить. См. "Дипломатический словарь", что ли

Ничего страшного, не стоит извинений...
Дипломатический словарь не поможет.
Тем более, что Вы, как мне кажется. несколько путаете факт признания Колчака как главы Общероссийского правительства. с фактом признания его субьектом права вообще

Лот написал:

Оригинальное сообщение #530380
Так он деньги вёз не на зарубежные счета членов Политбюро.

Ну не было тогда Политбюро

pvn написал:

Оригинальное сообщение #530357
Как и оплата этих поставок.

ПНВ расплачивался с Антантой зерном. Как и Краснов - с немцами.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #530490
не мешало Англии-Франции и пр. торговать со всеми Деникеными,

Именно - торговать (см выше).
И давайте вернемся к персоне графа. Прошу искренне простить, если спровоцировал длинный офф-топ. Не ожидал.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #530824
олько зерном?
   А что там за истории с золотыми эшелонами

С Колчаком - не путаете?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #530830
Так что - никому граф не изменил. Просто - выбрал хозяев.

Он выбрал свою Родину.

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #531091
Он выбрал свою Родину.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Предпочел прозябание за границей существованию в СССР.

Вы вообще о ком?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #531106
некоторые считают, что монархизму, Белому движению и демократии.   одновременно.
но самая главная провинность - то, что передал денежку Советам. 
вот если бы стырил - поняли бы и простили...

Неважно кому передал - белым, красным или франкам.
С точки зрения нынешних "демократов" главная провинность в том, что не стырил.
Оттого и все нападки

Отредактированно клерк (15.05.2012 20:09:23)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #531106
но самая главная провинность - то, что передал денежку Советам.

Не передай - как бы выразился батька Ангел: "А у нас есть хаарошие способы". Никуда бы он от ГПУ не делся.
Но вот - чехи - вроде, "стырили" часть золота у Колчака. Но они же первые предложили ПНВ принять у себя для доучивания бывших студентов с "Голого Поля" - для бесплатного доучивания и "дальнейшего трудоустройства в народном хозяйстве". Врангелю деньги были очень нужны. чтобы нормально устроить свое воинство и иже с ним. А так - он все Антанте кланялся. Навоевались все до упора. И не на кутеповских "боевиков", а на, как бы сейчас сказали, реабилитацию и трудоустройство изувеченных телом и душой воинов пошли бы эти деньги. Вот что ставилось в вину Игнатьеву эмиграцией.
А - предал/не предал - зависит от того, "с какой стороны смотреть". Советских разведчиков в Америке  всегда за шпионаж судили. И наоборот.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #531496
Это же не Скобелев.

В смысле - Скоблин. Сам - нет а денежки бы вытрясли. IMHO. где-то так оно и было в реале.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #531496
Деятельность этих организаций неплохо сейчас уже исследована, но не встречается чтобы они рассчитывали на эти самые пресловутые "счета". Также и об интересе к ним Врангеля ничего не известно.

Были не интересы, а реальная нужда оказавшихся на Голом Поле соотечественников, которых реально "всем миром" по всему миру и расселяли (вплоть до Южной Америки). Но граф- человек казенный: сдал под расписку. Но потом, действительно,

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #531496
Он, к этому, ещё и работал в советском парижском торгпредстве следующие 13 лет, прямо перед глазами

И никакие мемуары тут облегчения не принесут.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #531541
В смысле - Скоблин. Сам - нет а денежки бы вытрясли. IMHO. где-то так оно и было в реале.

В смысле - да:) Я к тому, что трясти-то его зачем? Все эти лежащие во французских банках средства и так переходили к законным, с точки зрения французского государства, владельцам - признанному им СССР, точно также, как например и особняк посольства на рю де Гренель.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #531541
Были не интересы, а реальная нужда оказавшихся на Голом Поле соотечественников, которых реально "всем миром" по всему миру и расселяли (вплоть до Южной Америки).

Так кто бы ему позволил воспользоваться этими средствами по собственной инициативе? Тут вопросы могут быть к Французской республике, но ей в данном случае на нужды русских было наплевать.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #530830
Если отталкиваться от этимологических корней слова "солдат", мы придем к денежной единице - сольди. Т.е., солдат- человек, воюющий за деньги. И имеющий право выбирать хозяев, чему примеров - великое множество. Так что - никому граф не изменил. Просто - выбрал хозяев.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #531541
Были не интересы, а реальная нужда оказавшихся на Голом Поле соотечественников, которых реально "всем миром" по всему миру и расселяли (вплоть до Южной Америки). Но граф- человек казенный: сдал под расписку. Но потом, действительно,

Но "выбирать хозяев" в феврале али в октябре 17 пришлось всей стране. И каждый делал свой выбор... что тут сказать. Давайте Говорова упрекнем, который у Колчака неслабо повоевал, а в итоге в 45 на параде победы шел....!
  При всей моей симпатии к той ушедшей России, не все так однозначно. Вот интересно, в белых именно мемуарах неоднократно натыкался, что многие бывшие офицеры, перешедшие на сторону Красных. именно Красных считали силой более патриотичной и отвечающей национальным интересам, ибо Белые вожди по самой логике борьбы в Гражданской междуусобице настолько в результате попали под зависимость от "Союзников" по Антанте, что победи они, Россия точно останется полуколонией.
И надо признать такая точка зрения имеет право быть. Хотя сейчас модно рисовать белых только белым, Красных только черным... Но в реальности мотивы поведения людей в том хаосе были более сложными, чем нам сейчас наверное кажется.

  Да и насчет "пошли на нужды..."... Тоже скандалы бывали неслабые в Белом движении. Юденича самого обвиняли, что денежки через его руки уплыли непонятно куда, только не на "нужды" нуждающихся соотечественников...
  Тем более, давайте не забывать, делая СВОЙ выбор Игнатьев делал его в самом начале войны. когда еще непонятно было ХУ из ХУ. А потом уже поздно было сворачивать.

  Выше я там про Колчака не путал. Я про него и писал. Ибо золото от него не только на оплату колчаковского фронта шло, но и за поставки и всех других "вождей" учитывалось. Это к вопросу и легемитивности его власти в глазах союзников кстати... Хоть официально его не признавали всеросийским главой

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #532176
грубо говоря вслед за особняком, мебелью, счетами в банках.

Я, в свое время, собственно, с этого и начинал. "Предал", грубо говоря, не потому что "продал", а потому что "переметнулся". в отличие от Маклакова, поступившего, прошу прощения за высокий штиль,  по Шиллеру: "Здесь с нами могут НИЗКО поступить - УНИЗИТЬ нас не могут".

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #532194
Кстати, сами воспоминания тоже, насколько знаю, источниковедческому анализу не подвергались, история их создания специально не изучалась, как ни странно.

Как выразился первый, на мой взгляд, серьезный историк Павла I граф Зубов - мемуары  - это источники, к которым следует обращаться в последнюю очередь.