Good написал:

Оригинальное сообщение #535358
Здесь надо иметь в виду

Ваши слова - при всём уважении - не то, что заставляет всех окружающих тут же "иметь в виду". Ссылки-то какие-нибудь будут, кроме Хаазе?

Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #532525
Отрывки появились, неофициально пока. В Цусиму японцы стреляли из 13-12-10" почти только фугасными снарядами (32 ББ на ВСЕХ). Соотвественно в отличии от англичан у нас пришли к ПРАВИЛЬНОМУ выводу - корабли топились фугасами. И сделали ПРАВИЛЬНЫЙ фугас 1 попадания которого хватало чтобы противник бежал с поля боя (1 попадание у Сарыча / 1 у Босфора). Соответственно 1 попадание большого собрата (Севы) могло обратить в бегство дредноут. И чтобы этого не случилось с самим Севой его ПРАВИЛЬНО забронировали :-))

Просто поразительно, что Гончаров не разделял восторгов современных интернетзнатоков, в отношении системы бронирования "севастополей"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #532538
Половина то половина, но кол-во ед. этой половины больше 2, всякие там Донские с Мономахами..

А эти-то здесь при чём?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #532538
Странно, может на попаданца с чертежем 10" прогресс не распространяется

А это к чему? Слегка уменьшенный броненосец с 10" ГК вполне в русле тогдашних взглядов и технических возможностей. А вот быстроходный броненосный корабль с единым крупнокалиберным ГК, предназначенным для уничтожения противника с дальних дистанций (линейный крейсер) – нет.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #532538
Да вроде опытные авторы не рекомендуют с готовым в издательство соваться, вроде писать на заказ сподручнее

Не знаю, писать на заказ не пробовал

Serg написал:

Оригинальное сообщение #532538
Вот видите. Я кстати тоже свою лепту внес хотя последние 5 лет покупаю только на английском. Только не говорите что это неблагодарность

Это Вы поблагодарили издательство

Serg написал:

Оригинальное сообщение #532538
Вот блин, это я упустил. Теперь понятно. Вы хотите стать классиком морской литературы как Кофман или даже выше. И нести слово в массы

Не-а, не хочу. Неблагодарное занятие.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #532538
Что-то не то опять. Может хобби это занятие для собственного удовлетворения?

Это правда. Но правда и то, что для моего хобби – сбора, обработки и анализа информации о японском флоте – приходится трудится. Классифицируйте теперь, как знаете

Serg написал:

Оригинальное сообщение #532538
Только теперь я в свою очередь могу спросить с какой целью мои изыскания выкладывать. Вы разве не знаете что там написано?

Я-то знаю. Но я и другое знаю – откуда этот скан взялся. Вы что думали, я не опознаю свою собственную работу?
Когда я здесь нелестно отозвался о новой книшке по авианосцам нашего "гениальнейшего флотознатца" Больныха, он стал слать мне гневные письма о том, какой я негодяй и мерзавец, т.к. он де "не сам выдумал" про расположение надстроек на японских авианосцах "коробочкой". Мне это быстро надоело, и я ему отправил вот этот самый скан с припиской: "А в приложении к письму - краткое объяснение причин японских экспериментов с переносом надстроек. Почитайте - просветитесь. Удачи".
Теперь я вижу этот скан уже у Вас с милой просьбой прислать его же, но с лучшим разрешением. А что - разрешение имеющегося скана файнридер "ниасилил"?

Но приятно, чёрт возьми, что попаболь у японофобов не утихает

Serg написал:

Оригинальное сообщение #532538
Тогда может сделать проще Вы расскажите что ИЗВЕСТНО о снаряде Бофорса. А то я до сих пор недоумеваю по поводу преклонения перед ним японцев. Откуда сведения?

Я уже всё сказал.
А по поводу "преклонения перед ним японцев" это Ваша выдумка

Serg написал:

Оригинальное сообщение #532538
Да я понял. Любит этот сорт яблок. А по мне они все одинаковы. И трясти их буду когда они созреют, чтоб кислятины не наестся

Свежо предание, да верится с трудом
Если бы было так, то Вы бы не пытались с такой маниакальной настойчивостью высосать из пальца "утверждение" о "неполноценности" этих несчастных снарядов
Что ж Вы не подождёте когда по ним какая-нибудь статья появится или ещё что?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #533772
А в чем смысл пихать недодредноут в дредноуты?

По определению, "дредноут" это корабль с однокалиберной главной артиллерией. "Кавати" и "Сэццу" удовлетворяют этому условию. Следовательно, они - "дредноуты".


pvn

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532835
Скорее сказывается свойственное Владимиру Сидоренко убеждение, что умных людей на 6 части суши вообще не было (ну. по крайней мере до дня его рождения)

Почему же? Были. Только Россия так устроена, что на "верхах" умных не любят. Любят "без лести преданных"
Они в свою очередь, тянут за собой таких же. Т.о. в мирное время в России происходит выдавливание из военных структур людей умных, смелых и инициативных. Их замещают лизоблюды-угодники. В результате, когда наступает война - такие военноначальники и командиры ведут армию от поражения к поражению, а других - просто нет в наличии.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532835
А с дел я как раз и начали, когда сказал, что сам факт оперативного развертывания вспомогательных крейсеров на коммуникациях говорит о том, что это был явно не экспромт, сварганеный на пустом месте. А вот Владимир сказал не верю, и потребовал архивы...

Конечно. Потому, что план войны - это достаточно обширный документ. Со списками кораблей и судов обеспечения, маршрутами развёртывания, с районами крейсерства, с точками пополнения запасов... много с чем.   

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532835
Да и на счет "совещаний седых дядек" на мой взгляд упрек не вполне правомерный. Форма "особых совещаний" весьма неплохая форма для принятия и продвижения решений, опробированая веками

И как? Много умных решений приняли? Судя по результатам - вдрызг проигранная война - не очень.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532835
Насчет связи -  система связи была вполне налажена - через нейтралов, агентов в портах по миру, резиденты в Париже - должен был даже специальный нелегал под нейтральным флагом ходить между базами крейсеров и нейтральными портами, передавая телеграммы из Парижу получаемые.
  снабжение углем при дружественном нейтралитете Франции  вполне решаемо

"Гладко было на бумаге..."

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532835
В нашем случае оно даже прибыль приносило. Самоокупаемость, хозрасчет

А информацию о противнике оно приносило? Достоверную, само-собой?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532835
Вы меня в очередной раз в ступор вогнали. Похоже, скоро Вы потребуете ссылку на заявление, что "2 мировая война началась 1 сентября 1939 г." Право же, надо не только ССМ читать, но и отечественным книгам уделять внимание. Сейчас же не 85 год, многое издано.
Ну, посмотрите РГАВМФ. Ф.417, Оп.1, Д.318, Л. 193-206. Это отчет Макарова "Плавание корвета Витязь в Филиппинском архипилаге. 1888 год. Как раз сбором сведений о бухтах для крейсерской войны СОМ и занимался (можно вспомнить сугубо "научные" изучения тем же Макаровым течений в Босфоре, - к слову)

Т.е. на 1905 г. собранным сведениям 17 лет... А вдруг за это время в этой тихой бухте уже кокосовую плантацию разбили и факторию построили? Вся скрытность коту под хвост.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532835
Или Доможирова сборник документов "Японско-Китайская война". "Нахимов" обходит порты и бухты, и в каждой офицеры собирают сведения, вплоть до зарисовок (много раньше Лепко кстати), и все эти сведения аккуратно командиром подщиваются и по команде наверх подаются...

Всё правильно сделано, но информацию требуется регулярно обновлять. Что обновили непосредственно перед русско-японской войной?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532835
Во-1, не факт

Да, не факт. Но как вариант

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532835
Во-2, львиная доля развединформации добывается через открытые источники. Вы это должны знать. если "не интеллигент" .. Шпиёны в черных плащах - в Голливуд

Сейчас - вполне возможно. Тогда - очень сомнительно, по той простой причине, что открытых источников было просто мало.
Японцы вот так не думали, что из открытых источников они добудут "львиную долю развединформации", хотя разумеется ничуть ими не пренебрегали. Поэтому параллельно они наладили агентурную разведку (из которой и добыли львиную долю информации), корабельную (включая гидрографическую) и по итогу знали о нас гораздо больше, чем мы о них. Это и есть результат.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532835
Так Вы источник

Я?! Я это прочёл у одного умного и знающего человека

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532835
Вы в столь восхищенном тоне известили о работе японских гидрогрофов перед войной, что я повелся

Эко Вы, право, неосторожно  


Good

Good написал:

Оригинальное сообщение #532941
Однако, если не рассуждать “вообще”, а рассмотреть конкретную ситуацию с наклонными лобовыми плитами башен “севастополей”, то оказывается, что русский 305-мм бронебойный снаряд на дистанции в 80 каб. (угол падения – 16,5 град., окончательная скорость 437 м/сек) пробивал броню, установленную под углом в 50 град., толщиной до 225 мм (расчёт по формуле де Марра).
У меня нет подробной информации по баллистике германской 28-см пушки С/07, но т. к. дульная энергия у русского орудия была на треть больше, нежели у немецкого, то можно уверенно утверждать, что на такой дистанции 28-см снаряд не мог пробить 200-мм плиты “севастопольских” башен

Я очень рад. А для 305-мм немецкого снаряда каковы будут результаты?

Good написал:

Оригинальное сообщение #532941
Да, но площадь приведенной поражаемой поверхности и в этом случае составит всего лишь несколько кв. м.

Снаряды и не в такие "форточки" влетали

Good написал:

Оригинальное сообщение #532941
Ну, значит, Вы не поняли, что речь шла не о сравнении уровней развития промышленности Британии и СССР, а только лишь о возможности выполнения советскими заводами, гораздо более простого мероприятия (каковым являлся перемонтаж плит бортовой брони, который в военной время, например, в период той же РЯВ, считался вполне рутинной операцией), нежели изготовление турбин нового типа или опытных стволов тяжёлых орудий

Однако советские заводы так и не выполнили эту работу
Да-да, я знаю, что им её просто не заказали. А вот если б заказали, то они бы на них и 406-мм броню бы навесили. Ведь никаких проблем - брони навалом, да и работа простая - бери да вешай

Good написал:

Оригинальное сообщение #532941
Тогда, укажите критерии, при соответствии которым, промышленность следует считать “развитой”. Только, пожалуйста, не ИМХО  , а информацию из объективных источников

Тогда, в свою очередь я спрошу, а что для Вас "объективный источник"?

Good написал:

Оригинальное сообщение #532941
Разумеется, не будут, т. к. и без моих “глубокомысленных рассуждений” всё это давно объяснено и понятно

Вот мне и понятно, что унаследованная советской промышленностью база царской промышленности была откровенно отсталой.

Good написал:

Оригинальное сообщение #532941
В Интернете размещено множество литературы на эту тему, рассчитанной на самый разный уровень подготовки читателей. Поищите через Google по своему вкусу

Т.е. конкретно сказать оказалось нечего. Ну-ну

Good написал:

Оригинальное сообщение #532941
А Вы, всё-таки, посмотрите возможные траектории, по которым вражеские снаряды могли проникнуть в МО или в погреба, и определите количество и общую толщину преодолеваемых при этом броневых преград, с учетом того, что до погребов можно “добраться” также и в результате пробития броневой защиты верхнего бортового пояса и нижней части башенного барбета

Ах, так нижняя часть барбета бронирована всё таки недостаточно. И через неё снаряд может пройти в погреб. Ну, спасибо, подсказали.

Good написал:

Оригинальное сообщение #532941
Так это вполне естественно, потому как “дерфингеры” имели значительное огневое преимущество над “кошками”.
Реальная скорострельность 30,5-см германских орудий была в 2-3 раза больше, нежели 13,5” британских

Это Вы о чём? Случайно не об этом: "На один выстрел требовалось 30 секунд времени.
В Ютландском бою продолжительное время стреляли четырех-орудийными залпами, через каждые 20 с. (по одному орудию из башни)" (с) Хаазе.

Good написал:

Оригинальное сообщение #532941
Всегда рад помочь и открыть “заблудшей овце” ту дверь

И не говорите. Так порой не хватает вожаков-козлов для вождения бараньих стад

Good написал:

Оригинальное сообщение #532941
Ну и прекрасно. Рад за Вас

Вот и договорились. Немецкие линкоры в наши с такой дистанции непременно попадут, а вот наши в них - вопрос.

Good написал:

Оригинальное сообщение #532941
Ещё раз - 

Good написал:
Оригинальное сообщение #525972
А если ещё сравнить эти 283-мм с 275-мм суммарной бортовой защитой “севастополей”, предназначенной против германских 28-см снарядов 30-летней давности....

Ах, так у французов суммарная защита не учитывается? Как интересно, скос бронепалубы оказался "забыт".

Good написал:

Оригинальное сообщение #532956
Он только отметил, что такие результаты показала опытная стрельба.
Как Вы думаете, почему профессионал Гончаров, в отличие от Вас  , был так осторожен?

Мне достаточно того, что профессионал Гончаров отмечает сам факт того, что составная броня хуже по сопротивляемости чем монолитная.

Good написал:

Оригинальное сообщение #532956
Да ну?! А может быть две плиты, не будучи монолитом, наоборот, при ударе “ослабляли” друг друга?
Я уже не говорю о куда более вероятном и элементарном объяснении примера Гончарова - англичане соединили две плиты, изготовленные из брони разного типа – цементированной и без цементации

Это точно или это Ваше предположение?

Good написал:

Оригинальное сообщение #532968
vov написал:
Оригинальное сообщение #532189
Полубака нет. Оба - "лужные" линкоры.

Ну тогда, по этой Вашей “классификации”, к подобными линкорами следует отнести и, например, “шарнхорсты” 30-х годов

"Лужные" ли линкоры "шарнхорсты" или не "лужные" - это отдельный вопрос (хотя мореходностью они и не блистали, но в Атлантику, те не менее ходили).
А вот "Парижская коммуна" (бывший и будущий "Севастополь") нахлебалась в Бискае водички фактически - еле спаслась. А практика - критерий истины. Отсюда следует, "севастополи" - таки "лужные линкоры". Хотя вот в литературе попадается вежливое такое определение - "балтийские дредноуты"

Good написал:

Оригинальное сообщение #532968
Неверно.
Все русские дредноуты имели продольные бортовые переборки в трюме

Из толстых листов стали повышенного сопротивления иначе называемые "бронированными"?

Good написал:

Оригинальное сообщение #532968
Это о каком докладе речь?

Об обосновании выбора системы бронирования. О нём упоминают и Виноградов и Цветков.

Good написал:

Оригинальное сообщение #532968
Неправильно Вам представляется. Как я уже писал, после РЯВ русские намеревались вести бой на дистанциях в 1,5 - 2 раза больших, чем это полагалось по британским или немецким тактическим установкам. А тогда считалось (причём во всех флотах), что на таких расстояниях наиболее эффективно будут действовать именно фугасные снаряды

А потом мир взял - и резко изменил правила игры. И на такие дистанции стали стрелять бронебойными

Good написал:

Оригинальное сообщение #532968
Так сам Гончаров писал, что современные фугасные снаряды пробивают броню толщиной до половины своего калибра на всех дальностях стрельбы. Поэтому, факты поражения 127-мм брони, как фугасными, так и, тем более, бронебойными 12” снарядами не должны вызывать удивления. А то что, фугасный 305-мм снаряд обр. 1911 г. на тендровских опытах пробил 229-мм броню, лишь подтверждает его исключительное могущество. Среди снарядов такого калибра, применяемых на флотах всех стран в то время, этот имел самый большой заряд ВВ – например, германский снаряд снаряжался ~ в 2,2 раза меньшим количеством взрывчатки.
Так что и со снарядами у русских действительно “всё было "гут"”

Со снарядами - возможно. А вот с бронированием первых 4-х дредноутов - не-а.

Good написал:

Оригинальное сообщение #534701
При модернизации “севастополи” получили носовую наделку, посредством которой относительная высота форштевня возросла до уровня тех же “шарнхорстов” и был увеличен развал бортов.
В результате, больше никаких особых проблем с повышенной заливаемостью бака на этих кораблях не было

В Чёрном море и на Балтике - несомненно


realswat

realswat написал:

Оригинальное сообщение #533442
С приёмом 15" снаряда было бы худо. Но вообще я уж не буду дальше ходить кругами:-))
Вроде бы идея "коробки" известна и изложена тем же Виноградовым. Суть её не в том, чтобы непременно задержать бронебойный снаряд, а в том, чтобы вызывать его взрыв после прохождения толстой преграды

Да, в теории это выглядит просто замечательно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #533442
Взгляды тогдашние хорошо видны тут:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … rew/31.htm

О, да. Замечательная поцреотическая брошюрка. Такие у нас позднее Агитпроп выпускал. Всё вроде правильно написано, а вывод - против логики
Ну-с, пробежимся кратенько. Итак аффтары брошюрки доказывают, что на 1908 г. "Андрей Первозванный" уступает единственно "Дредноуту", да и то не то чтобы критически.
При том, что "Дредноут" уже в строю, а "Андрюша" с "Павлушей" ещё в постройке-с. Логика "ревнителей" понятна - сузить информационное поле, чтобы лишить читателя возможности критического сравнения на большом числе образцов и тем самым заставить его принять на веру вывод любезно предложенный "ревнителями". Вот и исключили из сравнения новые додредноуты и дредноуты других стран, находящиеся, как и "Андрюша" с "Павлушей", в постройке (хотя оговорка и сделана: "... но следует заметить, что в настоящее время уже "Dreadnought" не является последним словом военного корабля. Уже существуют корабли значительно совершеннее "Dreadnought'a"). Так и хочется спросить, ну и где эти корабли?
Почему их нет в брошюрке? Не знали ТТХ? Или чтобы не подпортить картинку? А давайте возьмём, для сравнения, ещё "Дантон" или "Сацума".

Или вот описание возможного боя с "Дредноутом": "Значит, если "Dreadnought", сражаясь с "Андреем Первозванным", расположится от него на дистанциях 55-50 ка­бельтовых, то он почти совсем исключит по себе действие бронебойных и полубронебойных 8-дм. снарядов "Андрея Первозванного", которые будут не в состоянии пробить его толстую и среднюю брони... ... Таким образом, принимая во внимание далеко не совер­шенное бронирование "Dreadnought'a", можно с увереннос­тью сказать, что на дистанциях, выгодных этому последнему (45-50 кабельтовых)".
Оп-па, а с чего бы это для "Дредноута" оказались вдруг выгодны дистанции 40-45 кабельтовых? Специально, чтобы "включить" по себе действие русских 8"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #533442
Так что 225 мм броня ну ни разу не "противофугасное" бронирование. И "результатов Цусимы" в "коробке" немного

А повторяющийся рефрен об учёте опыта войны (например: "... в результате мы получаем корабль в значительной мере согласованный с требованиями опыта минувшей войны...") - это просто так?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #533442
И ув. Сидоренко Владимир не одинок в своём мнении

Так ведь действительно командование боялось их выпускать в бой. Наверное, оно что-то подозревало?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #533442
Если не обращать внимания на время постройки и боевые качества - то да, лучше

А чем плохи?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #533442
Неожиданный, но правильный вывод

Тогда продолжим. Как следует из опыта русско-японской войны, наличие на "Цесаревиче" бронированной ПТП не дало ему никаких особых преимуществ, по сравнению с теми судами русского флота, где таковой, т.е. бронированной, переборки не было.
"С другой стороны опыт подрыва в минувшую войну ряда крупных кораблей ("Ретвизан", "Победа", "Паллада", "Баян"), имевших эту переборку из судостроительной стали обычной толщины, показал, что она почти так же хорошо противостояла подводным взрывам, как и 40 мм бронированная переборка "Цесаревича". (с)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #533442
Это, конечно, всё правильно и хорошо. Я, как старый "адвокат ЗПР", и сам могу рассказать многое на эту тему.
Только, во-первых, спор о действиях Камимуры разгорелся после того, как на мою оценку действияй ВОК как смелых и решительных Вы сделали неожиданное замечание ("каждый выход в море - риск")

Вообще-то в ситуации, когда тебе противостоит превосходящий по силам противник, это так и есть.
А для Владивостокского отряда ситуация была именно такой, поскольку японцы в любой момент могли сосредоточить против него превосходящие силы и командующий отрядом не имел ни малейшей возможности предугадать состав этих сил и их текущую дислокацию.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #533442
Во-вторых, фраза "это его проблемы" означает, что Камимура, быть может, и не ошибся - но, стало быть, сдала та или другая часть японского военного механизма, из-за чего вполне посильная задача перехвата ВОК так и не была решена до тех пор, пока ВОК сам не пришёл Камимуре в руки

Как показывает практика, рейдеров перехватить очень трудно. А в ту эпоху - особенно. Воздушной разведки нет, агентов с малогабаритными КВ-передатчиками нет, радиолокаторов на патрульных крейсерах нет. Ах, да, магического хрустального шара тоже нет.
Как вычислить время их выхода? Как вычислить маршрут? Как вычислить объект их удара и время? Как вычислить маршрут и время возвращения?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #533442
В-третьих, Вы с присущей Вам последовательностью и непротиворечивостью отстаиваете важность первоисточников в том, что касается японцев

А разве я в этом неправ? Или чертежи "Курама"/"Ибуки" Вас не убедили в этом?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #533442
в то же время советуете и русским кораблестроителям (которые строят "проект напуганных"), и русским адмиралам (которые заказывают вчерашний Рюрик и "играют" в крейсерскую войну), не особо загромождая свои сообщения цитатами из первоисточников

Какие цитаты Вы хотели бы увидеть? "Мы тупые русские адмиралы построили корабль вчерашней войны" - таких нет, кто ж себя дураком признает?
А оценку проекта вполне можно сделать исходя из его технических характеристик и сравнения с современниками.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #533442
Так тему спора "Курама-Рюрик" задали Вы. Неоднократные упоминания в контексте Севастополей намекают, что спорить по Рюрику Вам уже не хочется. Что и понятно, ибо по части защиты от подводных взрывов он очевидно лучше - и Вы это, на самом деле, прекрасно понимаете

Разделим этот вопрос на две части.
Первой будет то, что данная переборка появилась на "Рюрике" не в результате учёта опыта войны.
Во-первых, потому, что эта переборка уже была применена на шести броненосцах нашего флота, построенных ДО или во время русско-японской войны.
Во-вторых, потому что опыт войны как раз и не показал её ценность.

Отредактированно Сидоренко Владимир (23.05.2012 14:08:38)

Good написал:

Оригинальное сообщение #535470
Основные сведения о методах стрельбы и скорострельности тяжёлых орудий британского флота, изложенные в работе Римского-Корсакова “Управление артиллерийским огнём”, были взяты из доклада Изенбека.

Далековато от первоисточников. Jutland despatches как бы ближе будут.

Good написал:

Оригинальное сообщение #535470
а и информация Кэмбелла о скорострельности “Дерфлингера” при потоплении “Куин Мери”, приведенная Вами, также соответствует данным из вышеуказанной таблицы Хазе.

Я знаю. То есть Вы намекаете, что Кэмпбелл, как ламер, не разобрался в теме и сравнивал несравнимое?

Настоятельно прошу ув. участников форума не рассматривать нежеизложенное как повод для новой и, тем более, жаркой, дискуссии. Это всего лишь МОИ ЛИЧНЫЕ соображения.

Вернемся к нашим героям, П. и С. Русская версия событий уже приведена ув.pvn. С более подробным изложением событий можно ознакомиться здесь.
http://keu-ocr.narod.ru/Malacca/
Вкратце это выглядит так. По агентупным данным стало известно, что ожидается проход в Японию нескольких судов с контрабандой, в т.ч. "Малакка" и "Ардова". Их то и искали П. и С. "Малакку" 30 июня задержал П., а "Ардову" 4 июня - С. (Всего было досмотрено 19 судов, задержано 4, ещё с одного снята почта.) На судах была обнаружена контрабанда. Капитаны оспаривали законность задержания, заявляя, что груз не является контрабандным, однако не смогли подтвердить это документами. Задержанные суда с призовыми командами были направлены в призовой суд в Либаву.
Особую проблему вызвал арест "Малакки", принадлежавшей компании
«Peninsular and Oriental Steam Navigation C°», которая являлась официальным перевозчиком королевской почты, а сама "Малакка" имела статус Royal Mail Ship, кстати, как и "Трент". 7 июля
англ. посол заявил энергичный протест, основывась на незаконности действий кр-ров.
В ходе переговоров и консультаций был достигнут компромисс, позволивший обеим сторонам сохранить лицо. Русские кр-ра отзывались как выполнившие свою задачу (за информацию спасибо ув. Geomofolog'у!), все задержанные пароходы освобождались, а Правительство ЕВ устами своего консула гарантировало, что груз "Малакки" принадлежит ему и не адресован в Японию. Такое же заявление сделала администрация США в отношении груза "Ардовы".

Интересно отметить, что в апреле 1905г. владельцы "Ардовы", а в августе МИД от имени владельцев "Малакки" обратились в Морское Ведомство с требованием возместить убытки, причиненные арестом судов. Морское Ведомство отказало в рассмотрении требований на том основании, что "невиновность" пароходов не была установлена а призовом суде.
Теперь рассмотрим возможные ИСТИННЫЕ мотивы бурной реакции Кабинета ЕВ.

1. Внутриполитические аспекты.
Правительство Бальфура крайне непопулярно в Англии. Оппозиция пользуется любой возможностью уязвить правительство, а для этого нет лучшего средства чем запросы и дебаты в парламенте. Кстати, обсуждение дела Гаошена,Кучинга в парламенте и весь хай были инициированы именно оппозицией. А Бальфур в декабре 1905г. потерпел поражение и к власти пришли либералы.
2. Внешнеполитические аспекты.
Перед Англией возникает перспектива неминуемой схватки с Германией.Требуются союзники. В апреле заключается англо-французская Антанта. Но союз с Францией без участия в нем России практически ничего Англии не дает. Проблема заключалась в том, что с одной стороны, Англии нужна была сильная Россия как противовес Германии, а с другой, Россию надо было ослабить, чтобы сделать её более сговорчивой, снять потенциальную угрозу Индии, англ. интересам в Персс, отсечь "загребущую руку" на ДВ, ну, и "далее по списку...". Собственно, следовало показать России, кто в моредоме хозяин! И здесь вопрос о проходе проливов (больная мозоль России!). Идеальный способ продемонстрировать России как возможности Великобритании, так и ценность "дружбы" с ней (дрУжите - не заметим, не дрУжите - сами виноваты).
Насколько далеко могли зайти англичане или возможность англо-русской войны.
Такую возможность я начисто исключаю. Уж больно велика вероятность перерастания её в общеевропейскую. Россия бросится в объятия Германии (Бьёркский договор!), франко-германский антагонизм можно легко урегулировать за счёт "английского наследия" (ситуация с Фашодским инцидентом!), далее полный простор для альтернтивщиков!
Некоторым подтверждением этих допущений может служить Гулльский инцидент. Даже в этой, весьма острой ситуации, официальная англ. реакция была не более резкой, чем в случае с П. и С. А не упрись русские рогом - "были миноносцы и всё!", и "вони" было бы гораздо меньше.

Отредактированно Gwetty (23.05.2012 15:07:08)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #535512
2. Внешнеполитические аспекты.
Перед Англией возникает перспектива неминуемой схватки с Германией.Требуются союзники. В апреле заключается англо-французская Антанта. Но союз с Францией без участия в нем России практически ничего Англии не дает. Проблема заключалась в том, что с одной стороны, Англии нужна была сильная Россия как противовес Германии, а с другой, Россию надо было ослабить, чтобы сделать её более сговорчивой, снять потенциальную угрозу Индии, англ. интересам в Персс, отсечь "загребущую руку" на ДВ, ну, и "далее по списку...". Собственно, следовало показать России, кто в моредоме хозяин! И здесь вопрос о проходе проливов (больная мозоль России!). Идеальный способ продемонстрировать России как возможности Великобритании, так и ценность "дружбы" с ней (дрУжите - не заметим, не дрУжите - сами виноваты).
Насколько далеко могли зайти англичане или возможность англо-русской войны.
Такую возможность я начисто исключаю. Уж больно велика вероятность перерастания её в общеевропейскую. Россия бросится в объятия Германии (Бьёркский договор!), франко-германский антагонизм можно легко урегулировать за счёт "английского наследия" (ситуация с Фашодским инцидентом!), далее полный простор для альтернтивщиков!
Некоторым подтверждением этих допущений может служить Гулльский инцидент. Даже в этой, весьма острой ситуации, официальная англ. реакция была не более резкой, чем в случае с П. и С. А не упрись русские рогом - "были миноносцы и всё!", и "вони" было бы гораздо меньше.

Плюсую люто и почти бешено.
При этом получается, что все страхи Ламсдорфа и Рожественского были неоправданы, поскольку войны с Англией не было бы почти ни при каких раскладах - стало быть, и операции крейсеров по плану ВКАМ были возможны, и даже выход кораблей ЧФ через проливы (там, правда, выходить было нечему, кроме Трёх Святителей - может, потому и не стали давить до конца)

Vanvis написал:

Оригинальное сообщение #535525
Глава 6. Инцидент с <Маллакой>

У Шуберта можно почитать - На крейсерах Смоленск и Олег

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #535456
Какие цитаты Вы хотели бы увидеть? "Мы тупые русские адмиралы построили корабль вчерашней войны" - таких нет, кто ж себя дураком признает?

Цитаты типа "Для боя с бронесным крейсером типа "Асама" нужен корабль..." далее примерные ТТЭ Рюрика. Вы ж утверждали, что его для боя с Асамами заказали  "тупые русские адмиралы", тогда, когда надо было уже для боя с Курама якобы заказывать. Для того, чтобы обосновать необходимость постройки корабля для боя с Курамами, неплохо было бы привести цитату типа "в ближайшее время мы можем встать перед необходимостью новой войны с Японией, в которой нам понадобятся корабли..." далее следует перечисление ТТЭ Рюрика.
Но ведь ни того, ни другого Вы не привели - и, осмелюсь предположить, русских документов такого типа не встречали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #535456
А оценку проекта вполне можно сделать исходя из его технических характеристик и сравнения с современниками.

Оценку действий отряда Камимуры можно сделать по результатам его действий - которые прекрасно известны без японских документов.
Я ж говорю, либо одно, либо другое. Но тут имеет место Ваша фирменная последовательность.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #535456
Первой будет то, что данная переборка появилась на "Рюрике" не в результате учёта опыта войны.

Я говорил о том, что ПТП реально соответствовала тенденциям развития вооружений и реально учитывала опыт РЯВ - самим фактом своего существования. Даже если её установка и не была напрямую связана с результатами БД и их учётом нашими адмиралами.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #535456
О, да. Замечательная поцреотическая брошюрка. Такие у нас позднее Агитпроп выпускал. Всё вроде правильно написано, а вывод - против логики

Я, конечно, понимаю - Вам приятно думать, что я обливался слезьми, читая этот труд, от счастья за наш судпром. Ну, приятно же думать, что Вы умнее меня, да. Это не так.
Если уж Вы изволили обратиться к тому, что я пишу ув. vov - не сочтите за труд обратить внимание на все мои сообщения. Там поясняется, почему я сослался на эту брошюрку и что мне там показалось важным.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #535456
Да, в теории это выглядит просто замечательно.

Ну вот немного практики

http://www.gwpda.org/naval/adm186_189.htm

Отредактированно realswat (23.05.2012 18:49:54)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #535564
ИМХО, главной задачей первых русских дредноутов была защита столицы Империи с моря.
И не факт - что самостоятельно, т.е. в одиночку.
Вроде бы, никто им не ставил задач океанского масштаба.
Поэтому, требовать от них выполнения этих задач как-то неправомерно, что ли.

Упоминавшиеся здесь планы базирования на Бизерту - слухи?

Доброе время!

Рид написал:

Оригинальное сообщение #535612
Упоминавшиеся здесь планы базирования на Бизерту - слухи?

Туда Русин планировал Измаилы

С уважением, Поломошнов Евгений

Рид написал:

Оригинальное сообщение #535633
Но кто-то же должен был базироваться на Бизерту

Ответ - постом выше.
И "Измаилы", и проекты 14-16" линкоров - это уже корабли океанского флота.
С соответствующей мореходностью и формообразованиями корпуса.
"Севастополи" создавались для других задач и для других театров.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #535633
Кто и как сказал об этом на форуме поищу, конечно.

Спасибо, уже не нужно.
Если речь шла об "Измаилах", то это никак не относится ко времени проектирования "Севастополей".

Отредактированно Kronma (23.05.2012 20:04:12)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #535635
"Севастополи" создавались для других задач и для других театров.

А есть что-нибудь более конкретное, документальное?
Просто действительно история мутная. Если взять планы Балтфлота так, как их излагает тот же Петров ( http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/08.html ), то все они крутятся вокруг боя на минно-артиллерийской позиции. Для этой цели Севастополи не выглядят оптимальными (Импертрицы лучше), скорость великовата.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #535644
А есть что-нибудь более конкретное, документальное?
Просто действительно история мутная.

Уточнил.
Вы правы - я действительно погорячился.
Первые документы о планах тактического /и стратегического?/ применения "севастополей" относятся к 1915г.
В самом техзадании на проектирование ничего не говорится о вариантах их возможного применения.
К сожалению, к настоящему моменту не выявлено никаких документов стратегического и тактического характера, которые бы конкретно относились к выработке техзадания.
Однако, по умолчанию, они должны были быть.


Из Петрова:
"3) Угроза десанта являлась важнейшим соображением, обосновавшим оперативную задачу балтийского флота. Эта угроза учитывалась постоянно, начиная с крымской войны, особенно в моменты ослабления наших морских сил....Даже морской Генеральный штаб, последние проекты которого для будущего откидывали эту идею, в настоящем признавал и поддерживал ее."

Отредактированно Kronma (23.05.2012 21:19:54)