Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #536253
А из чего следует, что Руднев ничего не проанализировал?

Из отсутствия документов.  У нас на форумАх так уж сложилось, что, например, обсуждая Цусимское сражение требовать планов боя с русской стороны составленных в соответствии с современными требованиями.  И за неимением оных заявлять "Ну и лох же этот наш Зеновей".  Вот я и подумал, а почему одному можно, а другому нельзя?
Думаю, остаться на рейде было неприемлемо для Руднева, т.к. он должен был "что-то делать прямо сейчас".
(Британцы, кстати, в этом своём официозе так и написали "More than enough had been done to preserve honour", ну, типа дальше можно и топиться).

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #536253
Мне представляется, что дело П. и С. давало русской дипломатии хорошую возможность попробовать вбить клин между англичанами и японцами. Надо было попробовать предложить англичанам освобождать от досмотра суда, имеющие выданый уполномоченным англ. органом (напр., таможней) и заверенный русским посольством/консульством сертификат об отсутствии контрабанды. Хотел бы я на это
посмотреть!

Джентельменам верят на слово
ПМСМ, не пошли бы они на это.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #535512
Внешнеполитические аспекты.

Да, Британия оказалась в интересном положении.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #536195
Мне думается, тут дело вот в чем.
  Идея создания рубежа была Ревель-Поркалла была представлена царю еще 1 апреля 1907 г. Но до её практического воплощения  действовал план от того же 1907 обороны по Гогланду. Соответственно, строить стационарные батареи на Гогланде не было смысла. Осюда и некоторые различия с классической схемой минно-артиллерийской. Но естественно все теоретические нароботки боя на минно-артиллерийской позиции в идее Гогландского рубежа в том или ином виде уже присутствовали (минные заграждения. их прикрытие легкими силами и линкорами. А батареи -  скорее всего, начнись война до 1910 батареи начали б строить на Гогланде, как они в реале были начаты строительством на Наргене и Макиулотто и пр. в своей основной массе уже после начала войны.

В 1907 году идея Ревель-Поркаллаудского рубежа исходила от морского ведомства, но не была в то время поддержана военведом. Хотя в плане 1908 года, принятом в соответствии с новым вариантом мобрасписания № 18 (в 1907 году это расписание не изменялось, поэтому не менялся и план развёртывания БФ), и было сформулировано намерение о создании в случае войны “водной позиции” у Гогланда, но у моряков отсутствовало единое мнение по этому вопросу – например новый начальник СОБМ Эссен был категорически против такого решения. Затем, в 1909 году идея о создании Ревель-Поркаллаудской крепости пришла в голову армейского руководство, которое поддержал и император. Но средств на осуществление такой стройки не было вплоть до 1911 года. В плане “военного” развёртывания БФ 1910 года минное заграждение перемещается ближе к линии Нарген – Макилото, и только в плане 1912 года появляется, наконец, Ревель-Поркаллауская (центральная) МАП, которую в 1913 году полностью передали в подчинение морведу.  И моряки начали строительство таких мощных батарей на этой позиции, что МГШ полагал излишним с 1917 года (т. е. к моменту окончания строительства Морской крепости Петра Великого) иметь на Балтике современные линейные силы.
             
Т. о. концепция боя главных сил флота на МАП была только паллиативным (по бедности в буквальном смысле) решением проблемы обороны столицы империи, рассчитанным на период строительства береговых батарей, перекрывавших огнём Финский залив, а вовсе не на защиту подходов к Петербургу новым линейным флотом (в т. ч. и первыми дредноутами), который строился для выполнения совсем других задач.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #534844
А что такое - "каучуковая битва"?

О, это я так обзываю обсуждение японского каучука. Вы там эпизодически участвовали, наверно помните. Документы выкладывались. К нашему вопросу - с Вашей точки зрения кто в этом обсуждении был специалистом по каучукам а кто нет. И кто кого забодал?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #534844
А теперь представьте, что эти документы читает ламер? - Сенсация! На самом деле "всё было не так" (тм)! "Власти скрывали" (тм)!

Значит Вилмот - голова, раз без документов все разложил. А вот представьте что ламер вдруг наткнулся на такую фразу
"А у меня несколько другие сведения - первый "бленхейм" был сбит ещё до сброса бомб (как раз в нём был лётчик авиации флота который должен был помочь с опознанием морских целей), три других были сбиты уже после сброса бомб (причём бомбардировщики разделились между "Акаги" и "Тонэ" - это к вопросу о бомбёжке в едином строю), потом оставшиеся "бленхеймы" столкнулись с возвращающимися из атаки на "Гермес" японскими самолётами, которые подбили машину командира эскадрильи (с ещё одним лётчиком FAA), которая рухнула у побережья Цейлона и повредили ещё два "бленхейма". И один из уцелевших бомбардировщиков был вынужден совершить на аэродроме аварийную посадку, сломав при этом шасси, но экипаж выжил." http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=458257
после чего загуглил волшебные слова Trincomalee blenhame kido butai и опля - получил документ во второй ссылке:
The "Blenheims" passed directly over two battleships on the run up to attack one aircraft carrier and bombed from 11,000 feet. Three near misses were observed within fifty yards of the carrier. Inaccurate medium strength anti-aircraft fire was encountered, and fighters were observed taking off from the carrier.
23. After bombing, the formation turned back towards the west, and went into a long shallow dive with the object of descending to sea level. They were intercepted by approximately twenty Navy '0' fighters at 7,000 and one "Blenheim" was immediately shot down. и т.д.
Как ему доказать что он не прав считая что японцы проспали? Документ за него. 

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #534844
Вы меня не поняли. Мы с Володей ругались и до, и после того, как стали соавторами. И как ругались - видели бы Вы нашу приватную переписку  Но вот с помощью своего знания японского он меня никогда не задирал, хотя без труда мог это сделать.

Виноват, тут могу только посочуствовать. На что такой соавтор, если с ним надо ругаться? С другой стороны, зачем ему нужны Вы если не знаете японского? Значит есть нечто объединяющее, о чем Вы не упомянули.
Кстати может Вы в пылу ругани могли не заметить, ув В.С. дает понять свое превосходство (в японском) весьма тонко. Как пример ветка из этой темы. Специально подчеркнул то что имеет скрытый смысл - бравирование японским  источником, которого потом как выяснилось и нету, зато ух как начиналось, с эдакой распальцовки:
В.С.: Всё ясно и понятно. Заболтать главное (преимущество "Курама" в весе залпа и бронировании, при сопоставимости скоростей) "умными" рассуждениями о дальности наблюдения палуб эсминцев и т.п. И т.о. натянуть сову на глобус "доказав" "примерное равенство" этих кораблей.
r: Давайте попроще. У Рюрика 2 (две) горизонтальные броневые преграды в оконечностях, и 3 (три) в середине корпуса. У Курама по всей длине - 1 (одна) горизонтальная броневая преграда. Что это нам говорит об учёте тенденций к росту дистанции артиллерийского боя?
B.C.: Для предельной дальности стрельбы орудий ГК порядка 100 каб. это мало существенно.
Кстати, а что Вы всё время забываете верхнюю бронепалубу "Курама"?
r: В упомянутой выше статье о второй броневой палубе Курама речи не идёт. Так что если Вы приведёте схему бронирования (не из Паркса, она косячная), где будет показана верхняя бронепалуба Курама - будет здорово. А пока я про неё не забываю (опять Вы с русским косячите) - пока я считаю, что её нет, потому как она не упомянута в наиболее авторитетном из имеющихся у меня источников
В.С.: Ах, да действительно. Чего это я. Ведь сказал же петербургско-российский историк Пересвет, что российской исторической науке по русско-японской войне (и надо полагать - вообще по японскому флоту) вполне достаточно "англоязычных переводов"
Так что действительно, Вы о ней просто не знали
r: Ни схемы нет, ни ссылки. Так что пока информации о второй бронепалубе Курама нет.
В.С. У Вас - нет. У меня - уже есть. Правда, пока только словесное описание без собственно рисунка. Ну, это всего лишь вопрос времени.
r: Ни схемы, ни ссылки. Трёп продолжается, в общем. Может, время ещё не пришло, но пока - только трёп.
В.С.: У меня у самого экземпляра нужной книги нет (обещали достать, но пока чего-то не выходит
Комментарии излишни? Да и к чему все это. Вот была песочница с Варягом где народ тихо (почти мирно) лепил себе куличики и никому не мешал. Пришел ув.В.С., начал рвать и метать, песочницу сломал, куличики порушил. Хотя ему тема не интересна. А теперь и здесь. Вот Вы могли бы ему задать мой вопрос, чем так хорош снаряд Бофорса что на Рюрика надо было идти с ним? Мне он явно недоговаривает, может Вам признается?   

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #534844
Вот-вот - но когда прийдёшь к другому дереву, там уже все яблочки могут разобрать  И останется только ходить и удивляться - мол, сколько деревьев, а яблок нету.

Я пока еще не все обошел и не знаю на какой яблоне плод вкуснее :-) Возможно на каких то и нет, но мне главное себя обеспечить, а на продажу откладывать не горит.
Да и В.С. не боится даже если кто-то его любимую яблоньку начнет обдирать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #534844
Не соглашусь. Источник, он не бывает "на японском", или "на нашем". Источник - он или содержит в себе нужную информацию, или нет. И если человек написал годную работу, опираясь на переведённые документы или серьёзные вторичные работы не на японском языке - то честь ему и хвала. Стенать о трудностях перевода может каждый, а вот искать источники на понятных языках - тут уже трудиться надо.

Пока непонятно в чем несогласие. Хорошо, напишу по другому - работа на прямых японских источниках потенциально лучше чем на переводных и неяпонских. Далее все зависит от человека.

Отредактированно Serg (25.05.2012 04:12:04)

vov написал:

Оригинальное сообщение #536207
Действительно, что доводами такому можно доказать? Из них с CVG можно составить неплохую пару. Хотя Good явно много больше читает, но как-то не в коня...

Не обижайте ув.CVG, как бы его ни ругали, он один из немногих кто способен на  нетривиальный подход и свежесть мысли, за что я его очень уважаю. То же что воспроизводит г-н хороший напоминает плагиат с наших хорошо забытых диспутов по севам и небольшого кол-ва общедоступной старой литературы, довоенных времен. Кстати боюсь это я подал ему идею о х2.5 преимуществе в скорострельности. Когда в свое время дал ему наводку на статью про СУАО сев в ЗМС, а в том же номере была статья некого Шильдкнехта про Ютланд. Так вот он видно заодно ее прочитал, но пройтись дальше и найти ее разбор Лушковым (толковый мужик, сразу просек в чем дело) было не дано.
Да, отчасти это моя вина, надо было промолчать. Но я тогда не знал с кем имею дело. Вам тоже советую, чел не созрел для нормального общения.   

Ради интереса я обе вытащил на свет.
Вот страничка первой откуда как я считаю наш академик черпает вдохновение, а дальше ответ Лушкова.



Но надо отдать должное, Шильдкнехт сомневался в своих выводах. Кстати эта "онлайн" дисскусия имела продолжение вплоть до кончины ЗМС.

Good написал:

Оригинальное сообщение #536454
При этом промежуток между 1-м и 2-м (в 6 ч. 24 мин. 20 с.) залпами составлял 35 с., между 2-м, 3-м (в 6 ч. 24 мин. 40 с.), 4-м (в 6 ч. 25 мин. 00 с.), 5-м (в 6 ч. 25 мин. 20 с.) залпами – по 20 с. (со 2-го залпа переход на поражение), между 5-м и 6-м (в 6 ч. 25 мин. 45 с.) – 25 с. (корректировка прицела) и между 6-м и 7-м (в 6 ч. 26 мин. 10 с.) залпами – 25 с. (корректировка целика и автомата).

И давайте сравним с Айрон Дюк



Интервалы между залпами:

1 и 2 - 35 секунд

2 и 3 - 40 секунд

3 и 4 - 50 секунд

4 и 5 - 30 секунд

5 и 6 - 25 секунд

6 и 7 - 23 секунды

7 и 8 - 37 секунд

8 и 9 - 48 секунд

9 и 10 - 42 секунды

Минимальные интервалы - 23 и 25 секунд. Если я ничего не путаю.

Good написал:

Оригинальное сообщение #536106
Темп стрельбы на поражение (т. е. количество залпов выпускаемых кораблём за одну минуту) у германских ЛКр был таки в 3 раза выше, нежели у британских крейсеров.

Айрон Дюк, конечно, не крейсер.

vov написал:

Оригинальное сообщение #536628
Они из длинных стреляли несколько уменьшенными зарядами, чтобы использовать единые таблицы стрельбы и единые залпы.

Затейно!

Kronma

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #535564
ЕМНИП, основные повреждения по корпусу возникли из-за неудачной конструкции носовой наделки /"черпака"/, спроектированной и построенной уже при краснопузых.
Так что, как повёл бы себя "чистый" /первоначальный/ корпус линкора мы по-прежнему можем только гадать

Ах, ах, пришли злобные тупые краснопузые орки, "выпилили" белопушистых эльфов, и спроектировали уродский "черпак".
А сколько бывших царских морских офицеров служило у краснопузых? Так навскидку: Гончаров, Римский-Корсаков, Галлер, Беркалов... кто ещё?
Эти бывшие морские офицеры, стало быть, к проектам модернизации "севастополей" допущены не были. Они-то предлагали хорошие, годные, проекты модернизации, но краснопузая орочья ЧК их не пропустила

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #535564
Если это и практика - то только относительно новой конструкции полубака, ИМХО

Удивительно, что без хоть какого-то полубака его вообще побоялись выпускать в открытое море. Наверное, бывшие царские офицеры, что-то такое подозревали, как Вы думаете?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #535564
Дык, я не припомню, чтобы, к примеру, их германские сверстники шастали туда-сюда по океанам.
Тогда, по Вашей логике следует, что они тоже - "лужные линкоры", только лужа эта - по-крупнее будет...

Вполне возможно, что именно размер "лужи" и важен Ну, и про наличие на некоторых типах германских дредноутов полубака забывать не будем.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #535564
А к корабликам этим вполне можно применить аналогичное определение - "североморские дредноуты"

Вообще-то немцы этого и не скрывали. И что-то я не могу припомнить хвастливых немецких заявлений, что "нассау" с "гельголандами" сильнейшие линкоры Первой мировой, как то врали у нас о "севастополях". Может я что-то упустил и Вы мне приведёте такие немецкие примеры?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #535564
ИМХО, главной задачей первых русских дредноутов была защита столицы Империи с моря.
И не факт - что самостоятельно, т.е. в одиночку.
Вроде бы, никто им не ставил задач океанского масштаба

А тогда зачем нужны именно дредноуты? БББ будет лучше:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532359
Вот поэтому - БББ (Большой Балтийский Броненосец). Режем "Севастополь" примерно пополам, 2х3-305/52, 8-10 - 130 (только в каземате не под, а над верхней палубой), 2 - 63 (потом переделаем в противоаэропланные), среднюю палубу вдвое толще, две паровые машины (турбины всё равно делать не умеем, лучше их сначала освоить на эсминцах и лёгких крейсерах-заградителях), скорость ~20 уз (как получится). В ходе войны, посмотрим на англичан и приклепаем були

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #535672
Уточнил.
Вы правы - я действительно погорячился.
Первые документы о планах тактического /и стратегического?/ применения "севастополей" относятся к 1915г.
В самом техзадании на проектирование ничего не говорится о вариантах их возможного применения

Так что главной задачей первых русских дредноутов было – А чтоб были!


realswat

realswat написал:

Оригинальное сообщение #535597
Цитаты типа "Для боя с бронесным крейсером типа "Асама" нужен корабль..." далее примерные ТТЭ Рюрика. Вы ж утверждали, что его для боя с Асамами заказали  "тупые русские адмиралы", тогда, когда надо было уже для боя с Курама якобы заказывать

Совершенно верно. Заказывали "Рюрик" II поспешно, имея в виду именно только что прошедшую войну. Ничего иного иметь в виду просто не могли, потому что когда, с кем и какой, будет следующая война никто не знал и не мог знать. А немцы тогда у царя Николашки ходили, чуть ли не в лучших друзьях.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #535597
Оценку действий отряда Камимуры можно сделать по результатам его действий - которые прекрасно известны без японских документов.
Я ж говорю, либо одно, либо другое. Но тут имеет место Ваша фирменная последовательность

Это разные вещи – "железо" и действия человека

realswat написал:

Оригинальное сообщение #535597
Я говорил о том, что ПТП реально соответствовала тенденциям развития вооружений и реально учитывала опыт РЯВ - самим фактом своего существования

Она - по факту - существовала и ДО русско-японской войны. И опыт войны она - ещё раз - НЕ учитывала.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #535597
Даже если её установка и не была напрямую связана с результатами БД и их учётом нашими адмиралами

Именно. Она (бронированная ПТП) не была напрямую связана с "результатами БД", а точнее с опытом подрыва крупных русских боевых кораблей.
Как раз по этому самому опыту она была просто не нужна. И именно этим опытом руководствовались русские адмиралы когда отказались от её установки на "севастополях", пожалев выделить на её установку каких-то 500 т. Бронирование матросских кубриков под полубаком им (русским адмиралам) показалось несравненно более важным элементом самобытного "русского дредноута"

А вот с тенденциями развития минно-торпедного оружия более интересно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532345
Я считаю, что дело на рубеже веков было в другом - а именно в поражающей мощи тогдашнего минно-торпедного оружия. В эпоху сравнительно слабых мин и торпед тяжесть последствий больше зависела от места попадания и деления корпуса на отсеки, чем от наличия/отсутствия броневой ПТП.
Классический пример - германские дредноуты. Бронированная ПТП наличествовала, но одновременно с ней наличествовал и огромный объём носового подводного торпедного отделения вне зоны ПТЗ. Стоило получить пробоину в этом районе - и наличие/отсутствие ПТП переставало что-либо решать. "Лютцов" и "Баден".

Как только калибр торпеды подрос до 533 мм - что обеспечило существенно большую зону разрушения корпусных конструкций - так сразу без специальной ПТП стало не обойтись. Но одновременно начинается процесс повсеместного отказа от отделений подводных торпедных аппаратов

realswat написал:

Оригинальное сообщение #535597
Я, конечно, понимаю - Вам приятно думать, что я обливался слезьми, читая этот труд, от счастья за наш судпром. Ну, приятно же думать, что Вы умнее меня, да. Это не так.
Если уж Вы изволили обратиться к тому, что я пишу ув. vov - не сочтите за труд обратить внимание на все мои сообщения. Там поясняется, почему я сослался на эту брошюрку и что мне там показалось важным

А я пояснил, что мне там показалось важным Поцреотическое шулерство и передёргивание

realswat написал:

Оригинальное сообщение #535597
Ну вот немного практики

А, эти знаменитые опыты по пробитию 8" брони.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #535605
А что, С. Виноградов - участник проектирования Севастополей?

Нет. Но разве он неправильно написал?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #535605
"При выборе окончательной конструкции было решено эту переборку оставить из обыкновенной судостроительной стали. Главным аргументом послужили расчеты, показывающие, что при толщине 40 мм продольное трюмное бронирование потребует не менее 500 т дополнительного веса, что было сочтено неприемлемым." (с)

И на ту же тему, соместное совещание МТК и МГШ по выработке ТТЭ Севастополей

"Все присутствующие согласились с необходимостью введения продольной противоминной переборки, если она будет выдерживать взрыв мины или торпеды, однако для этого требовалось увеличение водоизмешения на 500-600 т". другой (с)

Вот об этом Виноградов и пишет. Бронированная ПТП рассматривалась, но была сочтена менее важной, чем иные элементы конструкции. Про бронирование кубриков под полубаком я написал выше


Рид

Рид написал:

Оригинальное сообщение #535637
To Kronma.
Вот что я имел ввиду.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #532264
Так дивизию "севастополей" планировали потом перебросить в Бизерту (это существенно "разгрузило" бы Финский залив, да). Это был бы прикол когда их повели бы через Бискай. Ползли бы вдоль берегов Франции и Испании, короткими бросками от порта к порту

"22 декабря 1913 г. морской министр и начальник МГШ подали Николаю II овместный доклад, в котором просили одобрения царя на обоснование будущего развития флота для "приобретения господства на море, в Константинопольском канале (т.е. Босфоре и Дарданелах - С[ергей]. В[иноградов].) и прилегающих к нему водам". Для этого предполагалось в 1919 г. сосредоточить в Средиземном море эскадру Балтийского флота в составе 12 дредноутов (4 "севастополя", ..." (с) Виноградов.

Отредактированно Сидоренко Владимир (25.05.2012 17:09:57)

vov написал:

Оригинальное сообщение #536199
Яволь! Как шаль однако, что это не поттверштается реальными танными по Ютланду. Как и фсе остальные вымышлисмы в пользу феликого Дойчлянта!
А в реальности имеем мы примерно так:

    the Lion's first five salvos were fired in 2 1/2 minutes, while the Lutzow's took 3 minutes.
    ...

Разницы в скорострельности в начальной стадии (пристрелки) практически нет. Лютцов стрелял чуть медленнее, но срвершенно незначительно. Не так:

Good написал:
Оригинальное сообщение #535358
Здесь надо иметь в виду, что англичане производили пристрелку “уступом”, выстреливая по 2 “половинных” залпа за ~ одну минуту, ..., тогда как германцы, всё время стреляли “половинными” залпами, производя во время пристрелки – один залп за 40-60 с

Да ну как – “не так”? Если бы Вы не юродствовали, а думали - что пишите, то тогда, я надеюсь , сообразили бы, что “Лайон” выстрелил 5 залпов за 2,5 минуты исключительно на пристрелке (“по 2 “половинных” залпа за ~ одну минуту”), а “Лютцов” выпустил за 3 минуты не более 4 пристрелочных залпов и достигнув накрытия, уже 5-м залпом поразил корабль противника (средняя периодичность залпов 45 с, в т. ч. 22 с - время полёта снаряда к цели и до 23 с - т. н. “мёртвый” промежуток).

vov написал:

Оригинальное сообщение #536199
Заодно стоит заметить, что англичане стали активно применять пристрелку “уступом” только ПОСЛЕ Ютланда. Узнать об этом можно, например, у Фридмана.

“Активно” – это Вы имеете в виду, что официально “лесенка” была введена “spotting rules” ноября 1916 года? Но такой вид пристрелки был предложен уже после боя у Доггер-банки артиллеристами “Лайона” и, поэтому, надо полагать, что в Ютландском сражении “лесенка” применялась, по-крайней мере, кораблями 1-й эскадры ЛКр. Тем более, что разница между этим приёмом и пристрелкой “вилкой” состояла в основном в том, что согласно “rules” 16 г. промежуток между двумя “смежными” пристрелочными половинными залпами составлял 25 с, а по апрельскому (1915 г.) “order” Джеллико – 50 с (для дистанции в 90 каб.).   

vov написал:

Оригинальное сообщение #536199
Немцы применяли более широкую "вилку", которую англичане принимали за "уступ".

Это понятно, т. к. германцы применяли “вилки” двух “размеров” – “узкую” (4 гм) и “широкую” (8 гм).
Однако и Вы тоже, но в отличие от англичан, совсем недавно, вещали:

vov написал:

Оригинальное сообщение #534355
Да, немцы стреляли несколько быстрее, как из-за техники, так из-за практики (стрельба "лесенкой").

vov написал:

Оригинальное сообщение #536199
При накрытии, опять же, обе стороны переходили к беглому огню.
Прочитать об этом можно, например, на стр. 163 свежего Фридмана.

Спасибо. Замечу только, что “rapid salvoes” - это не “беглый огонь”.

vov написал:

Оригинальное сообщение #536199
Что до англичан, то они ещё в Доггер-Банке не применяли даже обычной "вилкой", пристреливаясь одиночными (ranging) выстрелами! Как японцы в Чемульпо:-). Только в 1915 Джеллико циркуляром настоятельно советовал ввести пристрелку "вилкой".

Ясное дело - до войны англичане рассчитывали вести артиллерийский бой на средних дистанциях с применением т. н. дальномерной стрельбы. Но когда в сражении у Доггер-банки выяснилось, что германцы предпочитают драться на предельных дистанциях, а британские дальномеры не могут нормально функционировать на дальностях свыше 80 каб., то англичанам поневоле пришлось вводить "вилку".   

vov написал:

Оригинальное сообщение #536199
Так что, картинка довольно далека от нарисованной ничего не фальсифицирующим и нигде не передёргивающим любителем Хохзеефлота.

Это Вы самовнушением занимаетесь?

vov написал:

Оригинальное сообщение #536199
Это подтверждается и реальными данными. Ув Realswat их приводил, хочется ещё раз отметить вот эти примеры:

    Of British ships the Marlborough fired fourteen salvos in 6 minutes at the Grosser Kurfurst and the Iron Duke nine salvos in 4 minutes 50 seconds at the Konig. The average intervals between salvos were 28 and 36 seconds

За относительно короткие промежутки времени, включающие как "пристрелку", так и "стрельбу на поражение" (напомним, что последняя, вопреки утверждениям Good велась по возможности быстрее, а в том, что она была, свидетельствуют дырки в Кёниге) интервалы между залпами у англичан вполне себе сравнимы с лучшими германскими:

    Lutzow however fired her first thirty-one salvos in 19 minutes, giving an average interval of 38 seconds between salvos
    ...
    Derfflinger subsequently fired six salvos at the Queen Mary in 2 minutes 25 seconds which gives an average interval of 29 seconds.

Надо же, и накатники не бунтовали! Не иначе мистика. Или простое передёргивание?

Ошибаетесь, это не мистика, а следствие Вашей обычной, мягко говоря, … лёгкости в мыслях.
“Дырки в Кёниге”, на самом деле, свидетельствуют о том, что “Айрон Дюк” выстрелил “на поражение” не менее 4 залпов, затратив на них, как минимум, 1 мин. 30 с. Стало быть, на оставшиеся ~ 3 мин. 20 с приходятся 5 пристрелочных залпов - т. е. в среднем по 40 с на залп. А 40 с – это, регламентированный инструкцией Джеллико (1915 г.) для дистанции в 60 каб., промежуток времени между “смежными” пристрелочными полузалпами.

vov написал:

Оригинальное сообщение #536199
...напомним, что последняя, вопреки утверждениям Good велась по возможности быстрее...

Да ну?!
И где же это я утверждал такое?

vov написал:

Оригинальное сообщение #536199
Good написал:
Оригинальное сообщение #536106
    Что касается реальной скорострельности одного орудия (т.е. такой, которая достигалась в реальных условиях боя), то тут Вы действительно правы – по этому параметру 30,5-мм германские орудия превосходили 13,5” британские всего лишь  в 1,5 раза.

В 1,5 раза "превзошёл" только Дерфлингер, только бритю лин.кр-ра (действительно хуже подготовленные) и только на 1 или 1,5 минуты.

Совершенно голословное утверждение, впрочем, как почти всегда у Вас.

vov написал:

Оригинальное сообщение #536199
Причём своей максимальной скорострельностью среднюю британскую.

vov написал:

Оригинальное сообщение #536199
Причём, напомним, все эти сравнения относятся к сравнениям максимальной скорострельности у немцев и средней у]британцев[/u]. Такая вот объективность, непередёргиваемость, информированность, честность, наконец. Просто кристалл Цусимских форумов.

Если Вы действительно хотите что-то доказать, то вместо ИМХО и флуда приведите конкретные цифры, факты и т. д.

vov написал:

Оригинальное сообщение #536199
Причём своей максимальной скорострельностью среднюю британскую. Если бы он тужился больше, возможно, тоже были бы проблемы с накатниками:-). (Или с другими элементами установки.) И, как свидетельствуют приведенные выше реальные данные (и не приведенные другие) скорострельность у немцев (и техническая, и реально достижимая, как на коротких промежутках, так и на более длинных) была в основном - при равных условиях дальности и др. - чуть выше. Процентов на 20, возможно.

В общем, такие были интересные и неожиденные открытия. Даже жаль их закрывать:-)

На примерах “приведенных выше реальных данных” я уже показал, что Вы не правы.
Теперь, приведите “не приведенные другие”  и укажите расчеты, из которых Вы взяли эти  “процентов на 20, возможно”.
А если не в состоянии сделать ни того, ни другого, то конечно может “закрываться” – это Ваше право.

vov написал:

Оригинальное сообщение #536199
Good написал:
Оригинальное сообщение #536106
    здесь моя ошибка (описка), т. к. я имел в виду другую “кошку” – “Лайон” который стрелял “лёгкими” 13,5” снарядами (8*1*567 = 4536 кГ/мин.).

Понятно. Бывает, даже у тех, кто, ну, никогда не передёргивает:-).

Однако никуда не денется ЭТО: 4860 (Дерфл.) - 4536(Лайон) = 324. Конечно же, это "существенно больше". Аж на целых 6,7%!
Но тогда 5080 (Тайгер, "ошибочный", бедняга!) -  4860 = 220 (чуть меньше 4,5% ). Он имеет существенно бОльший залп, или несущественно?:-)

Нет, Вы просто, как водится, “забыли” , что помимо веса минутного залпа в своём посте я писал ещё и о том, что: 

Оригинальное сообщение #532941
...“Дерфлингер” существенно превосходил “Тайгер”... по количеству выпускаемых за то же время снарядов.

.

vov написал:

Оригинальное сообщение #536207
Good написал:
Оригинальное сообщение #536189
    Видите ли, Кэмбелл имел довольно скудные сведения по организации стрельбы кораблей в Ютландском сражении. Об этом можно судить хотя бы по приведенной им информации о стрельбе “Лютцова” (залпы из двух концевых башен по-очерёдно, попытка стрельбы полным залпом), которая взята из воспоминаний Пашена.
...

Понятное дело, откуда этому жалкому Кэмпбеллу, который всего несколько постов назад был: "добросовестный исследователь и пишет по документам" (и который действительно пересмотрел германские архивы и полностью превзошёл самих их хозяев) знать то, что открылось нашему пахарю. Вопрос: как? Через чакры?

Это Вы зря так слюной брызжете. Потому как и без Вас прекрасно известно, что Кэмбелл работал в немецких архивах (хотя, кстати, это именно Вы рассказывали тут сказки, что таблицы баллистических элементов германских орудий, Кэмбелл, будто бы, брал не из ТС или иных подобных документов, а лично считал на “левом” калькуляторе ).
Но тем не менее, он использовал и такие источники, как воспоминания активных участников описываемых событий.
Для того, чтобы это понять достаточно сравнить - например:

Кэмбелл: “The Lutzow however fired her first thirty-one salvos in 19 minutes, giving an average interval of 38 seconds between salvos, and obtained six hits on the Lion…”

Пашен: “Первый залп с “Lutzow’а”” был сделан в 5.48…
Через 17 минут после начала боя “Lion” положил руль на борт и повернулся к нам кормой; “Princess Royal” стал головным. До этого момента я насчитал 6 попаданий из 31 залпа.
…
В 6.18 мы перенесли огонь на “Princess Royal””.

Кэмбелл: “…flagship fired her four forward and four after guns alternately and used uncapped semi-AP. One full salvo was tried but it fell mostly short, obscuring the Lion with its numerous water columns.”

Пашен: “… во время боя “Lutzow” посылал залпы последовательно из носовой пары башен и затем из кормовой…
До настоящего дня я браню себя за то, что не стрелял в первый час боя бронебойными снарядами, а только фугасными. Я действовал так по общим правилам, подкреплённым в последний момент советом из авторитетного источника.
…
Только один раз я сделал залп из всех четырех башен; результат его не поощрил меня к повторению такого залпа. Снаряды упали очень близко друг к другу и почти закрыли цель всплесками.”

vov написал:

Оригинальное сообщение #536207
А тут ещё всякие совсем уж убогие фридманы-вильсоны под ногами болтаются... Пропустите человека, он явно идёт прям-таки чётким курсом к уютному академическому креслу!

vov написал:

Оригинальное сообщение #536207
Действительно, что доводами такому можно доказать? Из них с CVG можно составить неплохую пару. Хотя Good явно много больше читает, но как-то не в коня...

Вы совершенно напрасно троллите и хамите. Втянуть меня в банальную перебранку Вам всё равно не удастся.
А такое Ваше поведение лишний раз доказывает, что по существу Вам сказать просто нечего.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #536847
А продолжение "ответа" есть? Про введение башен?

Вот, если дежавю устраивает http://merkulof.com/page910.html
Были и pdf. Статья про Ютланд начало в 1929-6, продолжение и обсуждение в предпоследнем и последнем номере 30-31г.

Отредактированно Serg (25.05.2012 20:51:07)

vov написал:

Оригинальное сообщение #536628
Мне кажется, не имеет смысл возвращаться и снова прилагать линейку к членам:-)
Надеюсь, обе стороны обогатились новым знаниями и пониманиями. За себя могу сказать, что точно так.

Как скажете, я написал почти все что хотел, дальше пойдет разве что борьба мнений :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #536628
Доброжелательная "ругань" иногда бывает полезнее полного согласия, т.к. позволяет взглянуть на вроде бы очевидное с неожиданной стороны.

Может и так, когда соавторы в разных городах/странах. А то вдруг перейдет в доброжелательный мордобой или т.п.

vov написал:

Оригинальное сообщение #536628
Они из длинных стреляли несколько уменьшенными зарядами, чтобы использовать единые таблицы стрельбы и единые залпы.

То есть понадобился дегрейт до дредноута. Интересно а почему японцы не решились взять ножовку и отпилить лишние калибры. Все же пытались использовать раздельно?

vov написал:

Оригинальное сообщение #536686
Что по мне, то часто его подход уж очень нетривиальный:-). Я даже перестал дискутировать, ибо мне показалось, что это больше сознательный стёб, чем неосознанная неординарность.
Вообще же сложно найти точную грань между "креативностью" и "лёгким сдвигом в сознании":-). Каждый гений - немного шизофреник... Вот наоборот...??

В этом и суть, каждый раз что-нибудь новенькое придумает. Я в таком стиле писать долго не могу, надоедает, а он который год держится. Но читать ветки с ним интересно. Умеет зажечь.
Вспоминается когда мне в аспирантуре преподавали нововведенный предмет суть которого в решении задач нестандартными методами. Реакция на него была примерно такая же, поначалу я как и все сидел несколько ошалевши и хлопал ушами :-)

А вот и нашлись 1в/мин у англичан - это с подачи "авторитета" Римского-Корсакова, управление артиллерийским огнем часть 2 с тимосайта
ни цитаты Изинбека ни ствола-корабля ни дистанции.

Отредактированно Serg (25.05.2012 21:24:39)

Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536514
бравирование японским  источником, которого потом как выяснилось и нету

Ну-ну, ув.Serg не надо нагнетать страсти. Вот эта книга:

Открывайте, да читайте. Что? Нет такой книги? Тогда ждите.
А первоисточник нужной нам схемы - в архиве адмирала Хирага. Заходите, да смотрите.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536523
Все относительно, и все чем-то недовольны, я вот не помню чтобы он восторгался бронированием КЭ

Вас всё время тянет на какие это эмоциональные крайности. Перед снарядами у Вас непременно "преклоняются", бронированием надо непременно "восторгаться". Нормальные военные обычно стараются уйти от эмоционально окрашенных оценок, особенно в документах. Безудержные эмоции это удел ламеров типа Смита, Больныха и иже с ними

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536523
дык тож броненосные крейсера, только старые

Вот из-за их старости я их и исключил из рассмотрения. Так что под "броненосными крейсерами" я числил только владивостокскую троицу и "Баян". 2 погибло в войну, 2 осталось.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536523
Оно понятно, 10" то хотели длиньшее и мощнее. А это какое-никакое время

Вот именно - только время. А для создания линейного крейсера требуется небольшая научно-техническая революция.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536523
Ну я же не знал что у Вас такой договор

Теперь знаете

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536523
И вдруг если бы я не купил то издательство откажет Вам в следующей книге

Не купили бы Вы - купил бы кто-то другой. А издательство может отказать по сотне разных причин.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536523
Недальновидно. Вы только представьте как Вашими книгами будет вскармливатся молодое поколение японистов-японофилов

Нет, не могу представить. Фантазия отказывает

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536523
другое дело, я было подумал что Вы только документы читаете

Нет, не только документы.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536523
Какая проницательность, Вам бы полицаем служить

В советское время часть офицеров проходила дополнительное обучение в качестве военных дознавателей

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536523
Да, это он мне дал, про ругань первый раз слышу, но она мне не интересна

Да? И под каким же он соусом это Вам дал?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536523
Фанридером не пользуюсь, обычно акробатом или онлайн распознавалкой

Согласен, это дело добровольное. Но всё таки - выложите потом результаты

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536523
И кто тут японофоб?

А это к чему?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536523
Мне до японцев дела нет, по крайней мере до тех пор пока они не начинают учить есть палочками и навязывать японский туалет

И часто Вам персонально японцы навязывали способ есть при помощи палочек?
И, кстати, что там с Вашими изысканиями по поводу "дыр в палубе над фекальными цистернами"? Что-нибудь уже обнаружилось?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536523
Кстати вот Евгению на заметку - еще одна жертва ув.В.С.

Это кто, Больных что ли?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536523
Так ведь разный, боковушки 45 калиберные а диагональные 50

И что? И, кстати, "диагональные" это откуда такое чудное определение?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #537033
Еще вредители, и те на кого думают когда в кране нет воды. Я же специально завел на этот случай тему, как 35000т ЛК тонул в 4 бальный шторм, добро пожаловать/quote]
Да, я это читал. Хорошая информация.
Но сказав сейчас , что он "тонул", Вы, по своему обыкновению или сгустили краски, или попутали определения. Он не "тонул". Его "заливало".

Отредактированно Сидоренко Владимир (26.05.2012 03:30:32)