Выкладываю материалы по "беркаловским" опытным стрельбам 1920-1922 гг., предоставленные уважаемым Gwetty:

Отредактированно Good (27.05.2012 13:20:05)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #537359
И кстати, не напомните, совершали ли океанские переходы германские дредноуты первых двух серий (безполубачные)?

Справедливости ради - через океан ходили бразильские дредноуты. Вообще, пренебрежение южноамериканских флотов полубаком довольно интересно, ведь их кораблям приходилось служить в очень неспокойных водах.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #536825
Бронированная ПТП рассматривалась, но была сочтена менее важной, чем иные элементы конструкции. Про бронирование кубриков под полубаком я написал выше

И снова можно обратиться к первоисточникам -резюме обсуждения упомянутого выше доклада МГШ 1907 г. Его цитирует Колтовский (как и доклад).

В отношении противоминной переборки, если бы опыт показал, что такая переборка выдерживает взрыв мины, её необходимо было бы ввести, даже идя на жертвы в другом отношении. На существующем проекте такая переборка потребует веса около 500-600 т.

Прямая противоположность Вашим выводам. Что ж было дальше? А дальше было "если бы опыт показал":

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/05.htm

Проводившиеся на Черном море подрывы 120-кг зарядами мелинита опытных отсеков показали пол­ную невозможность обеспечить защиту корпуса от воздействия подводных взрывов продольными бор­товыми переборками, предлагавшимися А.Н.Кры­ловым и И.Г.Бубновым конструкций. Выяснилось, что даже увеличение толщины бронирования бор­товых продольных переборок до 63,5 мм не защи­щает ее от значительных разрушений, следствием которых в большинстве случаев будет скоротечная гибель корабля, в то же время доведение бронирования до указанной толщины увеличивало водоиз­мещение примерно на 1000 т. В связи с этим А.Н. Кры­лов писал: «Эти опыты обнаружили, что... разру­шение так велико и указывает на такой избыток силы, что не видно никакой рациональной конст­рукции, могущей противостоять действию взрыва. Затрата же большего веса на продольные противо­минные переборки привела бы к чрезмерному уве­личению размеров корабля или могла быть произ­ведена за счет других элементов его боевой силы».

Соответственно, вопросы к Бубнову и Крылову.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #538508
но у них появился новый форштевень...

...существенно улучшающий мореходность?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #538509
существенно улучшающий мореходность?

Отчасти решающий проблемы с заливаемостью.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #538513
Отчасти решающий проблемы с заливаемостью.

Вот как оно работает

http://www.youtube.com/watch?v=dnS6cl0Y … 4D353E86C4

2 realswat - спасибо за видео. Нагло упер к себе.

2 Kronma - ничего странного, поперек волны парадным ходом (кстати, там вроде баллов 5, хотя я не спец, понять сложно). А форма форштевня и правда на заливаемость сильно влияет. И дело не только в топоре / развале, а в обтекаемости в т.ч. подводной части.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #538512
Да, собственно, даже любимый Вами Хазе пишет, что на один полный залп Куин Мэри старался отвечать двумя полузалпами, и то не всегда выходило.

Ой, опять сказочник с "дерфа" в студии...

Кстати, нашёл у себя забавную ссылку на шифры дела, хранящегося в фонде Штаба КФБМ (ф.479):
"Соображения о бое двух линейных кораблей типа "Севастополь" с бригадой германских крейсеров-дредноутов в составе двух типа "Дерффлингер", и двух типа "Мольтке" /сила огня, бронепробитие, курсовые углы и пр./.
Увы, это дело я не смотрел, а было бы любопытно...

Good написал:

Оригинальное сообщение #536907
Ясное дело - до войны англичане рассчитывали вести артиллерийский бой на средних дистанциях с применением т. н. дальномерной стрельбы.

Да.

Good написал:

Оригинальное сообщение #536907
Но когда в сражении у Доггер-банки выяснилось, что германцы предпочитают драться на предельных дистанциях, а британские дальномеры не могут нормально функционировать на дальностях свыше 80 каб., то англичанам поневоле пришлось вводить "вилку".

"Пришлось", "поневоле" - странные термины. Хотя определённый смысл имеет место. Просто система управления огнём: дальномер + проверочные выстрелы + "устройства слежения" (назовём полную систему со столиком Д или отдельные её элементы так, или, более привычно, ПУАО) оказалась неточной и ненадёжной. Особенно при активном маневрировании. И на практике вместо неё стали применять более тривиальную пристрелку (и артстрельбу в целом), по сути, с использованием только самих орудий. Кстати, начиная ещё с Фальклендов, где дистанции тоже были большими.

Good написал:

Оригинальное сообщение #536907
Если Вы действительно хотите что-то доказать, то вместо ИМХО и флуда приведите конкретные цифры, факты и т. д.

Всё подтверждается рассмотрением ваших упражнений с арифметикой, с которой у вас бяда:-). "Конкретные цифры" при этом активно используются. Ну, там где есть передёргивание, как с Айрон Дьюк, там и это отмечается.

Good написал:

Оригинальное сообщение #536907
Вы просто, как водится, “забыли”, что помимо веса минутного залпа в своём посте я писал ещё и о том, что: 

...“Дерфлингер” существенно превосходил “Тайгер”... по количеству выпускаемых за то же время снарядов.

Как такое забыть:-). Да, в вымышленной схеме (медленная пристрелка + быстрая стрельба на поражение у немцев и наоборот - у англичан) он несомненно превосходил бы. Только вот это не очень подтверждается совокупностью данных. Зато лажа с "минутным залпом" очевидна даже при таком предположении.

Good написал:

Оригинальное сообщение #536907
кстати, это именно Вы рассказывали тут сказки, что таблицы баллистических элементов германских орудий, Кэмбелл, будто бы, брал не из ТС или иных подобных документов, а лично считал на “левом” калькуляторе  ).

Счиатл не он, ему считали (или помогали), о чём и говорилось в тех самых давних сообщениях. Что у него взято из ТС, что непосредственно посчитано пост фактум, сказать мог бы только он сам. Но разницы нет - при наличии хотя бы одной (лучше, конечно, нескольких) "экспериментальных точек" (угол возвышения - дальность).
А "Левый калькулятор" - это вообще класс! Китайская программа?:-))
Вы не могли бы объяснить нам, серым и убогим, чем именно "левый" калькулятор отличается от "правого"?
Ясно одно: вы вообще ничего в этих самых "калькуляторах" (на самом деле - средствах (программах) для расчёта внешнй баллистики) не понимаете. Это лезет из каждого упоминания столь нелюбимого ПО. Мы ещё к этому вернёмся, если будет время.

Good написал:

Оригинальное сообщение #536907
Но тем не менее, он использовал и такие источники, как воспоминания активных участников описываемых событий.
Для того, чтобы это понять достаточно сравнить - например

Пропускаем сравнение, поскольку, да, наверняка использовал. В этом есть что-то порочное? Воспоминания есть часть документального массива.

Good написал:

Оригинальное сообщение #536910
А зачем делить, если и так известно, что “10-и орудийные” британские тяжёлые корабли и при огне на поражение стреляли “половинными” залпами?

Т.е., проблема не в накатниках, а в системе стрельбы разных кораблей ? Хотя изначально обощение было совершенно глобальным. Напомнить, передергиватель вы наш?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536992
вот и нашлись 1в/мин у англичан - это с подачи "авторитета" Римского-Корсакова, управление артиллерийским огнем часть 2 с тимосайта
ни цитаты Изинбека ни ствола-корабля ни дистанции.

Я так и думал.

Отредактированно vov (28.05.2012 13:21:36)

Good написал:

Оригинальное сообщение #538041
Поэтому, я даже не искал подобного рода информацию в данных документах и, похоже, что правильно сделал.

Конечно, правильно. Понятное дело, Изенбек и Р-К несомненно были здесь куда как более осведомлены. Тож и немцы: кому, как не им, оценивать интервалы в британской стрельбе. Как обычно, "Тойшлянт-Руслянт юпер аллес!":-)

Good написал:

Оригинальное сообщение #538041
Посмотрите, какая интересная картина получается.

И что в ней особо интересного? Кэмпбелл взял наиболее информативные сообщения и по возможности их свёл. Число же попаданий коррелируется с германскими данными.
Да, некоторые расхождения в свидетельствах в Ю.Диспач имеются. Что естественно для "воспоминаний". Хотя в данном случае единственное существенное расхождение заключается в сообщении Шелли:

6.30½. Open fire. Spotting corrections, * * * No correction ; Straddle no correction ; Enemy on
fire ; * * *
6.37.10. No spotting correction.
6.37.40. Check Fire. 90 Green.

Хотя и здесь понятно (если время просто не спутано): он находился не у орудий и не в рубке. Он лишь выдавал данные для стрельбы, поэтому его Check Fire могло относиться именно к его обязанностям. Т.е. прекращение передачи данных "наверх".

Все остальные "расхождения" касаются только того, каким залпом (полузалпом) было накрытие.

Good написал:

Оригинальное сообщение #538577
Я прекрасно понимаю, что Вам, привыкшему обсуждать “общие” умозрительные вопросы, т. е., проще говоря, попусту болтать не о чём, крайне трудно (а может быть и невозможно?  ) анализировать конкретные факты, да ещё при этом делать хоть сколько-нибудь разумные выводы.

realswat:
Рад приветствовать коллегу по признаку обосранности этим ...доном.
Ну ладно я, известный словоблуд, но Вы-то столько ему информации вывалили. И всё болтаете:-)

pvn написал:

Оригинальное сообщение  #537488
На особом совещании 10 июля по делу о задержании Малакка были зачитаны два письма:
1) Официальное письмо Великобританского посла в С.-Петербурге от 7/20 июля, составленное в более менее спокойных выражениях, которые не могут рассматриваться как угроза обьявления войны.
2) Частное письмо Великобританского министра иностранных дел к своему послу в С.-Петербурге.  В нем прямо говорилось о возможности разрыва. Именно оно произвело впечатление на участников Совещания.
Это второе письмо потом "удивительным" образом исчезло из архивов МИДа.

Имеются определенные параллели с "Делом Трента". Там был весьма резкий ультиматум с 7-дневным сроком. И было письмо министра послу с указанием до вручения ультиматума "неофициально" ознакомить госсекретаря с его содержанием, объяснить, что Англия будет считать удовлетворительным ответом и согласовать дату вручения ультиматума.

Good написал:

Оригинальное сообщение #538279
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #537714
Повторю еще раз. По прчинам, указанным ранее, энергия, затраченная на пробивание брони, всегда МЕНЬШЕ энергии снаряда.

Согласен. Но собственно говоря, против этого положения я и раньше, разумеется, не возражал.

Ещё раз. Вы утверждали, что экспонента при Т может превышать 1. Путем арифметических преобразований и подстановок, достумных даже мне;), получаем.... Кстати, а откуда, все-таки, взялось положение о вариабельности этой экспоненты. У Окуна, как Вы сами видите, этого нет.

Good написал:

Оригинальное сообщение #538279
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #537714
Точно также Нафаня никак не объясняет, почему у него Cos3(Ob), а не Cos2(Ob), как у всех остальных. Впрочем, можете спросить у него сами.

Меня вполне устраивает наиболее правдоподобное объяснение данного казуса, которое заключается в том, что это просто опечатка.

"Ваша Честь! Он сам упал намой нож! И сделал это десять раз подряд!"
Вы ссылались на статью Окуна обр. 1998г. Но вот здесь

MAJOR HISTORICAL NAVAL ARMOR PENETRATION FORMULAE©

by NATHAN OKUN (Revised 11/26/2001)

написоно то же самое, хотя сам текст, действительно, несколько подкорректирован.

Good написал:

Оригинальное сообщение #538279
Good написал:
Оригинальное сообщение #536158
...бронирование, как вертикальное, так и горизонтальное, или даже “угловое” – скосы палубы или те же крыши башен, толщиной менее 75 мм, изготавливалось из нецементированных плит, по той простой причине, что цементировать можно было только более толстые плиты.

А раз так, то для башенных крыш, особенно для тех, которые устанавливались под углом к горизонтальной плоскости, в случае их достаточной толщины, выбирали, естественно, наиболее прочный тип брони - КЦ.

Вот то, что Вы ссылались и на "горизонтальное, или даже “угловое” – скосы палубы" меня и смутило.
"в случае их достаточной толщины, выбирали, естественно, наиболее прочный тип брони - КЦ"
Понятно. А до появления КЦ выбирали, естественно, гарвеированную, а до неё - естественно, компаунд. И конструкторов, кончно совершенно естественно, не смущало то, механизмы взаимодействия снаряда с цементированной и нецементированной броней серьезно различаются. И особенно это различие проявляется при малых углах встречи.

Good написал:

Оригинальное сообщение #538279
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #537714
Вот я и интересовался, где такое написано и что конкретно там написано.

Пожалуйста, например: “ It was employed only on vertical surfaces except for the turret and CT roofs, etc  (Roberts J. The Battlecruiser Hood//Anatomy of the Ship – London: Conway Maritime Press, 2001, p. 13.)

Робертс, конечно, весьма авторитетный автор. Но вот книжка... в которой надо объяснять, что такое цементированная броня...книшка для моделистов...
А вот такие авторитетные авторы как Мужеников и Кофман русским по белому пишут, что броня крыш башен Худа была нецементированной. Как Вы думаете, они Робертса читали?
А из описаний испытаний броневой защиты Худа ясно видно, хто эта броня была нецементированной. Да и сам Робертс приводит фото повреждения крыши башни Тайгера, где всее видно невооруженным (но знающим;)) глазом. И особенно меня умилило Ваше предположение, что нецементированные плиты укладывались поверх цементированных. Я аж всплакнул от жалости!

Good написал:

Оригинальное сообщение #538279Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #537714
2. А "с чего Вы решили" (С), плиты скосов броневых палуб палубы изготавливались из цементированной брони?

А Вы и здесь хотите примеры?
Ладно, чтоб долго не искать, посмотрите хотя бы вот это -

Единственное, что я хочу,  это убедиться, что мы с Вами говорим об одном и том же (см., например, экспоненту при Т).
Кажется, я начинаю понимать ув. vov'а, realswat'а и др. людей, которым
  "посчастливилось" вступить с Вами в дискуссию.
1. Изначально речь шла об англичанах.
2. А вот то, что русские использовали КЦ для скосов и тыльных переборок, всегда было для меня загадкой. Тем более, что, согласно Костенко, это было сделано не для улучшения снарядостойкости. И вообще, у него эти два абзаца весьма мутные...

Good написал:

Оригинальное сообщение #538279
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #537714
3. А с чего я решил, я отвечу Вам после того как Вы удовлетворите моё любопытство. "Я первый спросил!"

В данном случае, этот мой вопрос был действительно риторическим, так что можете не напрягаться напрасно – “после того” мне Ваш ответ не нужен.-

Однако! Тем не менее, кое-что Вы можете почерпуть из вышеизложенного.

Good написал:

Оригинальное сообщение #538279

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #537714
А из протоколов испытаний, подписанных Беркаловым.
Получается, что у него были другие ОТС?

У меня нет такой информации.

Вы ссылаетесь на Основные ТС. Может быть у него были ДополнительныеТС? Откуда такая разница?

Good написал:

Оригинальное сообщение #538279

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #537714
А как Вы думаете, откуда Гончаров взял эту сакральную цифру 2134?

А я не думаю - я знаю.

Так поделитесь знаниями, плз! Я так только догадываюсь  А вообще, Вы на удивление самокритичны. Знать - это обладать некой совокупностью фактов. Думать - это обобщать и анализировать факты. Все уже давно заметили, что делать это Вы либо не можете, либо не умеете, либо не хотите.

Good написал:

Оригинальное сообщение #538279
Раз уж Вы решились опровергать мэтра, то потрудитесь тогда сами произвести любые угодные Вам расчёты и самостоятельно, с цифрами “на руках”, докажите, в чём именно и почему Гончаров был неправ.

Во-первых, я никого не опровергаю, разве только Вас. Но разве Вы -мэтр?

Good написал:

Оригинальное сообщение #538279
  А какой смысл предаваться фантазиям и кого-то выдумывать, “представлять” или “прикидывать”, если по данному вопросу есть реальная информация?

Дык я Вам именно на реальную информацию из ф.Хазе и намекаю. Сколько времени можно так стрелять?

Good написал:

Оригинальное сообщение #538279
  А какой смысл предаваться фантазиям и кого-то выдумывать, “представлять” или “прикидывать”, если по данному вопросу есть реальная информация?

приведены записи начальника коммуникационного поста (Transmitting Station) орудий ГК лейтенанта Шелли

Portions of the original reports received have been deleted, but only as far as plots from Fire Control Tables or references to fire control methods are concerned, these Tables and Methods being secret
В отличие от приведенных выше рапортов и, несмотря, на декларируемую секретность “Tables and Methods”, она одна почему-то приведена достаточно подробно, без купюр

В принципе, одного этого вполне достаточно, что бы всю глубину и полноту Вашего знания и понимания вопросов, котрые Вы пытаетесь обсуждать.