О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория. / Цусимские форумы

Cyr · 24.05.2012 06:15:42

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #535518
У меня по прочтению сложилось впечатление что напротив выскребли по сусекам все что можно и суда с ладоги и волги и каспия.

Если флот воюет катерами - это вполсилы.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #535518
Я просто в тех условиях слабо представляю формат использования эсминцев.

Да хотя бы артподдержка своих войск.

Cyr · 24.05.2012 06:32:46

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #535521
А "Второй Брестский мир" они просто боялись вообразить.

А чего его воображать? Он уже был. В 1939-41.

shurik_63 · 24.05.2012 15:39:21

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #535905
Да хотя бы артподдержка своих войск.

Не совсем понятно как это будет происходить. 2 эсминца это в лучшем случае 1200 130мм снарядов. На подавление одной батареи тратится несколько сотен снарядов, от 2 до 4 в разных источниках и на разную дальность. Время нахождения в районе цели от часа до 3-х. Если учитывать тот факт что у корабельной артиллерии меньше точность по сравнению с сухопутной, то напрашивается нерадостный вывод. ИМХО 1 эсминец в состоянии подавить в лучшем случае 1-1,5 батареи противника, ценой риска быть потерянным от воздействия артиллерии или авиации врага. Чтобы уменьшить риск воздушной атаки придется задействовать до 6-8 истребителей для барража, самолеты меняем каждый час. Итого на время выхода в море 2-х эсминцев отвлекаем от основной операции порядка 2-х истребительных полков, с летчиками имеющих штурманскую подготовку выше средней(гвардейцы или моряки?). Для уменьшения риска быть поврежденным огнем сухопутной артиллерии придется стрелять либо с большой дистанции либо постоянно маневрировать в районе цели, что приводит в расходу боеприпасов и износу орудий. При этом не считаю расход ГСМ на одни такой выход. Т.е. использовать флот в подобных операциях в тех условиях ИМХО не выгодно, кроме случаев когда выходит не 2-3 эсминца, а наряд сил увеличен в разы( весь флот), тогда есть возможность в течении первых нескольких часов продвинуться десантом на такую глубину что места высадки будут обеспечены от огня вражеской полевой артиллерии.
Поправьте меня если в чем то не прав, расчет делал практически на коленке.

БМВадимка · 24.05.2012 22:04:35

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #535680
Мирного состязания англичанам не выдержать.

В ответ на мои сообщения можно нарисовать много плоских колобков. Но маленький факт, что даже без "альтернатив" немцы, проиграв две Мировые, понеся небывалые жертвы, пережив разделение, выплатив репарации- имеют более мощную экономику, чем победители "британцы", отрицать невозможно.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #535897
А Вы всё жжоте?

Серьезно обсуждать, что потопление "Бисмарка" (и подобное) есть событие во ВМВ, сравнимое с Курской дугой, я не в состоянии.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #535897
Япония как-то странно "тяготела" - войну СССР так и не объявила.

Забавный критерий "тяготения".

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #535897
Если речь о взаимовыгоде, то как Вы определяете кто к кому "тяготеет" - где центр, а где периферия?

Для взаимовыгоды совсем не обязательно, чтобы были "центр" и "периферия". Вы сперва вводите понятие, а затем требуете от оппонента определение этого понятия, заведомо с ним не соглашаясь.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #535897
Есть возражения?

Есть. "Геополитическая иерархия" вещь относительная. Или хотя бы потому. что "сверхдержава СССР в 70-е" была сверхдержавой, но не стояла выше США. И наоборот.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #535897
Это должно в корне поменять все имеющиеся расклады, а Вы почему-то практически реал описали:

Так ведь тут альтернатива, а не фэнтези. Число реально возможных вариантов всегда ограничено.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #535897
Первое - должны ухудшиться англо-саксонские отношения

Я уже писал, что в то время- аглосаксонские отношения есть "борьба нанайских мальчиков" и их ухудшение ближе к гражданской войне, чем к мировой.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #535897
Второе - СССР под угрозой двойного удара.

СССР и был всю войну под угрозой двойного удара, даже если турок исключить. И что?

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #535897
Третье - самураи скорее всего не решатся на "войну против всех", а дифференцируют свои усилия.

Т.е. то. что они сделали- не "война против всех"? А если они еще и на СССР нападут, вдобавок к имеющимся противникам ("дифференцируют усилия")- это будет точно не "война против всех"?

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #535897
Короче - блицкригом принципиально нельзя выиграть войну против серьёзного противника.

Франция- несерьезный противник? Извините.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #535897
Примерно как если на Вас нападут из-за угла...

Я тут неудачный пример. Конечно, легко напасть на маленького, кургузого человечка с короткой шеей и короткими же ручками. Но ответ мой будет асимметричным. Я обычно в таких случаях сворачиваюсь в грязный клубок, поджимая голову и прижимая к груди имущество, и пронзительно кричу. Бить меня как- то тогда и не хочется. Асимметричный ответ, но он не связан с силой.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #535897
Ну так давайте же

Авек плезир...

Спойлер :

Итак, альтернатива. «Роковая ошибка фюрера, или не буди лихо, пока оно тихо».
После отчаянного сопротивления, оказанного Красной Армией вермахту летом- осенью 1941-го, осознания того простого факта, что СССР оказался куда более масштабным явлением, нежели сообщал Абвер (один Т-34 чего стоит, а ведь он оказался не один!), А.Гитлер задумался о дальнейших мрачных перспективах. Обещанного предложений мира от вероломных англосаксов не поступило, и ждать их дальше было бессмысленно. Проливать арийскую кровь дальше было нежелательно, захваченного «жизненного пространства» было с избытком. Оставалось закончить- одним махом- заварушку на Востоке и обсудить с английскими партнерами проблематику доверия в международных отношениях и степень ответственности за нарушение взятых обязательств. Учитывая, что в любом случае, когда английские войска подвергались атаке, они с честью и достоинством капитулировали либо бесстрашно эвакуировались (фюрер не знал еще о мужестве защитников Сингапура, но предполагать стойкость англичан уже мог со 100% достоверностью), обсуждение это не могло быть бурным или трудным. Вот Восток, как быть с азиатскими ордами? Решение подсказывал опыт тех же англичан. «Боже, это Вы, полковник Лоуренс?!!» Техническая мощь Германии предоставляла широкий выбор боевых верблюдов; оставалось найти самого полковника. Энтузиазм немцев и широкая распространенность коллаборационизма и здесь делали возможным все.
Используя кадры кинохроники, показания перебежчиков и пленных, был подобран кавказец, слишком грубый, но и с этим недостатком вполне терпимый в среде и в общениях между ими, коммунистами; чудесный грузин, пусть и не хорош собой: коротконог, с низким лбом, с лицом, изрытым оспой. Экспертами и экзаменаторами послужили чины из дипкорпуса, лично встречавшиеся со И.В.Сталиным. К тому времени был готов и спецсамолет- Юнкерс Ю-52/3м, кодовое название «дас КампфКамел», модернизированный малоизвестным конструктором Вернером фон Брауном. Установленный им небольшой двигатель не имел винта, при включении извергал поток пламени и придавал спецсамолету скорость и высоту, делавшую машину неуязвимой не только для примитивных поршневых истребителей русских, но и управляемых ракет эпохи лет пятьдесят спустя. Требуемые для работы дополнительного двигателя жидкости размещались в дополнительных баках; эти самые баки и поставили точку в существовании Третьего рейха- но об этом позже.
Цель операции достигалась очень просто. Вермахт разворачивает демонстративное наступление на Москву (взять ее немцы не могли; это было очевидно). После того, как к мосту в Химках выскакивает особый отряд мотоциклистов (переодетые в форму солдат вермахта офицеры СС), в городе вспыхивает паника. В это время близ Москвы с парашютом выбрасывается агент с группой сопровождения- предателей Родины, переодетых в советскую форму соответствующего антуража. Диверсанты должны были изображать выходящее из города высшее советское руководство, принять управление государством и его вооруженными силами, объявить о перестройке и гласности, начать широкий диалог с немецкими «партнерами», заключить договора об ограничении вооружений, принять ряд других важных мер, в результате которых СССР навсегда перестал бы представлять из себя фактор мирового значения и превратился в территории, совершенно непригодные для проживания на них собственного народа, зато в неиссякаемый источник ресурсов для цивилизованного мира.
На первом этапе возникли только две трудности: дело в том, что подлости обычно не удаются по очень простой причине- их не позволяют совершить честные люди. Наотрез отказался сотрудничать Яков Джугашвили. И сведения о самолете, его пассажирах, месте и дате вылета были переданы в Москву Х.Шульце Бойзеном.
Государственная машина СССР была именно государственной- т.е. эффективной и не знавшей полумер. Секретным постановлением ГКО предписывалось: выбросить диверсионную группу из добровольцев- «коминтерновцев» непосредственно на аэродром вылета «дас КампфКамела» с заданием уничтожить самолет и пассажиров; в случае неполучения подтверждения нанести массированный удар самолетами специально для того созданных авиачастей ОСНАЗ, а именно 420-й и 421-й полки. Если вылет диверсантов пресечь не удавалось, в дело вступали истребители ПВО. При неудаче, заслоны НКВД имели совсекретные пакеты, которые надлежало вскрыть при встрече с высшим советским руководством. (Ни один из пакетов не сохранился; в мемуарах встречается пересказ содержания- что- то о том, что надо дергать за усы и нюхать табак в трубках. Но кто им верит, мемуарам?). Последним распоряжением вводилось невиданное- некоторая децентрализация власти на определенный период. В случае непоступления указаний от ГКО и лично тов. Сталина каждый советский человек- какой пост в правительстве, партии или вооруженных силах он бы ни занимал- обязан был бы до конца защищать свою Родину и исполнить свой долг.
Дальнейший ход событий в общем известен, и по лживой советской, и по документально подтвержденной официальной не вызывающей сомнений зарубежной. Выброшенная группа «коминтерновцев», как известно, целиком сдалась в плен и поступила на службу Рейху (некоторые несовпадения- задержка вылета «дас КампфКамела» на два часа, изменения в составе пассажиров перед самым вылетом, перехват нескольких шифрованных радиограмм из района абверовского аэродрома, резкое изменение числа раненых в окрестных госпиталях в день высадки «коминтерновцев», то, что никаких следов этих людей впоследствии обнаружено не было и послевоенные воспоминания очевидцев- не дают никаких оснований для принятия лживой советской версии. По ней, как известно, группа с ходу вступила в бой с охраной аэродрома, частично ликвидировала в рукопашном бою сопровождающих «лоуренса», но некстати оказавшиеся на аэродроме пролетом (перебрасывались под Ленинград) парашютисты 7-й воздушной дивизии решили дело не в пользу десантников. После двухчасового боя, сообщив о неудаче, но успев вызвать «на себя» бомбардировщики Ер-2, группа погибла вся. И кто в такое поверит?) Налет Ер-2, в связи с задержкой по причине позднего получения приказа на удар (пытались дать время уйти «коминтерновцам»), также окончился неудачей. Полки были перехвачены истребителями Бф-109 эскадры JG51, и в воздушных боях, в невыгодной для себя обстановке, погибли все. Сведения советских источников о том, что часть бомбардировщиков достигла цели и сбросила бомбы, а в воздушных боях было сбито шестнадцать немецких истребителей, нельзя принимать всерьез. Во- первых, документы немецких частей, занимавших, обслуживавших и использовавших аэродром, не сохранились- что непосредственно доказывает, что налет советских ВВС не состоялся. Во- вторых, в документах нет никаких данных о потерях, понесенных л/составом JG51 в этот день. Днем ранее есть данные о том, что пять пилотов подрались пьяные и убили друг друга, днем позже при тренировочном полете при отказе техники разбились еще шесть летчиков. Также еще двое пропали без вести- но совершенно очевидно, что такие небоевые потери не связаны с действиями советских ВВС. Как бы то ни было, вылет «Юнкерса» состоялся, и этот факт никто не оспаривает.
По немецким документам, из- за навигационной ошибки «дас КампфКамел» и четыре истребителя сопровождения Бф-110 потеряли друг друга, после чего истребители вернулись на аэродром, где и были разобраны по причине исчерпания ресурса планера. Экипаж «дас КампфКамела» решил, для более точного выполнения задания, произвести высадку группы посадочным способом, что и сделал, подломив при посадке шасси. «Советы» пытаются протолкнуть гипотезу о том, что группа немецких самолетов была перехвачена по данным «коминтерновцев» и постов ВНОС звеном МИГ-3 из 16-го иап ПВО. Советские истребители приняли бой с превосходящими силами противника и сбили все истребители прикрытия. Пилот последнего уцелевшего МИГа, тяжело раненный, таранил «Юнкерс» до того, как ему удалось включить дополнительный двигатель, после чего сумел произвести вынужденную посадку. Доложив о выполнении задания, скончался по пути в госпиталь. Ложность данной трактовки событий видна уже из того, что в немецких документах Юнкерс проходит не уничтоженным, а только поврежденным на 90% (что не подлежит сомнению, т.к. стоимость двигателя В.фон Брауна, изготовленного из жаропрочной стали и поэтому сохранившемуся при любом падении либо пожаре, составляет как раз 10% от общей стоимости самолета).
Как бы то ни было, «дас КампфКамел» совершил посадку на советской территории, северо- восточнее Москвы. По международно принятой точке зрения, группа диверсантов во главе с «полковником Лоуренсом» покончила жизнь самоубийством, с девизом «Хайль!» отравившись полстаканами жидкого кислорода, находившегося в одном из дополнительных баков «Юнкерса». Экипаж сжег самолет и трупы, но смертельно угорел у костра. По советским сказкам, оперативная группа НКВД «СМЕРШ» из трех человек, выйдя на место вынужденной посадки сбитого «Юнкерса», в скоротечном огневом контакте и холодным оружием ликвидировала экипаж из шести человек, а также всю диверсионную группу в числе одного «Лоуренса» и восемнадцати сопровождающих, как отказавшихся сдаться по первому требованию. Далее версии частично совпадают: т.к. в одном из дополнительных баков «Юнкерса» оказался вполне пригодный спирт, лейтенант и два сержанта отметили выполнение задания партии и лично товарища Сталина. Как говорят официальные источники, после пожара самолета трупы трудно было опознать. Как говорят мемуары- спирта в баке было на девять дней. В любом случае, по причине наличия на «Юнкерсе» дополнительных баков сведения о том, что лже- Сталин ликвидирован, до советского руководства дошли со опозданием. Поэтому в силу вступил последний этап, и были вскрыты сов.секретные пакеты. Кортеж И.В.Сталина остановлен, охрана нейтрализована, «ОСО» дало изменнику и диверсанту 25 лет лагерей. К тому времени, как недоразумение разрешилось, Иосиф Виссарионович успел провести в лагере несколько дней. Именно эти дни и решили судьбы мира. В стесненных и упрощенных обстоятельствах сосуществования- в общежитиях, в коммунальных квартирах, да хоть и в лагерях- с человеческих отношений сходит позолота, и черное становится черным, а белое- белым. Азбуку взаимоотношений трудно понять благополучным людям, а «небожителям» невозможно- «слишком далеки они от народа». И.В. Сталин же доподлинно узнал, где бывает бесплатный сыр, почему не надо «верить, бояться, просить», почему большая «стахановская» пайка приводит в могилу раньше крохотной «штрафной» и многое другое, что и в Интернете не прочтешь. Вернувшись в Москву после разгрома немцев (приказ- таки сработал!), с выбитым зубом; привычкой вытряхивать недокуренную трубку не прочь, а в кисетик; с наколкой на левой груди и с познанием жизни («Науку эту одолеешь ты. И в горестном натяге этих жил Поймешь страну, где так красиво жил.»)- первым делом И.В.Сталин занялся делами (такой вот каламбур). Звания Героя Советского Союза (посмертно) присвоены десантникам, летчикам бомбардировщиков, истребителям ПВО. Что же, какая страна- такие и герои… Ордена Ленина и досрочное присвоение воинских званий- за мужество и доблесть лейтенанту (майор) и сержантам (капитаны) «СМЕРШевцам»; за беспристрастное исполнение социалистической законности- членам «ОСО». Еще ряд распоряжений, не всегда поощрительных- охране кортежа, конвою лагеря и прочим. Несколько амнистий солагерникам. Потом уже час потехи- «союзники» прикатили. Помогать.
Улыбаясь в усы, чтобы скрыть выбитый при допросе зуб (он так ничего и не подписал), И.В.Сталин (далее- ИВС) протянул «союзникам» (далее- Лицемерные Англосаксы с Шайкой Прихлебателей, ЛАШП) руку. Те суетливо гримасничая, ее потрясли. И перешли к делу.
ЛАШП- «Будучи потрясенными великими жертвами народов СССР, мы решили оказать ему полную и всемерную помощь».
ИВС- «Мы будем рады благодарно принять ее. Сообщите, где и когда начнется ваше наступление против немцев, чтобы мы могли скоординировать действия».
ЛАШП- «Видите ли, понимаете ли, мы имели в виду несколько другое. Мы вам дадим все, причем попробовать даром, а потом посчитаемся- оружие, продукты и форму. Вы только наденьте форму, возьмите оружие и идите воевать».
ИВС- «Кто миски лижет, первый дохнет. Что нужно будет, мы купим. Даром ничего не надо»
ЛАШП- «Но немцы наступают. Вы проиграете войну»
ИВС- «Нет такого мира, который не могли бы заключить большевики. Брест мало похож на Париж, хотя бы потому, что сильно разрушен. Но найти пару помещений, чтобы сделать Второй Компьенский лес, можно.»
ЛАШП- «(втайне совещаясь, исподтишка, как всегда, гаденько и трусливо) Блефует восточный диктатор. А может, нет? Если он будет вести свою войну, что произойдет? Интенсивность БД упадет, и резко. Свободные силы Германия бросит против Белых Людей. Один авиакорпус поворачивает дело к катастрофе, а если и еще силы добавятся?! Нет, это кошмар! Пусть лучше немцы со Сталиным воюют! Хотя, если немцы его одолеют- опять свободные силы против Белых Людей… Иосиф Виссарионович! Нам надо с народом посоветоваться!»
ИВС- «Побазарьте, блатные»
Совещание у ЛАШП. «Если Сталин будет делать только то, что необходимо и возможно- немцы получат на Востоке «свободу рук». Гитлер традиционно «консервирует успех», переключаясь на другие цели. Несомненно, что этой целью будет Англия. Даже сейчас совершенно проигрышное положение в Африке и на Мальте. Отразить нападение на Мальту сродни Критскому невозможно. Усилить гарнизон до степени, достаточной для отражения десанта- мы и имеющиеся силы снабжать не можем. Доставка дополнительного гарнизона и его снабжение окончатся катастрофой и без немецкой высадки. В Африке хватит и пары немецких дивизий, чтобы утратить зону Суэцкого канала. Несомненно, это вызовет волнения в колониях. Усилить части в Северной Африке- противостоять немцам, при их свободном положении на Востоке, они все равно не смогут. Но при том окажутся в «мешке», так как крупный контингент оттуда не эвакуировать. Особенно плохо то, что немцы могут предпринять действия на обоих направлениях одновременно; мы парировать их не сможем нигде и вдобавок поражение там резко увеличит потенциал итальянцев. У немцев есть и другие варианты. Если же Сталин заключит мир… Нет, нет, не надо! Только не мир!»
ИВС- «Наши возможности ограничены. Общего наступления не будет, оно невозможно. Что, товарищ Жуков? Тогда до 1945-го войну не закончите? Вас никто не торопит. Лишних армий нет, даже лишних дивизий нет- вооружать «от пуза» нечем. Подарки «союзников»?! Бойтесь данайцев, приносящих яйцы! Придется ограничиться деблокадой Ленинграда и обороной в районе Демянска. Если немцы попытаются деблокировать «котлы»- проведите операцию «Ноль- Курская дуга». Если им это не удастся- «Ноль-Сталинград». Деблокированный Ленинград- огромные производственные мощности. В случае успеха- выйти в Финляндию, как наш опыт показал, техника и маневренность там не главное. Не просто вывести финнов из войны, а добиться от них войны с Гитлером! Немцы этого допустить не могут и «увязнут», как мы 1939-м. Несформированные дивизии и армии- миллионы рабочих рук, не отнятые у промышленности и сельского хозяйства, не бабам же пахать. Квалифицированных рабочих не призывать, а то дети за станки скоро встанут, а на сделанных ими самолетах эти рабочие и погибнут, когда мотор некачественный у самолета заглохнет. К тому же- брать в армию лучших, чтобы хотя бы летчиков- пикировщиков набрать по здоровью годных. Учить лучше, самолетов меньше, чем пилотов. Бесконечные «утраты» техники и оружия прекратить, бросивший оружие- предатель. Ни шагу назад!»
ЛАШП- «Ну, Иосиф Виссарионович, ну че Вы, в натуре… Мы Вам дом в Лондоне подарим, с бомбоубежищем… Вам че, общечеловеческие ценности не дороги? Ну как мы с немцами воевать будем, они же стреляют? У нас и войска- то нет…»
ИВС-«У нас тоже не всегда есть. Ополчение в бой идет. Сформируйте ополчение.»
ЛАШП- «А вооружить? Как вооружить?»
ИВС- «Вы же нам все предлагаете. Танки! Самолеты! Вот садитесь сами в эти танки- самолеты, и воюйте. И нам помощь»
ЛАШП- "А где нам воевать? Высадиться трудно, очень трудно"
ИВС- "А не надо было эвакуироваться. Но как- нибудь попробуйте, вы же неуязвимы на море".
ЛАШП- "Это сложно, мы не сумеем".
ИВС- "Ну, тогда, может, немцы сумеют? Будете драться у себя на островах... Или можете у нас воевать, мы вам участок фронта выделим. Как Русский Экспедиционный Корпус в ПМВ..."
ЛАШП- "А как же доставить? Как доставить?"
ИВС- "Вы же как-то собираетесь к нам свои товары возить. Те же танки, к примеру. Как- то вывозите храбрых соратников, поляков".
ЛАШП- "Климат плохой. Местность танкодоступная. Плохая ПВО портов..."
ИВС- "Мы- воюем. И вы попробуйте".
ЛАШП- «Как же нам воевать? Чтобы укомплектовать ВВС, придется «оголить» ПВО островов. Массово переводить персонал стратегических бомбардировщиков во фронтовую авиацию. А штурмовать немецкие боевые порядки, с их МЗА, это же совсем не то, что убивать детей по ночам, ведя «воздушное наступление»… А танки?! В них горят, между прочим. И кого мы в них посадим? Рабочих танковых и авиационных заводов? А работать кто будет, дети, что ли? Этак у нас будет больше на фронте людей гибнуть, чем в ДТП, а на такое как пойти? Нам своих сыновей жалко!»
ИВС- «Да ладно, «воевать некому»… Нам тоже жалко своих сыновей. Это первые три миллиона погибших трудно. Вы что там, собрались жить вечно? Коль придется в землю лечь- так это только раз. Кончен разговор, или воюйте, или нафиг таких «союзников».

Отредактированно БМВадимка (25.05.2012 06:32:16)

БМВадимка · 24.05.2012 22:16:56

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #535904
Честно говоря, нет. Не вижу проблемы в том, чтобы начать войну не авиационным, а ракетным ударом.

Проблема в том, что война, начатая ракетным ударом, им же и закончится. А авиационным- возможны варианты.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #535904
Это не моя логика, а форума. Набор полей для заполнения скудноват. "Настоящее имя" ничем не лучше "Откуда"

Но они разные при этом, поля- то. Впрочем,я ведь уже капитулировал перед Вашей логикой- чего же боле?

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #535904
На море и в воздухе Рейх проиграл Западу.

Нельзя быть полубеременной. Можно либо победить, либо нет. Вьетнам тоже проиграл убийцам на море и в воздухе. Но он победил. Рейх был побежден СССР.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #535904
Не мешает. Высадились? Высадились. Ну, а дальше всё пошло наперекосяк

В таком случае многочисленные советские десанты это череда успехов.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #535904
Из Африки эвакуироваться как раз было нельзя, а из Сталинграда вырваться вполне можно было, если бы это сразу сделали.

Опять Ваша специфическая логика? Из Африки после того уже нельзя, а из Сталинграда до того еще можно?

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #535904
Я же объективен.

Да- да, конечно... Куда уж там...

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #535904
Без флота армия бессильна справиться с островом.

Крит.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #535904
А на острове теоретически вообще можно без армии обойтись.

Гуадалканал.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #535904
А дальше немецкая армия пассивно ждёт, что предпримут островитяне.

Или немножко "шевелит" островитян там, где до них можно добраться. Как в Африке.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #535904
А они могут бить по любому участку вражеского побережья от Норвегии до Франции.

Как в Греции и Дьеппе.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #535904
Везде, как известно, нельзя быть сильным.

Зато можно везде, как англичане, быть слабым.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #535904
Не обойдётся Европа своими ресурсами. Мало их.

То ли дело на острове, прорва ресурсов.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #535904
Вот Гитлер и нашёл ещё одного противника. Вот и улетела немецкая авиация на Восток. А на острове этому и рады

Хорошая фраза. Вроде, Гитлер воюет с островом, а предпринимает шаги ("улетела немецкая авиация"), которым на острове рады. Нелогично.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #535904
Без разницы как там на Востоке у немцев сложится, всё идёт к выгоде Англии.

Черчилль думал иначе, разве нет?

Отредактированно БМВадимка (24.05.2012 22:18:06)

БМВадимка · 24.05.2012 22:19:46

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #535907
А чего его воображать? Он уже был. В 1939-41.

Черта с два он был. В этот период была война на два фронта, только англосаксы позволили Гитлеру разделаться с обоими. При чем тут СССР?

Cyr · 25.05.2012 03:16:11

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536321
Проблема в том, что война, начатая ракетным ударом, им же и закончится. А авиационным- возможны варианты.

Если самолёты будут с ядерными бомбами, то никаких вариантов не будет.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536321
Нельзя быть полубеременной. Можно либо победить, либо нет.

Без господства на море и в воздухе никакой десант невозможен. Этого господства союзники добились самостоятельно. Без люфтов вермахт уже не торт.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536321
В таком случае многочисленные советские десанты это череда успехов.

А мы десанты высаживать и не умели всю войну.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536321
Опять Ваша специфическая логика? Из Африки после того уже нельзя, а из Сталинграда до того еще можно?

В суша - не море. Это англичане могли десятки тысяч за раз вывести. Немцы с итальянцами не могли. Думаете они не пробовали? А Паулюс посуху бы пробивался, т.е. в родной стихии.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536321
Крит.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536321
Гуадалканал.

Вообще-то имелся ввиду конкретный остров. Точнее островное государство. Точнее Англия.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536321
Или немножко "шевелит" островитян там, где до них можно добраться. Как в Африке.

В африке немцы проиграли, т.к. морем не владели.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536321
Как в Греции и Дьеппе.

"На войне как на войне". Всё таки, сколько немцев сидело в Норвегии и ничего не делало?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536321
Зато можно везде, как англичане, быть слабым.

У себя на острове они неуязвимы. Этого достаточно.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536321
То ли дело на острове, прорва ресурсов.

Можно привезти.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536321
Хорошая фраза. Вроде, Гитлер воюет с островом, а предпринимает шаги ("улетела немецкая авиация"), которым на острове рады. Нелогично.

Куда отправили армию, туда улетела и авиация. А армию отправили туда, где она воевать может.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536321
Черчилль думал иначе, разве нет?

Черчиль поначалу вообще не верил, что СССР долго продержится, но всё равно обрадовался тому, что СССР воюет.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536323
В этот период была война на два фронта, только англосаксы позволили Гитлеру разделаться с обоими.

Я никак не пойму, в 1939-41 гг. была у Германии война на два фронта? Дайте мне другой глобус!

БМВадимка · 25.05.2012 06:59:24

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #536510
Если самолёты будут...

"Если будут..."- то в некоторой степени да. Например, над Японией были с атомными бомбами, а варианты были.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #536510
Этого господства союзники добились самостоятельно. Без люфтов вермахт уже не торт.

Это союзники самостоятельно победили Вермахт? Что- то другое вспоминается.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #536510
Вообще-то имелся ввиду конкретный остров. Точнее островное государство. Точнее Англия.

Вот как. И чем же Англия принципиально отличается от Крита или Гуадалканала? Как ей без армии обойтись? Вспоминается судорожное минирование пляжей, потом поляков заставляли непаспортизованные поля ("поля- поляки", звучит!) снимать. Импровизированные танки. Много чего еще.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #536510
В африке немцы проиграли, т.к. морем не владели.

В Африке немцы никогда не пытались победить. Их задача была- не допустить поражения итальянцев, и силы/средства выделялись соответствующие. Все победы- это неожиданные успехи. В противном случае у англичан ни единого шанса.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #536510
Всё таки, сколько немцев сидело в Норвегии и ничего не делало?

Те немцы, которые "сидели в Норвегии", свои малым числом ликвидировали попытки т.н. "блокады", гарантировав поставки из Швеции (а по простому- участие Швеции в войне на стороне Германии). Правда, они этим не ограничивались. Можно спросить у Вас, например, какое количество техники, материалов, л/состава союзников было уничтожено при действиях норв. группировки против Северных конвоев. Так что такое "сидение" еще и вполне эффективное применение сил.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #536510
У себя на острове они неуязвимы. Этого достаточно.

Герамния не у них на острове- вот этого точно достаточно.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #536510
Можно привезти.

Это если будет откуда. Египет "висел на волоске", антибританский мятеж в Ираке, необходимость оккупировать Иран, проблемы в Индии, японские успехи- это ведь не альтернатива. Возьмись за англичан немцы всерьез, их империя рассыпалась бы в два счета. Да и возить можно стало при условии, маленьком таком- "Люфты отправились на Восток".

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #536510
Куда отправили армию, туда улетела и авиация. А армию отправили туда, где она воевать может.

Это тогда не является "шагом, котором на острове рады"? Ничего не меняется.
Кроме того, здесь очень легко отправляют "Бисмарк" под Курск. Почему- то взамен не считают возможным вместо поддержки сухопутных частей на Востоке построить больше самолетов для борьбы против судоходства. Своеобразный взгляд на возможности промышленност немцев.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #536510
но всё равно обрадовался тому, что СССР воюет.

Значит, он действительно думал иначе, не так ли?

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #536510
Я никак не пойму, в 1939-41 гг. была у Германии война на два фронта? Дайте мне другой глобус!

Глобус, на котором Франция и Польша в одной стороне света от Германии? Англосаксы Вам нарисуют, без проблем.

Отредактированно БМВадимка (25.05.2012 07:40:59)

Syncerus · 26.05.2012 04:44:15

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536310
Но маленький факт, что даже без "альтернатив" немцы, проиграв две Мировые, понеся небывалые жертвы, пережив разделение, выплатив репарации- имеют более мощную экономику, чем победители "британцы", отрицать невозможно.

Есть мнение, что этот маленький факт во многом и есть следствие демилитаризации.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536310
Серьезно обсуждать, что потопление "Бисмарка" (и подобное) есть событие во ВМВ, сравнимое с Курской дугой, я не в состоянии.

После Курской битвы немцы потеряли инициативу на Восточноевропейском ТВД, после потери "Бисмарка" - на Атлантическом. Как видно вполне сравнимые события с точки зрения стратегии. Про стоимость флота Вам уже писали. Что здесь ещё обсуждать?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536310
Забавный критерий "тяготения".

Ну Вы же утверждаете, что все страны склонялись либо к Германии, либо к Британии, доказывая таким образом существование биполярности в предвоенной СМО (системе международных отношений). Но Япония в такую схему не влазит почему-то - немецкие интересы ей не интересны

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536310
Для взаимовыгоды совсем не обязательно, чтобы были "центр" и "периферия". Вы сперва вводите понятие, а затем требуете от оппонента определение этого понятия, заведомо с ним не соглашаясь.

Не процитируете где я утверждал обратное и какое понятие вводил? А то я в недоумении что ответить...
Единственное, что могу сказать (дабы не разводить флуд) - Вы лажанули записав довоенную геополитику в биполярность.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536310
Есть. "Геополитическая иерархия" вещь относительная. Или хотя бы потому. что "сверхдержава СССР в 70-е" была сверхдержавой, но не стояла выше США. И наоборот.

Имелась ввиду не иерархия государств вообще (хотя и она вещь вполне конкретная за пределами зоны бифуркации), а принципиально бОльшая геополитическая мощь сверхдержавы по отношению к собственно великим державам.
США кстати всегда стояли выше СССР

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536310
Так ведь тут альтернатива, а не фэнтези. Число реально возможных вариантов всегда ограничено.

Не спорю - ограничено, только вот сами варианты порой разнятся до противоположных.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536310
Я уже писал, что в то время- аглосаксонские отношения есть "борьба нанайских мальчиков" и их ухудшение ближе к гражданской войне, чем к мировой.

Не знаю что есть "борьба нанайских мальчиков" применительно к двум сверхдержавам того времени, но союз с Берлином был бы плевком в сторону Вашингтона.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536310
СССР и был всю войну под угрозой двойного удара, даже если турок исключить. И что?

Здесь вероятность выше. Если Британия официально мирится с Германией, то скорее всего вместе и ударят. Иначе смысл мириться? Гефешта-то ни у тех, ни у других, а расходы на флот/армию зашкаливают. Если конечно ещё быстрей не возникнет кипиш с США или Японией.
Ну или ещё вариант - вместе попилят сошку поменьше - к примеру Италию или Францию, тогда можно и передых сделать.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536310
Т.е. то. что они сделали- не "война против всех"? А если они еще и на СССР нападут, вдобавок к имеющимся противникам ("дифференцируют усилия")- это будет точно не "война против всех"?

Как раз наоборот. В этой альтернативе самураи могут избежать войны на два фронта. Если допустим отношения англо-саксов хотя бы накалятся, то смысл Перл-Харбор бомбить? Для япов главную цель представляет Голландская Ост-Индия, следовательно под замес пойдёт Королевский Восточный флот и Британский Дальний Восток.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536310
Франция- несерьезный противник? Извините.

Ну что Вы - со всеми бывает.
А так - со времён Мольтке Франция перестала быть серьёзным противником (сама по себе).

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536310
Я тут неудачный пример. Конечно, легко напасть на маленького, кургузого человечка с короткой шеей и короткими же ручками. Но ответ мой будет асимметричным. Я обычно в таких случаях сворачиваюсь в грязный клубок, поджимая голову и прижимая к груди имущество, и пронзительно кричу. Бить меня как- то тогда и не хочется. Асимметричный ответ, но он не связан с силой.

Как раз удачный. Пример удачного блицкрига на несерьёзном противнике.
Очень напоминает Французскую кампанию Вермахта. Одни ассиметричные ответы, не связанные с силой.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536310
Авек плезир...

Я конечно порыдал над креативом, но что же всё-таки Вы хотели сказать?
СССР без Ленд-Лиза - вот Победа в 43-ем?

Cyr · 26.05.2012 09:54:23

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536537
Что- то другое вспоминается.

Я про люфтов и маринов.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536537
Вот как. И чем же Англия принципиально отличается от Крита или Гуадалканала?

Наверное ничем, разве что это не малозаселённый остров, а весьма сильное государство с многомиллионным населением и развитой промышленностью. И, кстати, причём тут Гуадалканал? Немцы и там воевали? На, а те, кто там действительно воевали, флот имели.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536537
Как ей без армии обойтись?

Это было преувеличение, но, тем не менее, не британская армия преградила Вермахту дорогу к Лондону.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536537
В Африке немцы никогда не пытались победить.

Ещё как пытались.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536537
Их задача была- не допустить поражения итальянцев, и силы/средства выделялись соответствующие.

Смотрим численность капитулировавшей тунисской группировки.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536537
Те немцы, которые "сидели в Норвегии", свои малым числом ликвидировали попытки т.н. "блокады", гарантировав поставки из Швеции (а по простому- участие Швеции в войне на стороне Германии).

Малым числом? 200 тыс. человек в Норвегии держал Вермахт. А поставки из Швеции шли по-любому.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536537
Можно спросить у Вас, например, какое количество техники, материалов, л/состава союзников было уничтожено при действиях норв. группировки против Северных конвоев.

Вермахт тут не причём. А с кригсмарине рассчитались с процентами.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536537
Так что такое "сидение" еще и вполне эффективное применение сил.

Если бы не стали проводить конвои в Мурманск то эффективность их была нулевой.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536537
Герамния не у них на острове- вот этого точно достаточно.

Я и говорю. Неуязвимость рулит.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536537
Возьмись за англичан немцы всерьез, их империя рассыпалась бы в два счета.

У немцев год для этого был. Чего не взялись?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536537
Да и возить можно стало при условии, маленьком таком- "Люфты отправились на Восток".

Они и при люфтах возили.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536537
Глобус, на котором Франция и Польша в одной стороне света от Германии?

Так это Польша второй фронт? Тогда добавьте отдельно датский, норвежский, бельгийский, голландский и люксембургский фронты. Так ещё круче будет.

Отредактированно Cyr (26.05.2012 09:55:15)

bober550 · 26.05.2012 11:23:03

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536537
Это союзники самостоятельно победили Вермахт? Что- то другое вспоминается.

А что инопланетяне помогли? Или пятая колонна с Штауфенбергом во главе?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #536310
что даже без "альтернатив" немцы, проиграв две Мировые, понеся небывалые жертвы, пережив разделение, выплатив репарации- имеют более мощную экономику, чем победители "британцы", отрицать невозможно.

Во как... То есть если я правильно понимаю Германия кроет Англию, Канаду, Австралию, Индию и Малазию с ЮАРами всякими?

abacus · 26.05.2012 18:56:29

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
Вот тут-то и берут сомнения. Откуда дровишки?

Из первоисточников, вестимо:
WVW/WED [BA/MA RH 7/653]
Gefechtsausfalle Sowjetfeldung, Der Heeresartzt b. OkH Generalquartiermeister
Reports of the Chief of Staff of the United States Army July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War
ЦАМО. Ф. 13, оп. 3028, д. 10, л. 1-15.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
говорят о каждом четвёртом немце, погибшем от рук союзников

А при чем здесь "погибшие"? Это только одна и не самая большая категория потерь. Например, категория "пропавшие без вести" была больше "погибших" и на Западе и на Востоке. Мы же говорим о потерях, а не о погибших.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
на Восточном фронте — 215 тысяч человек убитыми

1. Это неправда. По OKH/Heeresarzt Casualty Reports - 63 579 убитых.
2. Это опять только за 3 месяца. Мы же говорим о общих итогах.
3. Вы приводите цитату из Франсуа Бедарида - известного ревизиониста, апологета режима Пэтена. Очень предвзятый источник низкой иерархии.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
Вы часом не антисталинист?

Нет, я абакус. В связи со Сталиным у меня только положительные эмоции радости, что не пришлось жить под его правлением. А кто там лучше и правильне, Сталин или, например, Троцкий, мне как-то глубоко пурпурно. Может и Сталин.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
Не все же в Стране Советов сиротели/голодали/сидели

Нет, не все. Отечественные исследователи, даже такие крупные, как, например В. Новодворская, отмечают, что дети Сталина и Жданова не голодали:-).
Если серьезно, то мы говорим о статистике призывников. Конечно, там были здоровые. И много. Но не достаточно, чтобы уже в 1942 обеспечить армию здоровым пополнением.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
А например в США даже в эпоху "Просперити" 40% населения жили ниже уровня бедности.

Что Вы подразумеваете под "уровенем бедности", и как это относится к данной теме?

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
Голод в Америке в период Депрессии - факт

Я вижу, Вы озвучиваете тезисы модной нынче у российских идиотов теории о "Голодоморе в США". Это обычный антиамериканский фейк. Явная и глупая ложь. Вы часом, не американофоб? Если нет, то не пачкайесь в это. Не пейте из лужи. Вредно для мозга.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534640
Дык "Не обосрись РККА так жидко..." © Что оставалось-то ещё?

Уже ничего не оставалось. В том числе и достаточно здоровых новобранцев. Раньше надо было думать. Лучше работать, кормить, воевать...

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
способность РККА воевать в запредельных для союзников условиях.

Извините, но мне не совсем понятен Ваш термин "условия". Если природные, то пустыни и джунгли - куда сложнее, чем подмосковье. Если способность наступать по бездорожь, как в распутице 1944, то "имеем мы студеров много, у вас же студеров нет". У союзников "студеров" тоже хватало. Если способность сражаться с меньшим численным перевесом. то у сюзников соотношение сил было хуже, чем у РККА...

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
Если так судить, то здесь бесспорно лидеры немцы.

Немцы, очень хорошие работники. Но британцы и американцы еще лучше.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
маршалы Сталина

Это про которых Сталин сказал:"У меня Гинденбургов нет"? Может, и выделялись. Только Вы забыли сказать, в какую сторону. Вообще, любопытный момент - те самые, которые "выделяют", обычно трактуют всю военную историю России как героическое исправление народом-богоносцем ошибок дураков-генералов. А тут вдруг "плеяда". "Но ты же советский маршал...".

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
визитной карточкой Красной Армии стала Глубокая операция

"разработанная Тухачевским, Егоровым, Уборевичем, Якиром, теория глубокого боя, была отброшена и названа вредительской".
Вы всерьез думаете, что если операцию как-то красиво назвать, а потом еще назвать ее "визитной карточкой" то она станет лучше? Или Вы о "бывших десяти сталинских ударах, ныне операциям по советам полковника Брежнева"?
У союзников были десантные, воздушно-наземные, комбинированные операции. А где Вы видели у РККА глубокую операцию?
"ОПЕРАЦИЯ ГЛУБОКАЯ оперативная концепция, предусматривающая ведение операций в форме одновременного огневого подавления противника на всю глубину его построения, нанесение мощных фронтальных ударов в сочетании со стремительным продвижением мобильных (подвижных) группировок войск в тыл противника, с глубоким его охватом воздушными и морскими десантами".
Где одновременно на всю глубину? Где удары авиации, обеспечивающие подавление и изоляцию? Где воздушные десанты? Уж скорее, союзники воевали "глубокими операциями".

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
Не поясните как Эйзи или Монти использовали свои силы неведомым для Жукова или Василевского способом?

Во первых, если "Эйзи или Монти", то тогда "Жучка или Васька". А неведомыми были те же способы, что и у немцев.
"Это была старая машина, но она хорошо сохранилась. Правда,
использовался не метод Кроули, который просто желал, чтобы дырки исчезли;
эта машина так выглядела, вы инстинктивно понимали, поскольку ее владелец
каждые выходные за два десятилетия проводил, делая то, что велело
руководство в каждые выходные делать. Перед каждой поездкой он вокруг нее
ходил, проверял фары и считал колеса. Серьезные люди, которые курили трубки
и носили усы, написали инструкции, говорящие, что необходимо это делать, он
и делал, ведь был он серьезным человеком, который курил трубку, носил усы и
такие веления принимал всерьез -- если не принимать, где окажешься? У него
была правильная сумма страховки -- один в один. Он ездил либо со скоростью
на три мили меньше самой высокой возможной, либо со скоростью сорок миль в
час -- смотря какая была ниже. Он носил галстук, даже по субботам".
А "плеяда" просто желала.

zsk · 26.05.2012 18:58:32

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #537367
А что инопланетяне помогли? Или пятая колонна с Штауфенбергом во главе?

СССР вроде как еще был...

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #537294
У немцев год для этого был. Чего не взялись?

Так к войне с СССР готовиться надо....

abacus написал:
Оригинальное сообщение #527898
В 1941 немцы наклепали новых танковых дивизий, но количество танков в каждой из них уменьшилось. То есть, структура уже была, а вот довести танков до 300 - как раз без Бисмарка могли. И горючего еще на несколько заправок. До Урала. Так говорите, "не стратегически"?

А зачем столько в дивизии ?

abacus написал:
Оригинальное сообщение #528351
1-2. Британия. 1-2 США. 3.СССР.

А обосновать?

abacus написал:
Оригинальное сообщение #533109
Конечно. Фактически они начали высаживаться как только позволило строительство армий. Операция "Торч" началась меньше чем через год после вступления США в войну. Без всякой оглядки на восточный фронт. Главным условием высадки было господство на море и в воздухе. В битве над Англией там это господство перехватили. В 41-м кое-где на периферии немцам еще удавалось локальное господство (Крит), а вот в 42-м уже полностью все в руках союзников. Англичане начинают воздушное наступление на Германию и начинаются высадки.

Только высадились они там, где немцев небыло Т.е небудь фронта с СССР никуда бы они не высадились.Или в случае высадки, Вермахт их бы удавил.

Отредактированно zsk (26.05.2012 19:08:24)

bober550 · 27.05.2012 02:09:09

zsk написал:
Оригинальное сообщение #537542
СССР вроде как еще был...

Вы уже не ответите, но Союзники это США, Великобритания, СССР и Китай, ну и еще куча стран рангом пониже. Просто подколка

Syncerus · 27.05.2012 02:59:20

2 abacus
Мне показалось или Вы половину тезисов пропустили?

abacus · 27.05.2012 03:20:33

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
сам итог операции - напрямую зависел от нахождения за тысячи миль от Североафриканского ТВД двухсот немецких дивизий.

Да хоть 2000 дивизий - они до того театра просто не доберуться. А если отдельные и провуться - как снабжать?

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
А главным условием всей операции была совсем не высадка, а господство на суше

Вы спутали цель и условие ее достижения.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
Отбились - это значит перехватили? Просто Люфтваффе решило "перезимовать" на Востоке.

Поздравляю. Вы сказали новое слово в исследованиях той войны. Обычно говорят, что отводили на отдых на Запад. Но, конечно, если во Франции или Италии не больше оставалось спокойного места...
Если серьезно, то по окончании битвы британцы не только отбились, но и сделали невозможным повторение. Их силы превысили немецкие. А производство уже и так опережало.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
Как например при господстве советских ВВС звеньям Люфтваффе ещё удавалось просачиваться и гадить на переправах.

Да они не только просачивались, а организовывали настоящие воздушные мосты снабжения. Например, к армии Хубе, под Каменец-Подольский. Ничего себе "господство". Да они не могли обеспечить изоляцию театра прочти до конца войны. Просачиваться иногда, это как раз "налеты возмездия" немцев на Англию после Битвы.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
в 42-м уже Вермахт связан по рукам и ногам на Восточном ТВД, и вследствие этого всё в руках союзников.

В этом году на Восточном фронте действовали, в среднем, 450 немецких истребителей. Этого явно недостаточно, чтобы переломить ход борьбы на Западе.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
Ну даже если взять 70% на Западном и 30% на Восточном - этого что мало?

Для утверждения, что главным театром был Восточный - явно недостаточно.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534628
Истребителей например СССР выпустил больше чем Германия, а Германия в свою очередь - больше чем Британия.

От того, что СССР затратил больше усилий и принес больше жертв, его достижения больше не стали. Кроме того, Британия уже с начала 1942-го останавливает темпы роста производства истребителей в пользу бомберов. Только тогда ее Германия догоняет. А до этого Британия легко опережала.

Обратите так же внимание на резкий отрыв Британии как раз во время битвы над Англией (с 247 до 491) и добавьте германские потери в ней. Вот здесь и перелом.

Syncerus · 27.05.2012 03:54:47

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #532587
Реплика не только Вам, ув.коллега Syncerus, но всем сторонникам "теории заговора против СССР".
Гитлер много чего говорил и писал, зачастую противореча сам себе, огромное кол-во германских документов было захвачено союзниками в конце и после ВМВ. Но никаких свидетельст того, что ДО или ВО ВРЕМЯ эвакуации британско-французско-бельгийских войск с дюнкеркских пляжей Гитлер рассматривал остановку наступления как "жест доброй воли" в отношении британского руководства, с целью сделать последующие переговоры о мире более успешными, до сих пор не обнаружено. Поправьте меня, если я ошибаюсь!
А между тем такие серьезные решения, как правило, принимаются с учетом ВСЕХ значимых обстоятельств, т.е. "рассчитанное милосердие", как минимум, не единственная причина беспрепятственной эвакуации. На это были и иные причины, не менее серьезные, причем документально подтвержденные.

Реплика не только Вам, ув. коллега Герхард фон Цвишен, но всем сторонникам "документальных подтверждений".
Не ищите никаких свидетельств там, где их по здравому смыслу никогда не должно быть.
"Сталин проводил переговоры сам в обстановке строжайшей секретности" © Судоплатов П.А.
Если уж так хочется документальных подтверждений, то попробуйте найти их в "самоубийстве" 93-хлетнего узника Шпандау.
Предательство англичан по отношению к своим французским союзникам в момент нанесения ими контрудара и последующая чудесная эвакуация - это звенья одной цепочки. Францию на "Туманном альбионе" просто списали в расход, как годом раньше Польшу, а ещё раньше - Чехословакию, а совсем раньше - Испанию, а сначала раньше: "По крайней мере до 1934 года перевооружение Германии можно было предотвратить не жертвуя ни одной человеческой жизнью" © Уинстон
Почему же не остановили? Ищите в документальных свидетельствах

abacus · 27.05.2012 04:56:23

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534640
Даже если оставить спорность тезиса - Гитлер разве хотел покорить мир?

Трайдент не зависит от хотений Гитлера.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534640
Трудовая велика, потребительская не очень - всё-таки Бисмарком Берлин не взять

Разве его против Берлина делали? Я так понимаю, Вы хотите сказать, что немцы за него переплатили? Но тут уж ничего не поделаешь. Что сделано, то сделано. Усилий уже не вернешь.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534640
Это будущее в голове Кайзера. У Гитлера другое на уме было:

Да если бы только в голове. Или в дворцовом пруду. А он на него национальное богатство тратил. И Гитлер такой у себя на уме другой в 1925, а пришел к власти - на корабли тратил многократно больше, чем на танки.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534640
на ум приходит Николай Стариков

Это губернатор острова Борнео? Служил писарчуком в английском штабе? Откуда ему знать?

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534640
Просто если на Западе была меньшая группировка, то её было и легче рассандокать

Это зависит от соотношения сил, длинны фронта, инженерного оборудования театра и т.д.... Впрочем, к высадке в Нормандии соотношение численности личного состава Вермахта было 2,0 млн. на Западе (1,5 млн. Франция и 0,5 млн. Италия) против 2,5 млн. на Востоке. Любимых "отечественными исследователями" танков было 1853 на Западе против 1192 на Востоке. Плюс Кригсмарине, плюс большинство Люфтваффе, плюс ПВО Рейха... Все на Западе.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534640
Под Куантаном шок

Тема: "кто внес решающий вклад в победу над Г". Союзники решили, что приоритетным будет Европейский театр. А Япония - на закуску. Правда, до этого не дошло. США расправились с ней одной левой (часть флота и марины). Англичане просто не успели. Они не хотели держать силы так далеко от метрополии. Американцы были к театру ближе.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534640
Престиж Британии в колониях вообще и в Индии в частности упал ниже ватерлинии

Любопытно, какой престиж был у РСФСР в Туркмении в 1941-м?

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534640
Интересно Ваше мнение - на 1945 г. можно ли считать Британию сверхдержавой?

Я принципиальный противник приставок "сверх-", "анти-" и т.д. в социологии. Британия, это четверть тогдашнего мира.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #534640
Збигнева Бжезинского трудно заподозрить в советофилии

Картер и его администрация - пожалуй одна из самых убогих в истории страны. Результат идеологического кризиса конца 60-х начала 70-х. Из тех, кого Ленин называл "полезными идиотами".

Syncerus · 27.05.2012 04:59:53

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #532623
Для начала для повышения Вашей образованности рекомендую сходить сюда ссыль

Рад что Вы озаботились аргументами. *boxing*
Сцылка кстати не работает...

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #532636
Где Вы находите такую траву?

Я у shurik_63 беру, а он в свою очередь у БМВадимка затаривается (это я понял из их общения).

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #532636
Вообщето официальная версия- немцы переманеврировали союзников отрезав экспедиционный корпус.

Вообще-то официальная версия - немцы разрезали оборону союзников надвое и стали развивать тактический прорыв в оперативный, а по-простому хлынули в созданную брешь.

bober550 написал:
Горт получив от Ультры точные данные о положении немецкой армии и данные о франках понял, что контр.удар не удастся

И каким же должно быть расположение войск, чтобы контрудар не удался?

bober550 написал:
и единственный способ спасти окруженную группировку- эвакуация морем. Быстро отвел всех на побережье и начал сваливать.

Неувязочка - немцы подошли к Дюнкерку на два дня раньше, их отделяло от города 16 км, а "яйцеголовых" - 60.

bober550 написал:
Немцы же прекрасно поняли, что бритскую группировку можно в дальнейшей войне не считать- эвакуироваться она будет без тяжелого вооружения и для дальнейшего блицкрига ее значение нулевое.

Для Блицкрига - да, а для ВМВ - решающее значение. Вооружение даст США - хрен с ним, а вот крупнейшая капитуляция в британской истории была бы реальным бонусом - как для вооружённой борьбы, так и для идеологической.

bober550 написал:
А вот из района Парижа ожидалась группировка в 450-500тысяч.

Положение Франции уже ничто не спасло бы. Единственный шанс - план Вейгана, был с блеском загублен англичанами.

bober550 написал:
Поэтому решили не гробить танки на болтотистой местности,

Там везде болотистая местность

bober550 написал:
под огнем корабельной артиллерии, плюс против британской крысы загнанной в угол.

А вот тут как раз пригодилось бы:

bober550 написал:
К тому же Геринг как всегда излишне оптимистично оценил своих птенцов. Вот и все.

Почему-то оптимистичность Геринга рассматривается Вами как оправдание отказа от сражения.
Тогда как логично при уверенности в силах противника добивать.

bober550 написал:
Де-факто бриты поспешным драпом подвели французов, зато спасли своих солдат.

Вот с этим не поспоришь. О чём я и говорю.

bober550 написал:
Немцы тормознув упростили себе дальнейшуювойну против французов, но в перспективе дали возможность сохранить бритам костяк сухопутной армии.

Тормознув ли? Гудериан не хотел тормозить, Гальдер тоже. "Стоп-приказ" - чисто фюрерская затея с отправкой на фронт личных офицеров связи.
Не думал, что Гитлер был флегматиком. Если кто и тормозит в рассмотренной ситуации, так это только Вы.

bober550 написал:
Как все многовариантные решения не могут быть однозначно оценены.

abacus · 27.05.2012 05:06:25

zsk написал:
Оригинальное сообщение #537542
Только высадились они там, где немцев небыло Т.е небудь фронта с СССР никуда бы они не высадились.Или в случае высадки, Вермахт их бы удавил

Т.е небудь фронта с СССР, Вермахт находился бы в Африке? Ну, что же 200 дивизий для побережья может и хватило бы. Правда, половину англичане бы потопили на переходе. А вторую надо научить снабжаться песком. Союзники в это время высаживаются в Норвегии. Вермахт перевозят опять на континент, потеряв опять половину. Половина оставшихся теряется при переправе в Норвегию. Союзники эвакуируют Нарвик и высаживаются в Греции:-)...

Герхард фон Цвишен · 27.05.2012 05:07:06

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #537858
Тормознув ли? Гудериан не хотел тормозить, Гальдер тоже. "Стоп-приказ" - чисто фюрерская затея с отправкой на фронт личных офицеров связи.

По-Вашему, Гудериан "тормознул", потому что к нему заявился личный офицер связи фюрера с грозным приказом "Остановиться!"???

Syncerus · 28.05.2012 01:00:23

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #537861
По-Вашему, Гудериан "тормознул", потому что к нему заявился личный офицер связи фюрера с грозным приказом "Остановиться!"???

Про "немцы тормознули" брякнул bober550, у него и спрашивайте
А что у Вас вызвало такой наивный восторг? "Стоп-приказ" был дан утром 24-го мая, до Дюнкерка добрались к вечеру 25-го.
Что там документы говорят о двухдневном простое немецкой армии? Которая находилась на 44 км ближе к порту...

abacus · 28.05.2012 03:27:41

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #537858
чисто фюрерская затея с отправкой на фронт личных офицеров связи.

это цитата из Черчилля, А самое интересное по нашей теме осталось за ее пределами.
"Другие германские генералы рассказывали примерно то же самое и даже утверждали, что приказ Гитлера мог быть продиктован политическими мотивами, а именно — желанием усилить шансы на мир с Англией после разгрома Франции. Сейчас стали известны подлинные документальные доказательства в виде боевого журнала штаба Рундштедта, писавшегося в то самое время. Записи в боевом журнале говорят о другом. В полночь 23 мая из штаба германского верховного командования сухопутными войсками пришел приказ Браухича, согласно которому 4-я армия поступала под командование Рундштедта для «последнего акта битвы на окружение».

На следующее утро Гитлер посетил Рундштедта, который доложил ему, что его танковые дивизии, которые прошли так далеко и так быстро, значительно ослабели и что им нужна передышка для реорганизации перегруппировки и подготовки последнего удара по врагу, который, как говорит журнал его штаба, «сражается с чрезвычайным упорством». Более того, Рундштедт предвидел возможность атак с севера и с юга на его широко растянувшиеся по фронту войска, то есть предвидел план Вейгана, который, если бы он был выполнимым, означал бы контрнаступление союзников. Гитлер «полностью согласился» с тем, что наступление к востоку от Арраса должно осуществляться силами пехоты и что подвижные соединения должны по-прежнему удерживать линию Лан, Бетюн, Эр, Сент-Омер, Гравлин, чтобы отрезать неприятельские силы, находившиеся под нажимом со стороны группы армий «Б» на северо-востоке.

Он подчеркивал также первостепенную важность сохранения бронетанковых сил для будущих операций. Однако рано утром 25 мая был получен новый приказ главнокомандующего сухопутными войсками Браухича, предписывавший продолжение наступления танковых частей. Рундштедт, опираясь на устное распоряжение Гитлера, не хотел и слышать об этом. Он не передал приказ Браухича командующему 4-й армией Клюге, которому было дано распоряжение беречь танковые дивизии. Клюге протестовал против задержки, но лишь на следующий день, 26 мая, Рундштедт разрешил использовать танковые дивизии, хотя даже и тогда он приказал, чтобы наступление не было направлено непосредственно против Дюнкерка. ...

Следовательно, можно с уверенностью сказать, что танковые части были задержаны и что это было сделано по инициативе Рундштедта, а не Гитлера. Рундштедт, несомненно, имел основания для такой точки зрения в этом вопросе, учитывая состояние танков, а также и общую обстановку, но ему следовало бы подчиниться формальным приказам армейского командования или, по крайней мере, сообщить ему о содержании своего разговора с Гитлером"

БМВадимка · 28.05.2012 07:17:03

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #537214
Есть мнение, что этот маленький факт во многом и есть следствие демилитаризации.

Т.е. это мнение отменяет то мнение, что "мирное состязание Англия проиграла бы"?

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #537214
После Курской битвы немцы потеряли инициативу на Восточноевропейском ТВД, после потери "Бисмарка" - на Атлантическом.

Официальная версия англосаксов о "Битве за Атлантику" несколько о другом говорит.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #537214
Но Япония в такую схему не влазит почему-то - немецкие интересы ей не интересны

Еще один пример подмены понятий. Для "влезания в схему" остро необходим интерес в чужих интересах? Обычно просто "против дружат".
Или Вы хотите сказать, что Италия действовала исключительно в немецких интересах? Складывается мнение, что наоборот.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #537214
Не процитируете где я утверждал обратное и какое понятие вводил? А то я в недоумении что ответить...

Цитата:

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #531398
Биполярность предполагает наличие двух центров силы, т.е. сверхдержав, вокруг которых формируются военно-политические блоки или просто к которым тяготеют прочие великие державы, занимая подчинённое положение.

И далее. Когда Вам попытались сказать о "тяготении" и "подчиненности положения", пошло оспаривание видения оппонентом содержания данных понятий. Причем в ключе: "тяготение- это такое тяготение, которое не всегда тяготение, а иногда и не тяготение". (Если нужны будут еще цитаты- Вы уж, пожалуйста, сами себя перечитайте). Вот, для начала, еще набор спорных положений, мягко говоря:

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #537214
Имелась ввиду не иерархия государств вообще (хотя и она вещь вполне конкретная за пределами зоны бифуркации), а принципиально бОльшая геополитическая мощь сверхдержавы по отношению к собственно великим державам.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #537214
Если Британия официально мирится с Германией, то скорее всего вместе и ударят. Иначе смысл мириться?

В целом верно. Но Вы сами дальше разбираете варианты, по кому ударить. СССР здесь а) не самая заманчивая цель; б )далеко не первоочередная цель; в) не самая легкая цель и т.д.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #537214
Как раз наоборот. В этой альтернативе самураи могут избежать войны на два фронта. Если допустим отношения англо-саксов хотя бы накалятся, то смысл Перл-Харбор бомбить?

Это очень большое отступление от обсуждаемого вопроса будет. А какой вообще смысл был бомбить П-Х? А был ли смысл вести Японии отдельную войну? А как избежать войны "на два фронта", имея уже войну в Китае? Отмечу только один момент: Вы повторяете нелепые спекуляции о первичной и основополагающей "нефтяной проблеме". А для Японии гораздо важнее было пресловутое "жизненное простпанство", она элементарно прокормиться на сотровах не могла.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #537214
Очень напоминает Французскую кампанию Вермахта. Одни ассиметричные ответы, не связанные с силой.

Французская плюс английсккая армия были не слабее вермахта. Не понял, чем вам что "напоминает", хотя бы потому, что Франция была здесь далеко не "сама по себе".

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #537214
1)Я конечно порыдал над креативом, 2)но что же всё-таки Вы хотели сказать?
3)СССР без Ленд-Лиза - вот Победа в 43-ем?

1) Вот и славно, цель достигнута.
2) Это сложно, Вы вряд ли разберетесь. Если кратко, то- экономика есть незначащая составляющая военной мощи. Составляющая, но очень и очень незначащая. Потому, что должна быть готовность эту экономику "развернуть на военные рельсы", а затем использовать результаты такого поворота. Качество человеческого материала "рулит". Господа англосаксы это понимали (то, что хрена с два будут их гордые свободные народы впроголодь делать танки, а потом в этих танках гореть), вот и нашли кого поглупее. Вам вот ниже совершенно бесхитростно пишут, аж мороз по коже:

abacus написал:
Оригинальное сообщение #537845
Кроме того, Британия уже с начала 1942-го останавливает темпы роста производства истребителей в пользу бомберов.

3) Победа в 1945-м. Жертв никак не более. А вот нашим союзникам пришлось бы "потратиться". Но тогда хотя бы спор, кто больший вклад внес, был бы предметным.

Отредактированно БМВадимка (28.05.2012 07:34:37)

БМВадимка · 28.05.2012 07:32:37

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #537294
Наверное ничем, разве что это не малозаселённый остров, а весьма сильное государство с многомиллионным населением и развитой промышленностью

Снабжать труднее. А насчет Гуадалканала- то Вы вообще говорите, то в частности...

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #537294
Это было преувеличение, но, тем не менее

Хорошая фраза. "Это было преувеличение (т.е. слишком, чрезмерно много), но, тем не менее (не МЕНЕЕ!)..." Очень хорошая фраза.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #537294
...не британская армия преградила Вермахту дорогу к Лондону.

К Лондону с континента не ведут дороги (если говорить о частностях). Если вообще- немцы сами не пошли на Лондон. Будь у них выбор, они и на Париж бы не пошли.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #537294
Смотрим численность капитулировавшей тунисской группировки.

Численность группировки есть свидетельство того, что немцы всегдапытались в Африке победить? Сомнительно.
Впрочем, можно посмотреть численность группировки под Эль- Аламейном, например.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #537294
Малым числом? 200 тыс. человек в Норвегии держал Вермахт. А поставки из Швеции шли по-любому.

200 тыс. это не так много в масштабах ВМВ. А поставки шли. да. "по-любому". Потому, в том числе, что Вермахт держал в Норвегии 200 тыс.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #537294
Вермахт тут не причём. А с кригсмарине рассчитались с процентами.

А Люфтваффе? Причем и Л., и К. должны куда- то пристать/приземлиться. Как- то был спор о возможности действовать японцам против И.о., та кВы решительно указывали на проблему базирования. А тут, на тебе...

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #537294
Если бы не стали проводить конвои в Мурманск то эффективность их была нулевой.

Если бы не проводить конвои, да не возить из Швеции все на свете, да если бы совсем войны не было еще...- тогда да, была бы нулевой. А так нет, далеко не нулевой, и очень приличной. Вот такая альтернатива.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #537294
У немцев год для этого был. Чего не взялись?

Есть разные точки зрения. я свою изложил- им это не надо было. Плюс "подыгрывали" наши английские друзья. Сперва подыгрывали, потом переиграли.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #537294
Так это Польша второй фронт? Тогда добавьте отдельно датский, норвежский, бельгийский, голландский и люксембургский фронты. Так ещё круче будет.

Я не очень люблю поляков. Но масштаб сопротивления немцам (при том, что с новейшими методами ведения войны они столкнулись самые первые) преуменьшать не стоит. Возможность для удара по Германии у союзников была, но они ею не воспользовались. Почему- то.

#276 24.05.2012 06:15:42

Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

#277 24.05.2012 06:32:46

Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

БМВадимка написал:

#278 24.05.2012 15:39:21

Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Cyr написал:

#279 24.05.2012 22:04:35

Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Заинька написал:

Syncerus написал:

Syncerus написал:

Syncerus написал:

Syncerus написал:

Syncerus написал:

Syncerus написал:

Syncerus написал:

Syncerus написал:

Syncerus написал:

Syncerus написал:

Syncerus написал:

#280 24.05.2012 22:16:56

Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

#281 24.05.2012 22:19:46

Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Cyr написал:

#282 25.05.2012 03:16:11

Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#283 25.05.2012 06:59:24

Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

#284 26.05.2012 04:44:15

Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал: