Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532591
Циферки в студию.

Вот любопытный сайт по потерям торговых флотов:
http://www.sstc.spb.ru/file/b35997f3/%C … %E6%E0.htm

"... За первоначальный 8-месячный период войны с 1.IX.1939 до 1.V.1940 года общая потеря тоннажа Британией, союзниками и нейтральными странами составила 1393266 гр.-т. или в среднем 175000 т. в месяц, что еще не являлось ощутительным для Британского и мирового судоходства...

... В результате начатой Германией беспощадной войны против английского и союзного тоннажа как подлодками и минными заграждениями, так и авиацией, потери международного судоходства резко возросли и с 1.V.1940 года за следующие 12 месяцев до 1.V.1941 года уже составили 4734407 гр.-т., включая в эту цифру потери судов при эвакуации англичан из Дюнкерка в 1940 году и из Греции в апреле 1941 года. Последние 2 операции обошлись англичанам в 304340 гр.-т. Со времени отступления из Дюнкерка средняя норма месячных потерь на протяжении года держалась на уровне 394534 гр.-т. В эту цифру входили потопления судов рейдерами, авиацией, артиллерийским огнем, минами заграждения и подлодками...

... За 4 месяца /1941 г./ март-июнь потери составили кругло свыше 3-х милл. гр.-т., в среднем – 500000 т. в месяц.
    За следующие 4 месяца с июля по сентябрь было потоплено 750000 т. или только по 180000 в среднем за месяц. Учитывая покрытие полученное от нового судостроения, Черчилль заявил, что действительное уменьшение тоннажа за последние 4 месяца составило меньше 1/5 от потери за предыдущий период..."

Как видим, с начала войны и до лета 1941 г. потери торгового тоннажа Великобритании неуклонно росли. И лишь к лету 1941 г. вдруг (и почему бы это ?) начали снижаться. Далее читаем:

"... В течение 1942 года германское морское командование смогло значительно усилить борьбу против морских сообщений союзников за счет многочисленного поступления подводных лодок новой массовой постройки. Адмиралтейство в этот период прекратило всякую информацию о потоплениях противником коммерческих судов, а германские сведения были явно завышены. Поэтому англо-американская печать не осветила вопроса о потерях за первый год войны после присоединения США к Объединенным нациям. Первые сведения о тяжелых потерях тоннажа за 1942 год проникли в общество и в техническую специальную прессу после осуждения в американском сенате комитетом сенатора Трумэна бюджетных ассигнований на коммерческое судостроение в заседании 21 апреля 1943 года. Комитет Трумэна впервые выявил, что приблизительно 12000000 тонн дедвейт союзного тоннажа было потоплено за предыдущий год, то есть более чем весь построенный за 1942 год новый тоннаж, выпущенный совместно верфями США и Великобритании. Число потопленных судов не было названо, но было отмечено, что верфи США выпустили за предыдущий год 746 судов с тоннажем 8090000 тонн дедвейт.
      Так как Британия с Канадой за тот же срок построили около 2500000 тонн дедвейт, то следовательно все пополнение тоннажа за счет нового судостроения составило около 10600000 дедвейт и в итоге за 1942-ой год получился дефицит около 1400000 тонн дедвейт или несколько менее 1000000 гр.-т. Эти заявления вызвали в Англии и США значительное беспокойство и запросы в американском сенате и английском парламенте. ..."

Факты говорят сами за себя.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532913
Ну, и ув.коллега bober550  привел свою версию трактовки тех событий (правда, не упомянув, в какой стране она считается "официальной") -

Это от Черчилля

abacus написал:

Оригинальное сообщение #533109
или дистрофики-беспризорные страны советов, как-то пережившие голодомор.

Изза плохого физческого состояния набранных летчиков курсантов, в 1942году в сов. авиации, пришлось отказаться от обучения пикированию на Пе-2.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534079
Да из Ваших голословных утверждений сперва, а теперь уже и не знаю, откуда. Передумали Вы потому что.
Цитата, на веки вечные и на все времена. "Слово- не воробей; вылетит- не застрелишь"

Не вижу противоречий. Любой фактор в той или иной мере можно нивелировать.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534079
А экономика- то у Польши какая была тогда? Больше российской или нет?

Сумма экономик Польши и стран Антанты больше. Почему сумма? Пушки и снаряды, самолеты и ружья с патронами нужно было где то произвести, производили их во франции и сша, на реальных заводах и за реальные деньги, а это уже опять не любимая вами экономика. А российская экономика не могла в тот момент обеспечить достаточное снабжение своей армии.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534079
А по отношению к германской, французская экономика была какого масштаба? (Это без польской и английской, так и быть).

Тут ситуация несколько другая, разгром Франции произошел до того как союзники перевели промышленность на военные рельсы. Это как раз к вопросу об "умалишенном" Поэтому Германия имела некую фору, мобилизованную армию имеющую уже опыт боевых действий. Военное искусство вермахта позволило частично  отыграть экономическое превосходство союзников. Итогом стала капитуляция Франции, но оно(военное искусство) не позволило заставить капитулировать Британию, после чего экономическое превосходство Британии при помощи США начало сказываться с каждым годом все сильнее и сильнее. Они банально могли позволить себе выставить больше вооружений на доску сражений.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534079
2) а такое бывает, где нибудь еще, кроме как в шахматах? Хотя и там равенство условное- кто- то ведь начинает, делает ход первым. Конем; сферическим конем в вакууме...

Да бывает. Например в 14 году на западе.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534079
Далеко не все; но в любом случае они имеют на это право. Судить- надо тоже иметь право.

Ну да ну да они имеют право писать в стиле все начальники козлы, а все подчиненные уроды, один я Дартаньян. А я значит на основе архивных документов не могу себе позволить сказать что вася пупкин лажанулся, тока из-за того что васю пупкина потом маршалом СССР сделали и жил он за 30 лет до моего рождения. Оригинальный подход.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534079
Ситуация, когда у Вас есть превосходство, но "его нивелирует сумма отрицательных факторов", по- русски именуется- нет превосходства. Бритва Оккама.

Система не статичная, а постоянно меняющаяся, наслоение ошибок одной из сторон и принятие правильных решений другой позволяют отыграть превосходство в той или иной мере.
Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее! (С) Алиса в зазеркалье.
Смотрим операцию «Полководец Румянцев». Я утверждаю что превосходство есть,им не правильно воспользовались, вы мне в этом оппонируете.
сравним числа, для быстрого подсчета берем из вики
РККА          980 тыс. человек, 12 тыс. орудий и миномётов,  2400 танков и САУ, 1300 самолётов
Вермахт      300 тыс. человек,  3 тыс. орудий и миномётов,    600 танков и свыше 1000 самолётов
Т.е. получается что 10 русских по вашему равны 3м немцам, ну правильно они поголовно все унтерменши. Извините это уже попахивает нацизмом.
Поэтому ответьте на вопрос еще раз. Есть ли превосходство в силах у млн русских над 300т немцев. Да или нет?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534079
Во Франции и Германии с одной строны, и в России с другой- в две Отечественнные соответственно? Либо Вы Европы не знаете, либо России.

Наверно не знаю. но что то мне говорит что деревья в Европе те же, рыба та же и даже куры со свиньями встречаются. И это самое снег там тоже бывает. И температура отрицательная есть. А чтобы напомнить Вам скажу что до Березины заморозки не были столь сильными как мы привыкли считать.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534079
Опять "экономика" начинается. Вот, то есть, я, конечно, прав- но в процентах от неатакованных при радиусе...
Я ведь давал ссылку. Оттавская конвенция- противопехтная мина самое эффективное оружие в истории, потому и запрещеть пытаются. Противотранспортные- противотанковые- тоже неплохо. Переставить же паспортизованное поле, даже смешанное- "раз плюнуть". У Веремеенко это очень хорошо и описано.

Пока же вы ничего не доказали. Я от Вас прошу наряд сил и время необходимое. А уж там мы сравним раз плюнуть или два раза плюнуть. А то лап довоенный ЕМНИП за три часа грузится со всем необходимым.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534079
Элементарно. Черное море и Балтика в ВОВ.

А поподробнее? Это Вы про ЧФ или немцев? не понятно кто кого победил

Отредактированно shurik_63 (21.05.2012 09:51:22)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534132
А почему Вы суммируете так странно?

Почему странно? Польша получила вооружение которое было произведено в другой стране, поэтому я часть мощностей франции и сша(не все конечно) считаю как польские. Т.е. происходит сумма.  Теперь российские мощности, на территори бывшей РИ в тот момент было несколько гос образований, в том числе и польша. на территории же РСФСР шла долгое время ГВ, запасами пользовались все стороны - участники ГВ, инфраструктура разрушалась. поэтому экономическая мощь РСФСР не равна мощи РИ, а представляет из себя разность из экономики РИ из которой вычли прибалтику, польшу, территории под контролем интервентов и белого движения, также вычитаем потерянные за годы ГВ мощности.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534132
Запасы военного снаряжения, оставшиеся с ПМВ, были более чем достаточны.

Вы в этом так уверены? ЕМНИП их даже для ГВ было крайне недостаточно и большевики сделали большое дело когда восстановили производство бп уже в 18-19годах пусть и в малых количествах.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534132
Вообще, может, достаточно? Я написал- "экономика- далеко не самый главный фактор, к тому же опосредованный".

У нас с Вами различие в степени влияния экономик стран на ход войны, Вы считаете что это влияние меньше я считаю что больше. В принципе можем остаться при своих.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534132
Можно было бы принять, если бы не Восточный фронт. Все же он, хоть и не главный, но существенный фактор. Так что равенства сил не просматривается.

Немцы оставили сил на востоке минимум. И вполне отдавали себе отчет в том что им необходимо завершить войну во франции до того момента как РИ отмобилизует армию.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534132
Это новый спор, и совсем не по теме. Раньше я уже обменялся мнениями с другими участниками. Вкратце: есть две точки зрения, лучше оставаться при своих, т.к. компромисс тут мало возможен.

Согласен.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534132
Нет. Нет никакого превосходства в силах у РККА. Во- первых, обороняющися не равны наступающим.

Немцы наступали при меньшем перевесе в живой силе.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534132
Во- вторых, мне давно уже не нравится определение "русский" применительно к советским войскам.

Хорошо пусть будут советские.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534132
Качество человеческого материала имеет значение (при этом именно основополагающее значение) и сильно зависит от национальной принадлежности (выше уже касались этого вопроса). Еще далеко не все в советских ВС были русскими- чем бы это не "попахивало".

Да далеко не все советские - русские, но куда же деть технику? она же без национальности. немцы прекрасно пользовали и т-34 и кв и пушки ссср.
Поэтому я и говорю что в 43 происходит становление РККА, она допускает ошибки, но меньше чем в 42. И именно эти  ошибки позволяют немецким войскам свести превосходство к минимому и в конечном счете затормозить наступление. В 44 году при той же конфигурации ситуация была бы другая, хотя войска формально те же.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534132
У нас доллары бывают. Но мы- не Федеральная Резервная система США.

Ну значит я не знаю Европы. Думал там отрицательная температура и снег не редкость.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #533109
Во первых, я эти данные не придумывал. Такова обьективная реальность.

Вот тут-то и берут сомнения. Откуда дровишки?
Большинство источников говорят о каждом четвёртом немце, погибшем от рук союзников, но никак не о половине.
К примеру:

В целом с июня по сентябрь немцы потеряли на Западном фронте 55 тысяч человек убитыми и 340 тысяч человек ранеными и взятыми в плен, а на Восточном фронте — 215 тысяч человек убитыми и 625 тысяч человек ранеными, взятыми в плен и пропавшими без вести.

или - накануне Ялтинской конференции:

К тому времени ситуация на фронте явно благоволила русским, поэтому лидеры двух западных держав оказались в невыгодном положении. В самом деле, после неудачной попытки отвоевать осенью Нидерланды в декабре 1944 года их солдатам пришлось сдерживать неожиданное наступление Рундштедта в Арденнах, в то время как в Италии войска западных союзников по-прежнему были блокированы на линии Готика. Между тем Красная армия, напротив, форсированным маршем продвигалась через Польшу и уже достигла Одера — до Берлина советским войскам оставалось пройти всего восемьдесят километров. Кроме того, в январе русские заняли Будапешт.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #533109
Во вторых, никто не говорит о Рэмбо.

Это была шутка

abacus написал:

Оригинальное сообщение #533109
Если же Вы о физических качествах индивидуального бойца, то, конечно, разница большая. Выросшие "на вольных хлебах" австралийцы, канадцы, американцы или дистрофики-беспризорные страны советов, как-то пережившие голодомор.

А вот здесь уже не смешно. Вы часом не антисталинист?
Не все же в Стране Советов сиротели/голодали/сидели. А например в США даже в эпоху "Просперити" 40% населения жили ниже уровня бедности.
Голод в Америке в период Депрессии - факт, а уж в Германии и подавно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #533109
В РККА приказом наркома обороны от 24 октября 1942 г. №336 нормативы военно-врачебной экспертизы допускали направлять в армию больных трахомой, кожными заболеваниями, а также с компенсированным туберкулезом, органическими пороками сердца и различного рода функциональными расстройствами. Минимальный рост при призыве был установлен в 145 см., вес – 42 кг.

Дык "Не обосрись РККА так жидко..." © Что оставалось-то ещё?
Зато Вы упускаете из виду другой момент - способность РККА воевать в запредельных для союзников условиях.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #533109
Война, это работа. Кто хорошо работает, тот хорошо и воюет. Какая производительность труда в мирное время, такая и боеспособность в военное.

Если так судить, то здесь бесспорно лидеры немцы. Одна закавырка - они проиграли
С другой стороны в истории военного искусства выделяют две плеяды великих полководцев - это маршалы Наполеона и маршалы Сталина. И ничего не слышно о маршалах Черчилля, Рузвельта и Гитлера. Ну это так, к слову.
Что касается военного искусства ВМВ, то визитной карточкой Красной Армии стала Глубокая операция, Вермахта - Блицкриг, а вот у союзников на память приходят только ковровые бомбардировки городов. В общем, не лады с тезисом-то.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #533109
Но количественным превосходством в технике над противником обладала и РККА. Главная разница в изготовлении и использовании.

Ну если с изготовлением всё понятно, то с использованием возникают вопросы. Не поясните как Эйзи или Монти использовали свои силы неведомым для Жукова или Василевского способом?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #533109
Операция "Торч" началась меньше чем через год после вступления США в войну. Без всякой оглядки на восточный фронт.

Высадка может и без оглядки на Восточный фронт произошла, а вот сам итог операции - напрямую зависел от нахождения за тысячи миль от Североафриканского ТВД двухсот немецких дивизий.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #533109
Главным условием высадки было господство на море и в воздухе.

А главным условием всей операции была совсем не высадка, а господство на суше.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #533109
В битве над Англией там это господство перехватили.

Отбились - это значит перехватили? Просто Люфтваффе решило "перезимовать" на Востоке.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #533109
В 41-м кое-где на периферии немцам еще удавалось локальное господство (Крит), а вот в 42-м уже полностью все в руках союзников.

Немцам ещё удавалось - это если бы англы их били и в хвост и в гриву, но кое-где подлецы огрызались. Как например при господстве советских ВВС звеньям Люфтваффе ещё удавалось просачиваться и гадить на переправах. А у джентльеменов до Эль-Аламейна и побед-то не было.
Это скорее англам ещё удавалось не слить по полной хотя всё к этому и шло, но вот в 42-м уже Вермахт связан по рукам и ногам на Восточном ТВД, и вследствие этого всё в руках союзников. Так вернее.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #533109
Англичане начинают воздушное наступление на Германию и начинаются высадки.

Помню из советских источников, что 60% Люфтваффе погибло на Восточном фронте и только 40% - на Западном.
Ну даже если взять 70% на Западном и 30% на Восточном - этого что мало? Истребителей например СССР выпустил больше чем Германия, а Германия в свою очередь - больше чем Британия.
Не хочу читать лекцию о нелинейных системах, но вот вклад Мышки в вытаскивание репки Вы лично как оцениваете? По её удельному весу в общей массе участников?

Отредактированно Syncerus (22.05.2012 02:26:25)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532907
Вот любопытный сайт по потерям торговых флотов

Это не любопытный сайт по потерям. Это древняя статья Костенко 1944 г. выпуска. Ничего более свежего и полного нет?
Вот 1-й том Роскилла, который я лично сюда выкладывал.


Из них видно, что за 1939-41 гг.500 тыс.т. терялось за месяц только пять раз. Один из них (декабрь 1941) это за счёт Японии. Т.е. 500 тыс.т. ежемесячно - это преувеличение. Близко к этому только 06.41-05.41. Заметим, что критической величиной для Англии являлось 700 тыс. т. ежемесячно. Кроме того германские успехи существенно нивелировались тем, что благодаря немецким же завоеваниям, Англия получила под свой контроль значительную часть торговых флотов Дании, Голландии, Греции и, что особенно важно, Норвегии. Это позволило вполне компенсировать возросшие потери.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532907
Как видим, с начала войны и до лета 1941 г. потери торгового тоннажа Великобритании неуклонно росли.

Я бы сказал не неуклонно, а скачкообразно. Скачёк произошёл летом 1940 г. в связи с перебазированием немецких лодок во французские порты и началом воздушной войны против Англии. Т.о. возрасла не столько немецкая эффективность, сколько улучшилось стратегическое положение Германии. И в этом заслуга прежде всего Вермахта. Легко видеть из цифр, что немецкие успехи носили стабильный характер, но особого прогресса при этом не было. Только в апреле 1941 г. случился очередной скачёк. Но это опять-таки связано с успехами немецкой армии на Балканах.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532907
И лишь к лету 1941 г. вдруг (и почему бы это  ?) начали снижаться.

Не начали снижаться, а случился резкий спад. Во-первых, авиация улетела на Восточный фронт. Во-вторых, конвои получили постоянное охранение на всём пути следования. И, наконец, англичане начали читать "энигму" и уклоняться от подводных лодок.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532907
Далее читаем

Далее мы читаем про потери 1942 г. О них автору уже мало что известно. Но Роскилл, опять-таки, рулит.


Потери возросли потому, что появился новый противник США. Как выяснилось - противникн неподготовленный, что долго позволяло немецким лодкам замечательно проводить время в американских водах. Не забудем и японцев, на счету которых ещё пара сотен тысяч тонн потопленными и захваченными. Но не забудем и то, что самой Британии уже ничего не грозило. Вопрос стоял не сколько Британия продержится, а как быстро на её территории соберётся достаточно сил для вторжения.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532907
Факты говорят сами за себя.

Факты ещё анализировать надо.

Отредактированно Cyr (23.05.2012 09:03:24)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535319
А там разве немцы на море победили? Я думал на суше.

Вот тут насколько я понимаю ситуация интересная. Формально ЧМ сильнее, но в прибрежных водах складывается ситуация когда  немцы вполне могут противостоять нам, кроме того ЧМ не может нарушить судоходство врага на море. Это не в качестве упрека или с сакрказмом, просто такое впечатление сложилось. Недавно прочел Большой десант Кузнецова,сложилось впечатление что немцы даже сильнее на море порой. Поэтому не понятно в чем считать "в попугаях" или "в мартышках"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535319
Не можно. Чтобы заиметь бомбу нужно иметь неслабый научный, экономический и военный потенциалы. А чтобы тебя действительно боялись, бомб должно быть много.

Нет. Хоть Англия любимая Ваша (носители у них американские, насколько помню), хоть Северная Корея, хоть ЮАР. Китайцы известно как получили. СССР испугались, хотя бомб было мало (Куба), а потенциал его, если верть оппонентам,несравним с англосаксонским. (есть еще бакоружие, химоружие).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535319
1)Т.е. всё различие в траектории? Если бомба летит по гиперболе - это агрессия, а если по параболе - самооборона. Любопытно. 2)К слову, Фау-2 - тоже самооборона?

1) Вы прекрасно поняли, о чем речь.

2) Вообще- то да, поскольку ответ на налеты англосаксов, "оружие возмездия". Но ФАУ-2 это не ядерная межконтинентальная.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535319
А там разве немцы на море победили? Я думал на суше.

Как раз ровно наоборот. На суше- то они и проиграли, что доказывает первичность сухопутных ТВД ВМВ.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535319
В Дьеппе в любом случае не задержались бы. Задача была высадиться, пошуметь и уйти. Никто в Дьеппе закрепляться не собирался, даже если бы немцев всех разогнали бы.

"Бы" тут очень мешает. Пошуметь и уйти не удалось, вышибли, и далеко не все ноги унесли.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535319
"Оверлорд" продемонстрировал возможности союзников.

Возможности против Рейха, уже потерпевшего поражение, Вы забываете. Потерпевшего поражение совсем в другой стороне света.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535319
И чем это кончилось для ударивших?

Полный успех, оказавшийся ограниченным только из- за того, что не все силы Вермахта было возможно использовать. Хотя 22 июня были использованы практически все силы, плюс союзники- достичь полного успеха не удалось.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535319
В Нормандии фокус вышел как раз против Роммеля.

Припоминаю из проклинаемых всеми мемуаров, что как раз Роммель, пытаясь добиться эвакуации из Африки (а она была вполне возможна, здесь сравнивать Тунис со Сталинградом некорректно. Получи Паулюс приказ отходить, его войска все равно бы погибли. Из Африки до поры до времени уйти было возможно), приводил в качестве мотива примерно следующее: "Хотя я никогда не даю гарантий, я гарантирую, что с этими войсками сумею отразить любое вторжение союзников". Слово он обычно держал. А речь идет, по масштабам Восточного фронта, о небольших силах.
Вообще интересно слышать от англофила, апологета морской "мощи" фразы вроде: "Во-первых, авиация улетела на Восточный фронт"; "сколько улучшилось стратегическое положение Германии. И в этом заслуга прежде всего Вермахта" (с).

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #535338
Поэтому не понятно в чем считать "в попугаях" или "в мартышках"

Считай не считай... Никакая экономика, никакое железо не заменят качества человеческого материала. Общая подготовка немцев делала возможными их быстрые победы. Стойкость и самоотверженность советских позволили одолеть немцев. На море и в воздухе стойкость менее значимый фактор, нежели общая подготовка (хотя бы потому, что горючее кончится и самолет упадет). Вот авиация немцев и оказалась посильнее советского флота. Правда, следует учесть и позицию советского руководства, которая мне кажется неглупой- избегать "громких" потерь. Все же адекватного противника большую часть войны советский флот не имел, а потери от случайностей войны, от которых никто не застрахован, легко мог понести существенные (да и нес).

Полный успех, оказавшийся ограниченным только из- за того, что не все силы Вермахта было возможно использовать. Хотя 22 июня были использованы практически все силы, плюс союзники- достичь полного успеха не удалось.

Простите, какой-какой успех?

Немцы, ломанувшись со всей дури, сумели продвинуться с диким трудом на 90 км. Затем 101-я парашютно-десантная высадилась в Бастони, и 5-я немецкая армия застряла, тупо и уныло пытаясь вломиться в город и с визгом, теряя штаны, убегая обратно.

Немцы не выполнили НИ ОДНОЙ из задач Арденнской операции. Они не заняли мосты через Маас - они даже недошли до реки. Немцы потеряли огромное количество бронетехники, почти всю участвовавшую авиацию. И все их результаты - потери, вдвое тяжелее американских, и полный крах оборонительной линии.

Если это "полный успех", то Сталинград, вероятно, был величайшим триумфом германского оружия всех времен и народов. Под Сталинградом немцам наподдали еще круче.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #535364
были захвачены врасплох и поначалу отступили

Обычно это описывают другими словами, хотя суть верна, не так ли? А если бы у немцев (тут же Бисмарк по курским полям ездит) была бы всего треть сил, от Восточного фронта, в резерве? Докуда поначалу отступили бы врасплох захваченные?
Интересно было бы также, если Вы озвучите Вашу версию событий 22 июня и позднее. Там- то, наверняка- "бездарный Сталин, кровавые палачи, умелые операции Вермахта" и все такое будет?

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #535367
Общая подготовка немцев не была чем-то особенным. Она была результатом довоенного рейхсвера...  Когда этот запас сошел на нет к 1944, германские дивизии быстро превратились в хлам.

Общая подготовка немцев была особенной. Культ спорта, Гитлерюгенд, вообще дисциплинированность и техническая грамотность нации, идеологическая подготовка (это обычно все ставят в вину тоталитарным режимам) резко отличались от тех же англичан. Но не стану спорить, будем каждый при своем. Здесь существенно: а где же "сошел на нет запас" к 1944-му? В каких- таких местах и почему?

Здесь существенно: а где же "сошел на нет запас" к 1944-му? В каких- таких местах и почему?

Да вообще-то во всех. Немецкие дивизии образца 1944 - за исключением элитных дивизий СС, которые получали попросту методикой сбивания всех лучших кадров в "элиту" - были сборищем плохо подготовленных, плохо вооруженных солдат, управляемых неумелыми офицерами-новичками военной подготовки. В сравнении с советскими, американскими и британскими дивизиями, они были сущим хламом.