shhturman написал:

Оригинальное сообщение #539575
попробую сформулировать вопрос.

Извините, вы вопрос не сформулировали...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #539575
Карбышев, православный человек, христианин

Член ВКП (б) с 1940 года.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #539575
"нравственные критерии с верой в какого-либо бога совершенно не связаны" вы имели честь сказать следующее:

Я помню. Сие относилось именно к высшим основаниям нравственности как таковой, а не к действиям конкретных людей. Я ведь не спорю, что неверующий и атеист не может быть нравственным человеком. Наоборот, чаще всего он таковым являтся. Равно и наоборот - среди верующих хватает безнравственных людей.

Я немного о другом. Отрицая в качестве высшего основания нравственности внематериальные, ну если хотите предельные ценности, которые не связаны с "базисом", т.е. будучи последовательным материалистом, логически приходим к признанию относительности всякой общей (общечеловеческой если хотите) нравственности. Нравственность становится классовой, пролетарской, или национальной (тут можно вспомнить Гебельса "Убивайте и т.д.").
Если же мы признаем, что понятия Добра и Зла не определяются материальной основой жизни (способом производства), то впадем в самый что ни на есть идеализм...

denis написал:

Оригинальное сообщение #539600
Честь потерял еще в 17 году

Странно это... "«за выдающееся мужество и храбрость, проявленные им в бою 29-го мая 1915 г. у м[естечка] Залещики и с[ела] Жожавы на р[еке] Днестре, где, умело предводительствуя [3-й] бригадой Кавказской туземной коннной дивизии с приданными к ней ополченскими частями и Конной Заамурской пограничной бригадой, находясь под сильным огнем и при сильном натиске австр[о]-германской дивизии Генерала германской службы Кайзера, он, видя потерю нашими войсками части позиции, вызвавшую неизбежность отступления по всему фронту, для выручки своих от грозившей им опасности, лично предводительствуя 3 и 4 Заамурскими конными полками, произвел блистательую атаку на нерасстроенную пехоту противника, увенчавшуюся полным успехом, причем было изрублено более 500 человек и взято в плен 100 человек».
А Каледин? Отстраненный от армии незаконным Временным правительством, но потом певший ему дифирамбы при еще живом Императоре... Казачество, не знавшее крепостного права, искони свободное и независимое, пользовавшееся и раньше широким самоуправлением, всегда осуществлявшее в среде своей равенство и братство, не опьянело от свободы. Получив ее, вновь вернув то, что было отнято царями, казачество, крепкое здравым смыслом своим, проникнутое здоровым государственным началом, спокойно, с достоинством приняло свободу и сразу воплотило ее в жизнь, создав, в первые же дни революции, демократически-избранные войсковые Правительства и сочетав свободу с порядком.
Получается, барон Врангель тоже потерял честь, примкнув к Скоропадскому и его прогерманскому правительству... Так список можно продолжать долго, очень долго... "нравственно все, что служит делу борьбы с большевиками"? Так что ли?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #539830
Врангель действительно встречался со Скоропадским проездом в Киеве

"Проездом" - это как то легко сказано... в период с весны по август 1918 Врангель "мирно" проживал на Украине и на встречу со Скоропадским ездил специально - должность начальника штаба армии просто так первому встречному не предлагается...
но... обратимся несколько назад - как расценивать его прошение об отставке ДО октября 1917? Мало того - его отставку не принимают, дают новое назначение, но сразу после "штурма" Зимнего Врангель оставляет свой пост и... уезжает к семье в Крым... Где же честь? где Вера? Где Отечество?

После завтрака мы перешли в кабинет. Скоропадский стал рассказывать о последних событиях на Украине, о работе его по устройству края, о намеченных формированиях армии.

— Я очень рассчитываю на тебя, — сказал он, — согласился ли бы ты идти ко мне начальником штаба?

Я ответил, что, не успев еще ознакомиться с положением дела, не могу дать какого либо ответа, но что во всяком случае мог бы работать исключительно как военный техник.

— Не будучи ничем связанным с Украиной, совершенно не зная местных условий, я для должности начальника штаба, конечно, не гожусь.
Я поспешил повидать всех тех, кто мог мне дать интересующие меня сведения. Все эти сведения только подтвердили мои сомнения.

Через день после первого моего посещения я обедал у гетмана. После кофе мы просидели беседуя до позднего часа. Как и в первый наш разговор Скоропадский заговорил о том, что надеется на согласие мое ему помочь. Я вновь подтвердил сказанное в первый раз — возможность моей работы в настоящей обстановке лишь как техника:

— Я думаю, что мог бы быть наиболее полезным в качестве военноначальника, хотя бы при создании крупной конницы. К сожалению, поскольку я успел ознакомиться с делом, я сильно сомневаюсь, чтобы немцы дали тебе эту возможность. Но это другой вопрос. Я готов взять любую посильную работу, быть хотя бы околоточным, если это может быть полезно России.[i]Я знаю, что в твоем положении истинные намерения приходится, может быть, скрывать, но не скрою от тебя, что многое из того, что делается здесь, для меня непонятно и меня смущает. Веришь ли ты сам в возможность создать самостоятельную Украину, или мыслишь ты Украину лишь как первый слог слова "Россия?

Скоропадский горячо стал доказывать мне, что Украина имеет все данные для образования самостоятельного и независимого государства, что стремление к самостоятельности давно жило в украинском народе, а за последние много лет усиленно работала в этом направлении Австрия, и плоды этой работы значительны. В конце концов он стал доказывать, что объединение славянских земель Австрии и Украины и образование самостоятельной и независимой Украины, пожалуй, единственная жизненная задача.

— Для меня еще большой вопрос, куда мне ориентироваться: на Восток или на Запад...

Этот вечер окончательно укрепил меня в моем решении и на другой же день я начал хлопотать о билетах на Бобруйск, и поспешил закончить все мои дела в Киеве. [/i]

Ну вроде как мне склероз не изменил...) так и было...поговорили и разошлись... т.е. не примкнул...

Отредактированно Азов (30.05.2012 01:49:50)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #539593
Член ВКП (б) с 1940 года.

Потому что до 40 года были "чистки" и в армии, и в партии. и принятые ранее кандидатами так ими и оставались 2-3
года, пока не кончилась "чистка".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #539832
Где же честь? где Вера? Где Отечество

Отречение Николая II автоматически освободило всех от присяги, данной Государю. Новое изменение строя - от обещания, данного Временному правительству. Духонин остался до конца - что породило в последующем формулировку: "В штаб, к Духонину".
Но - если позволите - от темы отклонились. Я не очень хорошо знаю биографию Д.Н. Карбышева - дореволюционный период вообще, ГВ - только его участие в успехе РККА под Каховкой, знаю, что автор механизмов и устройств для оперативной постройки оборонительных сооружений - траншеекопатели и пр. Как и в каком качестве попал в плен - ? Ну и далее - только мученический конец + памятник на бульваре Карбышева в Москве. Если поделитесь, я бы восполнил этот пробел.
Про Краснова - очень много тенденциозных книжек. Но - если позволите - конец тоже мученический (повешение). Тоже готов к дополнительной информации. И - как это связано с верой обоих и отразилось на их чести.
При этом - являются ли отдельными от понятия: "честь", скажем, понятия: "дворянская честь", "офицерская честь" и пр. (девичьей не касаемся) или они на нем базируются?

Отредактированно сарычев (30.05.2012 11:02:24)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #539916
Не смешно...

Почему - старую армию демобилизовали, с добровольцами заключали контракты - а это значит - согласен ли воевать за предложенную сумму. Адмиралы, например. по сравнению с "царским" режимом "пострадали" - им "жалованье" урезали, матросы и офицеры выиграли. IMHO. и в армии также было.  При этом, если офицеров убивали просто за отказ снять погоны (символ офицерской чести), то - уж какой тут смех.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #539929
Меня всегда интересовал вопрос, те кто дал это обещание, присягали ли повтороно в 1939 году?

По некоторым сведениям принимали только те, кто был "в строю". К примеру отец матери, отслуживший срочную в начале - середине 30-х и ушедший на фронт добровольцем осенью 1941, повторно присягу не принимал. Дед по отцовской линии, призваный на срочку и ставший после окончания училища офицером во второй половине 30-х тоже принимал присягу только 1 раз - на срочке.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #539551
А разве они стрелялись не из нарезных?

Нашел:

Так что если Пушкин стрелял из гладкоствольного, то и у Дантеса должен был быть аналогичный.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #539929
Лепаж был у Пушкина. У Дантеса были пистолеты сделанные в ателье оружейника Карла Ульбриха при арсенале немецкого Дрездена.

А из чьих стрелялись? Дуэльные пистолеты были парами - для уравнивания оружия.
ЕМНИП, из "секундантских", чтобы исключить возможность нечестности.

Отредактированно сарычев (30.05.2012 14:20:58)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #539996
IMHO, их еще предупреждали. что в случае перехода к белым - за них отвечает семья.

В момент формирования Красной Армии белых ещё не было.
На первом (январь- май) этапе формирование шло по добровольческому принципу.
"Порядок приема добровольцев в Красную Армию был следующим. Каждый доброволец должен был представить рекомендации войсковых комитетов, партийных и других общественных организаций, поддерживавших Советскую власть. Если вступали целыми группами, то требовалась коллективная порука. Воины РККА находились на полном государственном обеспечении и сверх того вначале получали по 50 рублей в месяц, а затем, с середины 1918 года, 150 рублей — одинокие красноармейцы, 250 рублей — семейные. Весной 1918 года в Красной Армии уже насчитывалось около 200 тысяч бойцов, но затем приток добровольцев начал уменьшаться. "
Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002.

За этот период в Кр. Армию вступило 8 000 офицеров, соответственно, все добровольно.

Приходилось читать про ответственность семьи, ссылочкой на документ не поделитесь?
Верится, но не очень...

Отредактированно Лот (30.05.2012 15:07:46)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #540010
Секунданты на виду друг у дурга зарядили обе пары. Причем заряд пороха  был  одинаковым.
После ранения Пушкин уронил свой пистолет в снег, и ему подали второй.

Что - то здесь... Смотрим. Расходятся на 30 шагов (когда по команде можно стрелять) и сходятся на 10. у каждого - по 1 выстрелу. По Вашей логике Дантес мог 2-й раз пальнуть из 2-го пистолета - но не пальнул. А Пушкин, получается, первый пистолет уронил в снег, ему Данзас второй подал, и уж из него -то он и... Называют разные места, куда он мог угодить Дантесу. Расхожая версия - в металлическую пуговицу на сюртуке. От нее - рикошет и ушиб.
Нет. у участников дуэли как правило - по одному выстрелу (и соответственно - пистолету) - обратимся к тому же Пушкину - сцены дуэли в Выстреле и в Онегине. В Онегине - "пошагово". Ну и - Война и Мир + Герой нашего времени. КУприн, Чехов - их более поздних.
И - "следственные дела" по дуэлям Пушкина и Лермонтова. Про Пушкина не помню, но Лермонтов - моя давняя любовь, много про него зна,  и никто из здравосмыслящих и образованных людей не может мне назвать повод для этой нелепой дуэли, да еще - с переменой секундантов - там была пара дуэльных пистолетов Лепажа, принадлежавших дяде Лермонтова - Столыпину. По 1 выстрелу (от которого Лермонтов отказался, а Мартынов - нет).
А "из своих" - это действительно некие "дуэли" Дикого Запада САСШ, когда, для того, чтобы быть свободным от ответственности (и виселицы) за убийство "стволы" выхватывали одновременно и выживал тот, кто первым (trigger fast) нажимал на курок. В результате - не убийство, а неподсудная самооборона.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #540074
Нет. у участников дуэли как правило - по одному выстрелу

На первой странице ветки были уже выложены условия дуэли Пушкина:
4. Когда обе стороны сделают по выстрелу, то, в случае безрезультатности, поединок возобновляется как бы в первый раз: противники становятся на то же расстояние в 20 шагов, сохраняются те же барьеры и те же правила.