bober550 написал:

Оригинальное сообщение #504215
После погони в течение целых двух часов Камимура в 10-04 неожиданно прекратил преследование и оба русских корабля, хотя и сильно повреждённые, благополучно вернулись домой. Я не знаю причин, по которым Камимура не продолжил погоню в этот кульминационный момент боя; должно быть, присутствовало некоторое беспокойство о русских кораблях, которые, рассеявшись после боя 10 августа, приближались к проливу, но я предполагаю, что причина была в следующем:
    в соответствии со старыми взглядами на бронированный корабль, два бронепалубных крейсера не могли соперничать с «Рюриком»; их положение напоминало положение двух гончих, которые видят раненого тигра, но не могут с ним справиться, пока не придёт охотник и не нанесёт последний удар. Вот это беспокойство за судьбу двух крейсеров и вынудило Камимуру сохранить достаточно боеприпасов, чтобы гарантированно пустить «Рюрик» ко дну.

Именно опасенью за судьбу Нанивы и Такачихо объясняет свой поступок сам Каммимура (по Вильсону):
"Such was the position of the two remaining Russian ships, battered till they were mere wrecks and almost incapable of further fighting, when suddenly and mysteriously, to the immense surprise of the Russians, Admiral Kamimura turned his line of battle to starboard away from the Russian ships, and, with a final broadside from all his guns, steamed rapidly from the battle south, thus voluntarily abandoning the complete victory which seemed within his grasp. The reason for this extraordinary proceeding was not disclosed at the time, but has since been explained by Admiral Kamimura himself. The Naniwa and Takachiho were small and old ships, displacing between them only 7,400 tons. The Rtirik was large and comparatively modern, displacing 10,940 tons.
It seemed to him possible that she might effect repairs and overwhelm the two small ships, since there was no precedent in naval history for the defeat of a large and modern vessel by such weak units.Therefore he decided to break off the battle and return to the help of his comrades, regarding it as the lesser of two calamities that the Russian cruisers Gromovoi and Rossia should be permitted to escape. He knew that he had handled them so severely that there would be little future fight left in them or their crews."

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542395
Как известно, спроектированные под сильным влиянием артиллерийских специалистов Морского генерального штаба наши линкоры отличались сравнительно низким надводным бортом (высота менее 3% длины корабля), практически не имели седловатости и развала шпангоутов в носовой части и, кроме того, обладали построечным дифферентом на нос. Поэтому на большом ходу, особенно в свежую погоду, на бак попадали значительные массы воды, причем брызги долетали даже до рубок".

Вы сами ответили;" спроектированные под сильным влиянием артиллерийских специалистов Морского генерального штаба наши линкоры отличались сравнительно низким надводным бортом (высота менее 3% длины корабля), практически не имели седловатости и развала шпангоутов в носовой части и, кроме того, обладали построечным дифферентом на нос."Виновники определены,так что статьи 58-7 им не избежать.Они ведь понимали,что хотели?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542395
Но тогда Вы должны быть согласны с утверждением, что "севастополи" - неудачный проект бестолковых кораблестроителей

Я не соглашусь с Вами:кораблестроители не были бестолковыми,они были исполнительными.Они построили корабль,полностью удовлетворяющий заданию.Тем более есть ещё один интересный момент,о котором мне рассказывал родственник,отец которого строил в частности "Императрицу Марию":"Мне отец говорил,что это первый корабль,который он строил по чертежам.До этого были чертежи,но при этом и эскизы,или "сделай по месту,чтоб хорошо было!"."Я в детстве смотрел подлинные чертежи,с правками и рабочими исправлениями.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542395
Но как раз все русские дредноуты имели общие генетические признаки - прямой форштевнь, отсутствие развала носовых шпангоутов, перегруженная носовая оконечность (в том числе и из-за сплошного бронирования борта в носовой части и сосредоточения в носу казематов противоминной артиллерии).

Коварные англичане пытались подправить теоретический чертёж,но Крылов согласия не дал.А ещё тогда"зарубежная пресса ставила под сомнение их бронирование,живучесть трёхорудийных башен и мореходные качества..."Тоесть недостатки были очевидны ещё до спуска на воду.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542395
Ой, сомнительно - "севастополи" и без "черпака" (который тоже не марсиане придумали, а самые настоящие русские кораблестроители) принимал на палубу много воды: "Кроме того корабли получились малопригодными для открытого моря - фактически их палубу в носу заливало на полном ходу уже на умеренной волне" (с)

В институте на занятии по теории корабля преподаватель сказал:"Не следует укорять судостроителей в малой мореходности линейных кораблей типа "Севастополь":до их постройки были созданы броненосцы типа "Бородино",обладавшие отменной мореходностью,так что опыт был.Требования заказчика привели к созданию корабля,который некоторые не без оснований называли дредноутом береговой обороны.Ошибки и просчёты у судостроителей безусловно были и дифферент на нос у черноморской серии лежит целиком на совести проектантов.В с лучае с ЛКР"Бородино" мы видим существенные изменения в лучшую сторону."

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542462
Вы сами ответили;" спроектированные под сильным влиянием артиллерийских специалистов Морского генерального штаба наши линкоры отличались сравнительно низким надводным бортом (высота менее 3% длины корабля), практически не имели седловатости и развала шпангоутов в носовой части и, кроме того, обладали построечным дифферентом на нос."Виновники определены,так что статьи 58-7 им не избежать.Они ведь понимали,что хотели?

Вполне. Они хотели создать корабль с огневыми возможностями дредноута, но при этом представляющий собой цель минимальной площади и та бронированная.
"Синром Цусимы" - "Стреляйте, стреляйте проклятые япошата, у нас теперь нет ни надстроек, ни высоких бортов, а только низкие и сплошь бронированные. Хрен вам с вашими фугасными снарядами!"
А вот то, что корабли плавают не в виде обрезанных по ватерлинию моделек на твёрдом столе, а в море, а там всегда (!) бывают волны - они забыли.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542462
Я не соглашусь с Вами:кораблестроители не были бестолковыми,они были исполнительными.Они построили корабль,полностью удовлетворяющий заданию

Возможно я неправильно выразился, поскольку под "кораблестроителями" я понимаю не только тех кто собирает металл на стапеле превращая его в корабль, но и тех кто его проектирует.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542462
Коварные англичане пытались подправить теоретический чертёж,но Крылов согласия не дал

И правильно сделал! Вдруг это коварная англичанка опять собралась нам нагадить, да так, что мы и понять не можем - как именно?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542462
В институте на занятии по теории корабля преподаватель сказал:"Не следует укорять судостроителей в малой мореходности линейных кораблей типа "Севастополь":до их постройки были созданы броненосцы типа "Бородино",обладавшие отменной мореходностью,так что опыт был

Как бы в основе проект иностранного инженера-кораблестроителя, нет?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542462
Требования заказчика привели к созданию корабля,который некоторые не без оснований называли дредноутом береговой обороны

Что с неизбежностью падающего камня возвращает нас к вопросу - нафига дредноут в береговой(!) обороне(!!)?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542462
В с лучае с ЛКР"Бородино" мы видим существенные изменения в лучшую сторону."

В основном теоретическую, т.к. проверки не было. Но проект "измаилов" унаследовал всё те же черты - сильно зауженную и перегруженную носовую оконечность.

Отредактированно Сидоренко Владимир (03.06.2012 12:03:42)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542490
Но проект "измаилов" унаследовал всё те же черты - сильно зауженную... носовую оконечность

Это уже гидродинамика, никуда от неё не деться.
Посмотрите на "Дерффлингеры" или "Маккензен".
Формы корпуса похожие у большинства линейных крейсеров-сверстников.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542395
...наши линкоры отличались сравнительно низким надводным бортом (высота менее 3% длины корабля), практически не имели седловатости и развала шпангоутов в носовой части и, кроме того, обладали построечным дифферентом на нос. Поэтому на большом ходу, особенно в свежую погоду, на бак попадали значительные массы воды, причем брызги долетали даже до рубок". Т.е. "севастополи" изначально были чересчур "мокрыми". Не стоит строить корабли с дифферентом на нос Особенно если этот нос имеет форму утюга

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542395
..."севастополи" - неудачный проект бестолковых кораблестроителей

А вот толковые (вроде бы ) немецкие кораблестроители, через 25 лет после постройки “севастополей”, создали линкоры, на которых повторили все те же ошибки русских – дифферент на нос, недостаточный развал шпангоутов носовой оконечности и, как следствие, сильное заливание бака на большом ходу.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542395
"Это врядли" - у них не столь нагружена носовая оконечность и достаточно высокий надводный борт. Чай корпус не "мониторного типа", как на "севастополях"

Ошибаетесь. Высота надводного борта на германских линкорах была меньше, чем у “севастополей”, а какая-то особая перегруженность носовой оконечности – это вообще вопрос спорный.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542395
А кто мешал России научиться катать шары ДО революции? За границей же умели.

После того, как выяснилось, что шары (германского производства), предназначенные для “измаильских” башен оказались плохого качества, их перезаказали отечественному заводу (ОСЗ).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542395
Ну, прикрытие ватерлинии в оконечностях тонкой бронёй решение известное давно. Но ни по длине, ни по высоте, ни по толщине (пропорциональной, конечно) это и близко не достигало "севастопольского" изврата.

А на каком основании Вы утверждаете, что схема бронирования оконечностей “севастополей” не достоинство, а “изврат”? 
Или изврат – это как раз хорошо?

Что "с чего"?
Сомнения в "толковости" германских конструкторов?
Так по логике уважаемого Сидоренко Владимир'а получается, что если они допустили такие же ошибки, как и русские кораблестроители, то тоже быть "бестолковыми".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Ну и что? Это нормальное для России состояние когда правая рука не знает, что делает левая.

А может, просто Вы слишком сильно доверяете Новикову и слишком часто общаетесь с обитателями МЦМ? Ибо особых оснований считать немцев "лучшими друзьями" у нас никогда не было. Бьёркский договор стал всего лишь кратким эпизодом.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Не было бы войны - построенный по ней корабль был бы иным.

Это так. Но это не значит, что строился он "для боя с Асамами".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Нет, не известно.

Вспоминается х/ф "Берегись автомобиля". Была там замечательная фраза, в духе "молчание - золото"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Но с учётом того, что даже и через сто лет после войны у части россиянского люда ощущается попаболь от её проигрыша, то ясно, что тогда спали и видели, как бы отомстить "проклятым япошатам". Но не сложилось.

Даже и не знаю, что сказать. Сейчас вот Вы реально меня удивили глубиной мысли и силой аргументов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
И что с того? ТТХ корабля не изменятся от того, какой информацией в текущий момент времени располагает его командир.

Эта мысль тоже интересна и неожиданна.
Но я имел в виду другого - точно так же, как действия командира в боевой обстановке могут со стороны казаться неправильными потому, что со стороны видно то, что неизвестно командиру, принимающему решения, так вот, точно так же может происходить при оценке решений относительно выбора ТТЭ корабля. Такие решения так же принимаются в условиях неполной информации. И к таким решениям относятся все те слова, которыми Вы защищали Камимуру.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Значит кто-то (кто?) решил, что система бронирования "севастополей" лучше, чем та, что фигурирует в этих "Элементах линейного корабля".

МТК принял решение. Но если аргументация МГШ у Колтовского изложена полно, то на каких основаниях МТК считал оптимальной 8" толщину главного пояса (МГШ в итоге сумел накинуть 1") - непонятно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
В огороде бузина, а в Киеве дядька?

Нет, Дядька во Владивостоке.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Если понимать это буквально, то получается, что до "Нассау" и "Блюхера" ПТП ни на одном корабле мира не было. Но это не так

Если понимать неправильно, получится всё, что угодно.
Вот Вы ни прямую фразу не поняли, ни пример - вот у Вас и выходит глупость.
А если понимать мою фразу буквально, то получится, что ПТП на Блюхере и Нассау появилась по опыту РЯВ, Я думаю, что это не совсем так - но в целом влияние опыта РЯВ было значительным.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Хм... Насколько мне известно, серьёзные проблемы у "Лютцова" начались после того, как:

Хм, а вот ув. vov понял, о чём я говорю.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Нет, им сказали, что они величайшие кораблестроители и с их мнением согласились.

Ну, в общем, я давно уже понял, что Вы сражаетесь с некими поцреотическими ветряными мельницами. Причём делаете это в костюме ипонофага - что вдвойне забавно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #538577
Поэтому, гораздо проще и легче “аргументировать” своё мнение оскорблениями оппонента.

Я сказал, что Вы "написали глупость" - так это не оскорбление (оскорбление "ты дурак", например, но я такого пока не писал). Так что Вы просто не очень хорошо поняли, о чём речь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #538818
Рад приветствовать коллегу по признаку обосранности этим ...доном.
Ну ладно я, известный словоблуд, но Вы-то столько ему информации вывалили. И всё болтаете:-)

Главное достоинство ув. Good - большое и горячее сердце, вот и рубит он с плеча. Удивительно, что Вы готовы тратить на него столько времени:-))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Почему это не зашёл? Зашёл, когда один хороший человек подсказал, что он там есть.
Но я хочу проверить ещё кое-какую информацию по этим кораблям, а потом уже писать обо всё сразу.

Значит схема нечитабельная или там один из проектов. Однако похвально. Когда ув.realswat-а Вы, скажем так, убеждали в преимуществе по бронированию курама, такой тщательности было не заметно. Но всеж по возможности не затягивайте с ответом, ждать 50 лет терпения не у многих хватит.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Можете не поверить, но это не так. Точнее - не обязательно так. У меня же не убила

Я ж не говорил что до конца. И разве Вы все еще военный?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Хороший вопрос, даже не знаю, что на него ответить. Как-то так повелось у этих глупых военных, что они предпочитают новую технику. А старую стараются использовать сначала для решения вспомогательных задач, а потом и вовсе списывают.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Модернизированные "Россия" и "Громобой" - да. А вот "Донскому" и "Мономаху", уцелей они, дорога была одна - в учебные корабли (в лучшем случае), потом куда-нибудь в брандвахту и на слом.

Ура, первая ласточка. Наконец то выяснилось что японцы (причем военные!) хоть в чем то глупы. Смотрим:
БрКр Мономах вошел в строй в 1883
БрКр Донской вошел в строй в 1885
К ПМВ в строю ~30 лет
БпКр Такатихо вошел в строй в 1883
БрКр Тиода вошел в строй в 1881
К ПМВ в строю ~30 лет, и эти то стариканы осаждали Циндао (любопытно что супер пупер дредноуты японцы боялись там использовать, против жалкой кучки посудин и старых береговых пушек. Куда уж тут нашим севам против всего кайзермарине).
Хотя бесспорно рано или поздно многие корабли переходят в класс учебных и т.п. качество.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Если промышленность физически не готова выполнить техзадание, то от правильности его обоснования не изменится ничего - оно выполнено не будет.

Не очень удачный пример так как германская промышленность шары сделать могла, в отличии от английской, шведской (если правильно помню), и возможно нашей.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Эти 4 японских крейсера не являются "линейными крейсерами" уже потому, что они несли двухкалиберную главную артиллерию.

Не по адресу, это к японцам. Вторая ласточка?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
А ещё говорите, что не японофоб

А вот и я в список попал. Очень интересно а собственно японцы у Вас тоже записаны в японофобы?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Чтобы Вы ему прочитали?

А это был второй этап переговоров. Обмен мнениями по вопросу об электронном переводе, и в частности с японского. В отличии от меня он был настроен более оптимистично. Ну а чтобы появился интерес он нашел эту страницу и решил перевести. Видимо получилось не очень т.к. например надстройка там значилась как гнездо речной форели (если не путаю).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Нет. Определение говорит только о калибре.

Да уж, все четко как всегда у военных. А потом когда читаешь инструкцию по техобслуживанию хрен поймешь о чем речь. Калибром может быть как дырка в стволе так и его длина. Иначе запишете какого-нибудь Барбароса в дредноуты.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Опять "новое слово" в классификации?

Не уверен, давайте смотреть что пишет известный историк Кофман (он знает что пишет, для простоты я подчеркнул и выделил наиболее существенные аксиомы):
http://www.battleships.spb.ru/0795/history.html

... Впрочем, дредноутами их можно считать лишь с некоторой натяжкой. Дело в том, что орудия в двух концевых башнях отличались от пушек, расположенных в четырех установках по бортам в середине корабля, хотя и имели одинаковый с ними калибр — 305 мм. Но длина ствола, а следовательно, и баллистика были разными. Поэтому задача артиллерийских офицеров неимоверно осложнялась, особенно при стрельбе на больших дистанциях. Конечно же, ни о какой системе центральной наводки в таких условиях нельзя было и думать. Из-за такого более чем странного решения, вызванного экономией (пришлось купить подешевле то вооружение, которое предлагалось англичанами), некоторые специалисты так и не признавали в “Кавачи” и “Сетцу” дредноуты, считая их кораблями “переходного” типа вроде их предшественников — “Аки” и “Сатцума”... Понятно, что не вполне качественные “полудредноуты” не могли отвечать новым требованиям...

Хотите с ним поспорить? (Гы, в черном списке он теперь лучший кандидат на первое место :-))
Дополню что я вкладываю в полудредноут такой смысл - недредноут когда стрельба ведется как есть и дредноут когда с равной дульной скоростью. В среднем - полудредноут.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
"Парижская коммуна" действительно тонула. Это "Саут Дакота" не тонула.

Тут извиняюсь но не считаю себя достаточно компетентным для продолжения. Вот ув.Кronma считает что ПК заливало.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Прошу прощения, не понял. Это о каких яблоках идёт речь?

Виноват, это в заключение по теме яблок, от ув.Пинака.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
Забавное мнение, но ошибочное

Интересьненько, тогда что за зоркий глаз верная рука Вас снабжает? Кто кита дал, подсказку на архив Хираги, японакнигу обещал. Правда есть и на него прокол - крутость снаряда Бофорса Вам показать не удалось. Но все равно впечатляет. Впрочем, "тайна" должна быть тайной, на раскрытии не настаиваю.. Главное что всем Вашим предприятиям оказывается сильная поддержка.
Делаем ставки кто следующий, Kronma, Han-solo? Полутов еще не выдал лицензию на убой?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #540133
А это уже вообще Лукас - "И как всегда двое их. Учитель и его ученик"

Не совсем. Лукас не такая голова чтобы самому все придумать, джидаев и прочую хрень он спер у японцев.

Отредактированно Serg (03.06.2012 15:41:45)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542581
Любопытно было бы почитать, очень любопытно.

Доберусь до Питера - посмотрю и законспектирую.
Мне уже и самому интересно стало, что они там "навоевали".

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #540023
Man o War №6 Hood или Ensign_07_Hood_Design_and_Construction автор Maurice Northcott. Есть в сети. Рекомендую первую - там скан много лучше.

Можно и так

http://www.hmshood.org.uk/reference/off … 1-9226.htm

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #542570
Откуда толковость в кораблестроении у сухопутчиков?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542579
Я сказал, что Вы "написали глупость" - так это не оскорбление (оскорбление "ты дурак", например, но я такого пока не писал). Так что Вы просто не очень хорошо поняли, о чём речь.

Действительно, детский сад:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542636
Можно и так

http://www.hmshood.org.uk/reference/off … 1-9226.htm

Так не “можно”.
Испытания бронирования крыш орудийных башен "Худа" проводились не в 1919, а в 18 году.

Отредактированно Good (03.06.2012 20:03:57)