Kronma

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #542493
Но, я ведь этого не говорил, согласитесь.
Зачем же мне это приписывать?

А как иначе понять Вашу попытку свалить всё на "краснопузых"?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #542493
Ох, опять эти Ваши крайности...
Если проект не идеальный, то он - неудачный.
А что-то по-середине бывает?

Вполне. Вот, например, "Императрица Мария". Не сказать, чтобы совсем без недостатков, но заметно лучше "Севастополя".
А "Николай I" ещё лучше - жаль не достроили.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #542493
Да, принимал, и что это меняет?
И германцы принимали, и "Саут Дакота" /из примера выше/ тоже принимала.
Только, по-Вашему, "её безопасности это не угрожало", а "Парижанка" - "едва не утонула."
Странно, не находите?

Потому, что она и вправду едва не утонула. Вы сами сказали, что не моряк, так поверьте, пожалуйста, на слово - разрушение набора корпуса это ОЧЕНЬ плохо.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #542493
Это - лично Ваше мнение.
Оно может не совпадать с действительностью

С действительностью? "Остфрисланд" на переходе едва не утонул, а я просто об этом не знаю?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #542493
Сравните "теорию" броненосца и дредноута, их водоизмещение и пропорции.
Разница есть

Ну, японцы же ввели новую форму носовой оконечности ещё на броненосном крейсере.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #542493
Нет, а кто это?

Больных это Больных. Переводчик, пейсатель, носитель либеральных ценностей и большой знаток военно-морской истории и военно-морского исскуства.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #542493
Владимир, я пошутил, и видимо - неудачно.
История переноса "островов" туда-сюда мне не сильно интересна.
Т.е., я конечно с удовольствием узнаю, почему они стояли так, а не иначе, но тратить время на самостоятельные поиски по этому вопросу не стану

Тогда скачайте книгу по "драконам" и прочитайте. Там на с.64 всё написано
А мнение Больных (коль скоро Вы его не читали) вот: "Наверное, вы обратили внимание на более чем экстравагантное расположение островных надстроек на японских авианосцах? «Кага» и «Сорю» имели их на правом борту, как и в других флотах, зато «Акаги» и «Хирю» – на левом, что совершенно нетипично. Объяснение приводится логичное: японцы предполагали использовать свои авианосцы в компактном строю «коробочкой», когда все островные надстройки окажутся внутри строя, облегчая связь между кораблями, ведь в начале 1930-х годов они полагались исключительно на визуальные средства связи, не имея УКВ станций. Логично" (с).

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #542496
Это уже гидродинамика, никуда от неё не деться.
Посмотрите на "Дерффлингеры" или "Маккензен".
Формы корпуса похожие у большинства линейных крейсеров-сверстников

Формы похожие. А вот расположение брони и казематов противоминной артиллерии - нет. А это (броня и артустановки) - лишний вес, приложенный на значительном плече от поперечной оси.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #542609
Доберусь до Питера - посмотрю и законспектирую.
Мне уже и самому интересно стало, что они там "навоевали"

Давайте. Мне тоже интересно.


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542501
Вопрос более всего относится к главным идеологам проекта-артиллеристам.Видимо они посчитали эту проблему вторичной

Боевой корабль вообще-то комплекс. Я, конечно, помню - "Корабли строятся для пушек!" - но и качествах платформы забывать не следует. Море - не поле, утонуть можно вообще без всякой войны.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542501
Проектировщики видимо имели и тогда жёсткие рамки,установленные заказчиком

Бедные проектировщики, всё-то они понимали, да злые заказчики их заставили
Может впомним ещё про отказ проектировщиков от бронированной ПТП на основании опытов?

«Проводившиеся на Черном море подрывы 120-кг зарядами мелинита опытных отсеков показали полную невозможность обеспечить защиту корпуса от воздействия подводных взрывов продольными бортовыми переборками, предлагавшимися А.Н.Крыловым и И.Г.Бубновым конструкций. Выяснилось, что даже увеличение толщины бронирования бортовых продольных переборок до 63,5 мм не защищает ее от значительных разрушений, следствием которых в большинстве случаев будет скоротечная гибель корабля, в то же время доведение бронирования до указанной толщины увеличивало водоизмещение примерно на 1000 т. В связи с этим А.Н. Крылов писал: «Эти опыты обнаружили, что... разрушение так велико и указывает на такой избыток силы, что не видно никакой рациональной конструкции, могущей противостоять действию взрыва. Затрата же большего веса на продольные противоминные переборки привела бы к чрезмерному увеличению размеров корабля или могла быть произведена за счет других элементов его боевой силы».

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542501
Англичане-гады всегда.В этом случае они ловко ушли от ответственности по статье 58-7

И не говорите! Сволочи. "Рюрик" II нам построили с броневой ПТП и с продольной переборкой по ДП в МО - вредители.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542501
Это поверьте никто не забывал и на занятиях указывали сразу

Вот это и интересно - как иностранцы проектируют/строят - так вроде приличные кораблики получаются. Как свои - так сразу хотели, как лучше, а получилось как всегда.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542501
Ну тут как в песне:2Так на фига гармонь попу,икона-папуасу!"(с)Военные теоретики посчитали,что он нужен для защиты столицы,а на это денег не могли не дать даже скрытые враги в Госдуме.Может в этом что-то есть?

Столица же у нас не в сферическом вакууме, а во вполне конкретных физико-географических условиях. Которые диктуют в качестве оптимального решения для обороны минно-артиллерийскую позицию. А для её прикрытия дредноут не нужен. Особенно такой - быстроходный, но с ослабленным бронированием. БББ вполне бы хватило.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542501
Эти проблемы безусловно были,жаль что мы не увидели корабля живьём.Хотя вроде бы его модель в опытовом бассейне испытания на мореходность успешно прошла

Это не говорит пока ни о чём. Шторм в бассейне тоже моделировали?


Good

Good написал:

Оригинальное сообщение #542528
Ошибаетесь

Вы мне уже один раз написали - "Неверно". Это вот здесь:

Good написал:

Оригинальное сообщение #532968
Неверно.
Все русские дредноуты имели продольные бортовые переборки в трюме

На что я спросил - Из толстых листов стали повышенного сопротивления иначе называемые "бронированными"?

Так где ответ на вопрос?


realswat

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542571
А может, просто Вы слишком сильно доверяете Новикову и слишком часто общаетесь с обитателями МЦМ?

Да я с ними и вовсе не общаюсь. Один раз ув.Cobra спросил меня о перспективных японских проектах после русско-японской войны, я ответил и вроде как всё.
А сам "мир" этот у меня ничего кроме смеха не вызывает.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542571
Это так. Но это не значит, что строился он "для боя с Асамами"

Русские построили корабль, который им ретроспективно хотелось бы иметь в бою у Ульсана

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542571
Вспоминается х/ф "Берегись автомобиля". Была там замечательная фраза, в духе "молчание - золото"

Чего-то не припомню. Какая именно?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542571
Даже и не знаю, что сказать. Сейчас вот Вы реально меня удивили глубиной мысли и силой аргументов

Да Вас вообще многое удивляет

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542571
Эта мысль тоже интересна и неожиданна

Надо ли понимать, что она Вам и в голову не приходила?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542571
Но я имел в виду другого - точно так же, как действия командира в боевой обстановке могут со стороны казаться неправильными потому, что со стороны видно то, что неизвестно командиру, принимающему решения, так вот, точно так же может происходить при оценке решений относительно выбора ТТЭ корабля. Такие решения так же принимаются в условиях неполной информации. И к таким решениям относятся все те слова, которыми Вы защищали Камимуру

Это какой-такой неполной? Не прибежали японцы и не выложили русским все свои перспективные планы и наработки в области кораблестроения?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542571
МТК принял решение. Но если аргументация МГШ у Колтовского изложена полно, то на каких основаниях МТК считал оптимальной 8" толщину главного пояса (МГШ в итоге сумел накинуть 1") - непонятно

Это уже второй вопрос. Суть же неизменна - при наличии проектов с более сильным бронированием к строительству приняли проект с более слабым бронированием.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542571
Нет, Дядька во Владивостоке

Т.е. объяснить к чему Вы приплели авианосцы - не получается.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542571
Если понимать неправильно, получится всё, что угодно.
Вот Вы ни прямую фразу не поняли, ни пример - вот у Вас и выходит глупость.
А если понимать мою фразу буквально, то получится, что ПТП на Блюхере и Нассау появилась по опыту РЯВ, Я думаю, что это не совсем так

Если понимать неправильно, получится всё, что угодно. -> А если понимать мою фразу буквально, то получится, что ПТП на Блюхере и Нассау появилась по опыту РЯВ, Я думаю, что это не совсем так...
Т.е. понимать Вас буквально нельзя - это будет неправильное понимание. Но я не обязан искать в Ваших фразах Глубинный Смысл. Как написали так и понимаю.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542571
но в целом влияние опыта РЯВ было значительным

Осталось ещё ответить на вопрос под влиянием какого опыта бронированная ПТП появилась на "Цесаревиче" и "бородинцах". Может именно в этом обнаружатся корни немецкого решения?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542571
Хм, а вот ув. vov понял, о чём я говорю

Т.е. по "Лютцову" возражений нет. И это правильно

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542571
Ну, в общем, я давно уже понял, что Вы сражаетесь с некими поцреотическими ветряными мельницами

С некими, да ещё и с ветряными? Я так не считаю. Судя по этой теме я разворошил поцреотическое осиное гнездо. Уважаемые Kronma и han-solo, Вы сами, Good и Serg - все бросились защищать "отечественного производителя" Вы, надеюсь, не "ветряная мельница", а реальный человек?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542571
Причём делаете это в костюме ипонофага - что вдвойне забавно

Кто такой "ипонофаг"? "Пожиратель" "ипонов"? Кто такие "ипоны"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542577
Однако - по опыту случившегося с Зейдлицем и Лютцовым рискну заметить, что дополнительный защищённый объём в носу отнюдь не был лишним в том смысле, что не мог пригодится в бою. При определённом - и реальном - раскладе он мог спасти корабль

Не делайте объёмный торпедный отсек - "при определённом - и реальном (три случая!) - раскладе" превращающийся в гирю тянущую корабль на дно - не понадобится и бронированный полубак


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
Значит схема нечитабельная или там один из проектов. Однако похвально. Когда ув.realswat-а Вы, скажем так, убеждали в преимуществе по бронированию курама, такой тщательности было не заметно

В смысле? Тщательности в чём? В проверке данных?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
Я ж не говорил что до конца

До конца/не до конца - Вы вообще ничего не говорили. "Убивает" и баста!

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
И разве Вы все еще военный?

В запасе.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
Ура, первая ласточка. Наконец то выяснилось что японцы (причем военные!) хоть в чем то глупы. Смотрим:
БрКр Мономах вошел в строй в 1883
БрКр Донской вошел в строй в 1885
К ПМВ в строю ~30 лет
БпКр Такатихо вошел в строй в 1883
БрКр Тиода вошел в строй в 1881
К ПМВ в строю ~30 лет, и эти то стариканы осаждали Циндао

На такие подначки я не попадаюсь уже давно Если Вы не понимаете или делаете вид что не понимаете разницы в оперативно-тактической обстановке на море на Балтике и у китайского побережья в Первую мировую войну, то это не мои проблемы.
Но так и быть - скажите мне, а то я не знаю, какую германскую крепость на балтийском побережье осаждала русская армия, где для блокады пригодились бы "Донской" и "Мономах"? 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
(любопытно что супер пупер дредноуты японцы боялись там использовать, против жалкой кучки посудин и старых береговых пушек. Куда уж тут нашим севам против всего кайзермарине)

А зачем против жалкой кучки посудин использовать новейшие дредноуты? Принцип экономии сил как бы никто ещё не отменял.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
Не очень удачный пример так как германская промышленность шары сделать могла, в отличии от английской, шведской (если правильно помню), и возможно нашей

Как раз удачный - если промышленность чего-то сделать не может, то значит не может. И все правильно написанные бумажки так и останутся бумажками.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
Не по адресу, это к японцам. Вторая ласточка?

Это к тому, что броненосные крейсера позже назвали линейными? Ну, японцы тоже люди. Назвал же ув.realswat в данной теме "Рюрик" II - "линейным крейсером".

На Рюрике же новейшая штука - ПТП (первый "линейный крейсер" с настоящей ПТЗ в мире, получается)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
А вот и я в список попал

Уже давно

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
Очень интересно а собственно японцы у Вас тоже записаны в японофобы?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
А это был второй этап переговоров. Обмен мнениями по вопросу об электронном переводе, и в частности с японского. В отличии от меня он был настроен более оптимистично

Странно. В отношении электронного перевода с кормящего его английского он был категорично уверен, что это невозможно. А вот с японского - поди ж ты

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
Ну а чтобы появился интерес он нашел эту страницу и решил перевести. Видимо получилось не очень т.к. например надстройка там значилась как гнездо речной форели (если не путаю)

"Эта пять!" 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
Да уж, все четко как всегда у военных

Вам что-то опять не нравится?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
А потом когда читаешь инструкцию по техобслуживанию хрен поймешь о чем речь

Может быть проблема не в военных - они же всем этим пользуются и не жалуются - а персонально в Вас? Вам не приходила в голову такая простая мысль? Нет?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
Не уверен, давайте смотреть что пишет известный историк Кофман (он знает что пишет, для простоты я подчеркнул и выделил наиболее существенные аксиомы):
http://www.battleships.spb.ru/0795/history.html

... Впрочем, дредноутами их можно считать лишь с некоторой натяжкой. Дело в том, что орудия в двух концевых башнях отличались от пушек, расположенных в четырех установках по бортам в середине корабля, хотя и имели одинаковый с ними калибр — 305 мм. Но длина ствола, а следовательно, и баллистика были разными. Поэтому задача артиллерийских офицеров неимоверно осложнялась, особенно при стрельбе на больших дистанциях. Конечно же, ни о какой системе центральной наводки в таких условиях нельзя было и думать. Из-за такого более чем странного решения, вызванного экономией (пришлось купить подешевле то вооружение, которое предлагалось англичанами), некоторые специалисты так и не признавали в “Кавачи” и “Сетцу” дредноуты, считая их кораблями “переходного” типа вроде их предшественников — “Аки” и “Сатцума”... Понятно, что не вполне качественные “полудредноуты” не могли отвечать новым требованиям...

Хотите с ним поспорить? (Гы, в черном списке он теперь лучший кандидат на первое место :-))
Дополню что я вкладываю в полудредноут такой смысл - недредноут когда стрельба ведется как есть и дредноут когда с равной дульной скоростью. В среднем - полудредноут

Некоторые "специалисты" до сих пор не признают наличия, например, на японских эсминцах кубриков для команды и камбузов. Спали они де на циновках прямо на верхней палубе и еду готовили там же в полевых кухнях (хорошо хоть не в котелках на костре, разведённом тут же из досок палубного настила). И Вы мне предлагаете с ними соглашаться?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
Тут извиняюсь но не считаю себя достаточно компетентным для продолжения. Вот ув.Кronma считает что ПК заливало

Ага. С разрушением набора корпуса

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
Виноват, это в заключение по теме яблок, от ув.Пинака

Всё равно не понял. Не могли бы выразить свою мысль яснее?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
Интересьненько, тогда что за зоркий глаз верная рука Вас снабжает? Кто кита дал, подсказку на архив Хираги, японакнигу обещал

Вы можете не поверить, но это были три разных человека
Про кита мы говорили с одним. Наводку на чертежи поперечного сечения "Курама" мне дал другой. А книгу пообещал привезти третий (он вообще-то собирался купить её себе, но сказал, что возможно купит два экземпляра, тогда второй, соответственно мне).

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
Правда есть и на него прокол - крутость снаряда Бофорса Вам показать не удалось

На него - это на кого из троих?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
Главное что всем Вашим предприятиям оказывается сильная поддержка

Есть в нашей стране люди занимающиеся изучением японского флота

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542596
Не совсем. Лукас не такая голова чтобы самому все придумать, джидаев и прочую хрень он спер у японцев

Судя по грандиозному успеху фильма - это он спёр хорошие вещи

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Да я с ними и вовсе не общаюсь. Один раз ув.Cobra спросил меня о перспективных японских проектах после русско-японской войны, я ответил и вроде как всё.
А сам "мир" этот у меня ничего кроме смеха не вызывает.

То есть про дружбу немцев с Николаем - чисто Ваша идея, ОК.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Русские построили корабль, который им ретроспективно хотелось бы иметь в бою у Ульсана

А почему не у Чемульпо?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Чего-то не припомню. Какая именно?

Которая следует за фразой "... и хороший работник!"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Да Вас вообще многое удивляет

... в Ваших построениях.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Надо ли понимать, что она Вам и в голову не приходила?

Откуда? Я раньше думал, что корабль отращивает пушки и покрывается бронёй по воле его командира.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Это какой-такой неполной?

А Вы подумайте, Вы ж сообразительный человек. Чем отличается проектирование боевого корабля от проектирования тостера, пулемёта или, скажем, танка.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Это уже второй вопрос. Суть же неизменна - при наличии проектов с более сильным бронированием к строительству приняли проект с более слабым бронированием.

И точно так же мотивы Камимуры - второй вопрос. Суть же низменна - после набега ВОК на коммуникации в Цусимском проливе он облажался во время преследования, решив от Дажелета повернуть к берегам Кореи.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Т.е. объяснить к чему Вы приплели авианосцы - не получается.

Я и не собирался. Мысль там  предельно простая.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Т.е. понимать Вас буквально нельзя - это будет неправильное понимание.

Если понимать буквально - будет правильное, но упрощённое понимание "ПТП у немцев как результат ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО оценки опыта РЯВ" (едва ли исключительно, но в большой мере - это будет в точности то, что я имел в виду). Но понять так, как Вы, нельзя, если хорошо знать русский язык. Я всё время забываю, что у Вас с этим определённые проблемы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Осталось ещё ответить на вопрос под влиянием какого опыта бронированная ПТП появилась на "Цесаревиче" и "бородинцах". Может именно в этом обнаружатся корни немецкого решения?

Отвечайте, кто Вам мешает?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Т.е. по "Лютцову" возражений нет. И это правильно

Так и не было возражений - ибо Вы не о том говорили. А вот ув. vov, повторюсь, сразу понял, о чём речь.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Судя по этой теме я разворошил поцреотическое осиное гнездо. Уважаемые Kronma и han-solo, Вы сами, Good и Serg - все бросились защищать "отечественного производителя" Вы, надеюсь, не "ветряная мельница", а реальный человек?

И кто из перечисленных утверждал, что

1. Севастополи - лучшие в мире дредноуты
2. Крылов и Бубнов - лучшие в мире кораблестроители

Я вот не помню (может, ув. Good что-то сказал в этом духе, и то вряд ли). Вот и получается, что Вы воюете с фантомами, рождёнными в Вашей голове фразами из старых советских книжек для детей и юношества (там такое действительно мелькало).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Кто такой "ипонофаг"? "Пожиратель" "ипонов"? Кто такие "ипоны"?

Вот, ув. Cyr знает. Да и в японских документах наверняка можно найти.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Не делайте объёмный торпедный отсек

"Если понимать эту фразу буквально" (с), торпедный отсек должен быть плоским

Отредактированно realswat (04.06.2012 10:44:05)

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
Нет, это я не понял.   
Вас же мучает вопрос - “почему у него Cos3(Ob)”? Вот и спросили бы у автора, тем более, что это так легко можно сделать.

Нет, этот вопрос меня как не мучал, так и не мучает. А те вопросы, которые меня интересовали, я выяснил, в т.ч. и у него.

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение  #539278
В более раннее время о таких углах и не мечтали.

Так тем более! Добавьте ещё “доворот” снаряда к нормали ~ на 20 град. за счёт действия колпачка и получите суммарный угол встречи 15” снаряда с горизонтально расположенной крышей башни “Худа”, равный почти 55 град.
И такой угол Вы называете “малым”?

Невообразимо трудно общаться с человеком, который не думает, но знает! Вы, вроде, Гончарова читали (“доворот” снаряда к нормали ~ на 20 град. вроде бы оттуда). Так Вы перечитайте, да повнимательней! Там ведь все описано, и про разворот, и про направление разворота, и про действие колпачка. Даже рисунки есть. А то, по-Вашему, получается - снаряд попал, остановился, развернулся, и дальше пробивать начал!
Что же касается "малых" углов, возьмите Кэмбелла и посмотрите углы падения 15" снаряда на, например, 15000 и 20000 ярдов.

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
Правда, как в “более раннее время”, так в более "позднее", попасть 15” снарядом, не то что в крышу башни, а даже просто в корабль противника, на дистанции более чем 120 каб. (которая соответствовала окончательной скорости снаряда в 1315 ф/с) было практически невозможно.

Только вот англичане сочли броню крыш башен Худа слабой и на следующих кораблях решили её усилить. К чему бы это?

Ship Name Mean Range
(Yards) Shots per Gun
per Minute Percent Hits Hits per Gun
per Minute Average Error
MPI (Yards)
Colorado 27,530 0.9231 4.2 0.0384 +680
Maryland 29,865 1.0633 5.4 0.0570 -166
West Virginia 32,107 1.2162 3.7 0.0450  - 93
Arithmetic
Average 29,834 1.0675 4.4 0.0469 313
% Variation
(Av = 100%) 92-108 86-105 84-122 82-121 30-21

7

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
Спасибо!
Но из описания испытаний 1918 г. - ни "ясно", ни вообще никак - не видно “что эта броня была нецементированной”.

Вы либо не умеете читать, либо не понимаете прочитанного.

Test No. 1
13.5-inch shell with striking velocity of 1406 feet per second. Striking angle relative to horizontal, 29 ° . The shell was defeated. The plate showed a 'scoop' 27 inches long, by 9 inches wide, and was cracked 28 inches vertically and 30 inches horizontally. There was a torn bulge at the back of the plate, 8? inches high, and although the cracks were open 1? inches, no metal was detached. The shell was broken, and the plate was physically moved backwards 2 inches.
Test No. 2
13.5-inch shell with striking velocity of 1310 feet per second. Striking angle relative to horizontal, 34° . In this test, the plate was defeated. The plate showed a 'scoop' 30 inches long by 12 inches wide, and was broken 26 inches vertically by 65 inches horizontally. The shell was broken, but pieces of it were embedded in the rear of the plate. The plate was moved backwards 12 inches.
Test No. 3
Assumed 15-inch shell, with striking velocity of 1315 feet persecond. Striking angle relative to horizontal, 34° .This test showed complete perforation of the plate. There was a hole measuring 13 inches by 15 inches, and the plate was torn for 70 inches. The edge of the plate at the base of the hole was pushed back 5? inches. The shell was broken, most of the
fragments being behind the plate, and one part in particular measuring 31 inches long, from the base end of the shell.

Если это - описание повреждений цементированной брони, тогда я - китайский император! Рекомендую обратить особое внимание на 'scoop' и соотнести его с Вашими измышлениями о "развороте к нормали"!

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
Так я же упорствовал не один, а вместе с Робертсом. Да и эта ошибка Робертса была не принципиальной, потому что плиты как типа KC, так и типа KNC, относились к т.н.  “твердому” (т. е. имеющему закалённый слой) виду брони (и имели ~ одинаковую баллистическую прочность), в отличие от “мягкой” (незакалённой) стали (типов NS и HT), применявшейся для горизонтальных закрытий и ПТП

Крыши башен, безусловно, вертикальное закрытие. No comments! И что же, по-Вашему, броню KNC всегда закаливали? И к какой броне Вы отнесете, например, Wothan Harte?

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
Это цитату из работы Робертса, одного из самых авторитетных исследователей истории британского флота периода ПМВ, Вы называете “рениксой” и “ксинтой”?

Весьма интересное замечание! Архив Адмиралтейства доступен для всех желающих. Книга Норткотта вышла в 1975г. 1-е изд. Анатомии от Робертса - 1982г. Battlecruisers - 1997г. "Ваша" Анатомия - 2001г., причем исправленное издание. Выходит, этот "один из самых авторитетных исследователей истории британского флота периода ПМВ" либо читать не умеет, либо в архив не ходит, либо просто халтурщик...

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
Тогда и я признаюсь  , что некоторые Ваши высказывания вызывают у меня аналогичные эмоции.

Вас не затруднит привести примеры?

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
Выражайтесь, пожалуйста, доступнее, т. к. смысл этой фразы мне абсолютно не ясен.

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626

Установка поверх цементированной брони слоя пусть даже закаленной стали эквивалента проделыванию к ней постоянного бронебойного колпачка.

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
Ну и что же здесь “мутного”?
Всё понятно, логично и полностью соответствует взглядам МГШ, которые, как известно, заключались в том

Это, действительно, общеизвестно. Но также общеизвестно, что для защиты от последствий разрыва снаряда после пробития первой броневой преграды "мягкая" броня подходит лучше "твердой", тем более, цементированной. И пробоины в ней заделывать легче.

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
Т. е. Вы полагаете, что можно поставить знак равенства между требованиями к материалам, из которых изготавливались внутренние переборки, скосы и ПТП?

Я??? Вы мне льстите! Я в металлургии и материаловедении ни ухом, ни рылом! Я целиком доверяю таким авторитетным специалистам как, например, Эверс и Костенко!Кроме того, выбор сорта/типа брони для, например, палуб определяется и другими соображениями:

Deck Armour.-  Hitherto our decks have been built up of laminated thicknesses of high tensile steel (H.T.).  In future both the design and material of armour deck in large ships, and probably in light cruisers also, will be different.  The new material will be what is known as special treatment (S.T.) steel.
The features of this deck armour are required to be :- (a)  Capacity to dish and bulge under impact without cracking or tearing.
(b)  Facility of working the plates form the constructor’s point of view in shipbuilding.
(c)  Relative cheapness, compared to armour such as roof plates are made of, because of the large areas involved and the very high cost of modern armour.

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
Я тоже могу повторить Вам в очередной раз, что не знаю никаких “дополнительных ТС”. 
Если Вам таковые известны, то тогда, пожалуйста, объясните - что это такое?
Что касается знаний Беркалова, то, разумеется, вполне возможно, что он самолично считал величину заряда и соответствующую ей начальную скорость снаряда. Но вот виртуальная дистанция стрельбы и окончательную скорость снаряда должна была, по идее, определяться из ТС.

Вы говорите, что Ваши данные, взятые из основных ТС, расходятся с данными Беркалова. Вот я Вас, как большого специалиста по таблицам и терминологии, и спрашиваю, чем вызваны эти расхождения. Если Ваши таблицы - "основные", то какие таблицы были у Беркалова?

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
А я и не задумывался над этим вопросом, т. к. мне достаточно, что это значение приведено в таком авторитетном источнике.

Так уже давно замечено, что Вы над очень многими вопросами на задумываетесь... Вам ведь достаточно...

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
Ну, допустим, слышали Вы о таких понятиях, но дальше то что? Вам известны количественные величины этих характеристик в отношении тяжёлых башенных орудий морской артиллерии?

Нет, не известны. Меня эти вопросы не слишком интересуют. Но вот пример

In 1942, USSIdaho undertook an exercise deliberately designed to determine ". . . the ability of battleships to maintain an adequate rate of fire under conditions simulating a protracted engagement," expending 597 rounds in 156 salvos.  The average salvo interval was 1 minute, 24 seconds, but only 20 of these were full six-gun salvos; the average was 3.82.  She suffered no fewer than 205 separate casualties during the firing, mostly requiring adjustment of the gas check pads or rammers.

Вообще говоря, все специалисты пишут, что при длительной стрельбе темп падает, в основном, из-за утомляемости прислуги.

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
Ну да, личный, и к тому же виртуальный, пример – это, конечно, очень весомый довод.

А Вы попробуйте, возможно Вас хватит минут на 7.

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
“Централь”?
Ваша трактовка, на мой взгляд, ещё более неудачна, чем предложенный мною почти дословный перевод этого определения. А вообще говоря, самое близкое по смыслу название помещения такого назначения с аналогичным составом оборудования, было на
русском флоте – “центральный артиллерийский пост”.

Если Вы, являясь большим знатоком терминологии, знали назначение и состав оборудования, кто же Вам мешал дать правильный перевод? Вы же не будете переводить magazine применительно к кораблю как склад боеприпасов?
А теперь примените Ваш метод "почти дословного перевода" (калькирование) к Plotting Room...

A Transmitting Station (in Royal Navy parlance) is a room deep within a large ship where calculations pertaining to gunnery are worked and from which orders, ranges and deflections are transmitted to the guns. The function varied by ship, period and navy. Most vitally, the various nationalities had different words for their version of this room:

British
"Transmitting Station" or "T.S." or "TS" (archaic: "Exchange")
American
"Plotting Room" or "Plot"
French
"Post Central" or "P.C." or "PC"

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
А Вас не смущает то, что делая такое, “с очевидностью”  , предположение, Вы называете невеждами, которые не знают разницы между “некими таблицами” и “столиками Дрейера”, ещё и составителей “Jutland Despatches”, т. к. моё утверждение о секретности “Tables and Methods” полностью соответствует фразе из Note by Admiralty, размещённого в этом сборнике – “Tables and Methods being secret”.

Portions of the original reports received have been deleted, but only as far as plots from Fire Control Tables or references to fire contiol methods are concerned, these Tables and Methods being secret.

Из полученных оригинальных рапортов были удалены отдельные места, однако только те, которые относятся к графикам с Fire Control Tables (столиков Дрейера/Поллена) или содержат упоминания о методах управления огнем, каковые Tables и методы являются секретными.

И, наконец, есть запись стрельбы, которую привели Вы. Её составил лейтенант-коммандер Калверт “in "B" Turret” (вероятно командир этой башни). В отличие от приведенных выше рапортов и, несмотря, на декларируемую секретность “Tables and Methods”, она одна почему-то приведена достаточно подробно, без купюр (* * *) и во многих деталях существенно расходится со свидетельствами других, не менее компетентных и информированных, участников этого боя.

Я сейчас внимательно перечитал Ваш исходный  пост и только сейчас обратил внимание на слово "запись". И "запись", и "таблица" - женского рода, "она" (она - фош, он - фошак! (с) Я. Гашек). А поскольку Вы уже показали себя отменным знатоком многих вопросов, и поскольку далее в Приложении 1 подобные записи приводятся в табулированной форма, я и решил...
Кстати, а что в рапорте Калверта такого, что требовалось бы удалять? Вот в рапорте с Ривенджа, не содержащем практически никакой информации, а купюры сделаны. В рапорте с Тайгера купюры есть, в рапортах с Принсес Ройал и Нью Зиленд - нет... Заговор?

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
Разумеется, весьма похвально, что Вам удалось осилить даже “Battlecruisers” Робертса,

Никак нет! Ниасилил! Иначе привел бы ссылку не текст о нецементированной броне крыш башен.

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
в работе Фридмэна “Naval Firepower: Battleship Guns and Gunnery in the Dreadnaught Era.” Она вполне читабельна и для не очень подготовленного любителя.

Никогда не думал, что Вы - американец. Да еще и профессионал в области "устройства артиллерийских приборов, методов стрельбы, организации управления огнём и т.д.

Good написал:

Оригинальное сообщение  #541626
Да, и объясните ещё, пожалуйста, что это за “соотношение, близкое 3:2” такое, и почему оно “сакральное”?

Так это же Вы все время доказываете, что немцы в Ютланде стреляли в 1.5 - 3 раза быстрее англичан!

Good написал:

Оригинальное сообщение #542728
Так не “можно”.
Испытания бронирования крыш орудийных башен "Худа" проводились не в 1919, а в 18 году.

Да, там не описываются испытания бронирования крыш башен. Но зато там описывается, что это бронирование усиливали плитами НТ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
"Остфрисланд" на переходе едва не утонул, а я просто об этом не знаю?

"Остфрисланд" на переходе попадал в шторм аналогичной силы, а я просто об этом не знаю?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
...так поверьте, пожалуйста, на слово - разрушение набора корпуса это ОЧЕНЬ плохо.

Дык, я и не спорю, что это - очень плохо.
Но, разрушение набора корпуса происходило не потому, что он просто "принимал воду", а из-за неудачной доработки полубака.
Исходный /недоработанный/ корпус принимал бы воду в меньших количествах, и разрушения набора не происходило бы.
Т.е. картина была бы в чём-то схожей с "Саут Дакотой" /мокро, сыро, неуютно, но не фатально/.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
А как иначе понять Вашу попытку свалить всё на "краснопузых"?

А что именно - "всё"?
Я говорил о неудачной доработке.
Других претензий к "краснопузым" у меня нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
А мнение Больных... японцы предполагали использовать свои авианосцы в компактном строю «коробочкой»,

Ах, вот Вы о какой "коробочке".
А я решил, что о способе захода самолётов на посадку.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Судя по этой теме я разворошил поцреотическое осиное гнездо. ...все бросились защищать "отечественного производителя"

За всех не скажу, а лично мне всегда были непонятны категорично-негативные оценки "севастополей".
Как у любых других кораблей, у них были и достоинства и недостатки.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #543592
Я читал где-то, что лётчики при посадке, визуально оценивая высоту, привыкли смотреть вперёд-влево,

Тут дело не в привычке. Это действительно так- на посадке надо смотреть-влево, вперед. Обьяснение простое- если смотреть прямо вперед, через капот, увеличение самолетом угла атаки воспринимается как взмывание и соответственно происходит неправильное восприятие положения самолета в воздухе. Поэтому смотрят вбок. Так же понятно почему влево- правая рука лежит на ручке и если отклоняться вправо- ты фиксируеш правую руку. Отсюда и положение пилотов- первый на левой сидушке. второй на правой.

Good написал:

Оригинальное сообщение #541562
Если "Лютцов" добился попадания в последнем залпе рассматриваемого 3-мин. периода, то "Айрон Дюку" (по Блэйку) удалось попасть в неприятельский корабль уже на 2-м залпе (из 9-и), а затем ещё в 2 залпах подряд. Т. е. после 2-го, по-крайней мере ещё три залпа должны были быть “быстрыми”. А судя по записи Калверта такого ускорения стрельбы не было.

Наблюдатели на АД отмечали, что наблюдение за попаданиями было сильно затруднено. Отсюда понятна разница в том, каким именно залпом было достигнуто 1-е попадание. Возможно, что эта неуверенность заставила продолжать ждать падения предыдущего залпа при последующей стрельбе вместо перехода на "быстрый" огонь.

Good написал:

Оригинальное сообщение #541562
Очень просто – промежуток времени между каждой парой залпов “уступа” зависел в первую очередь от дистанции стрельбы. Так, если для дальности в 90 каб. “норматив” этого времени составлял 75 с, то для 60 каб. – 65 с.

Это понятно. Хотя откуда такие "нормативы", не поделитесь? Опять из Римского нашего Корсакова?

Good написал:

Оригинальное сообщение #541562
Кроме того, следует иметь в виду, что британские артиллеристы старались, по мере возможности, “перевыполнять” данные нормы и доводили время между смежными залпами “лесенки” до 10 или даже меньше секунд.

Вот это уже было бы похоже на настоящую "лесенку". Поскольку имеет смысл выпустить "смежные" залпы как можно быстрее (но тек, чтобы их падения можно было различить), чтобы считать параметры стрельбы одинаковыми.

Однако где хоть одно упоминание о том, что англичане так стреляли в Ютланде? Английское, немецкое?
А ведь такая необычная для того времени стрельба должна была бы привлечь внимание. Но нет таких упоминаний.
А всё дело в том, что к таким методам англичане пришли позже. Возможно, так стреляли бы в 1918-м.

Good написал:

Оригинальное сообщение #541562
Поэтому я и написал: ”выстреливая по 2 “половинных” залпа за ~ (примерно) одну минуту”.

Ну никак не лэзить эта арифметика:-)

Ведь кто-то ниже пишет:

Good написал:

Оригинальное сообщение #541562
Пристрелка “лесенкой” велась до момента захвата цели в 400-ярдовую вилку, а затем переходили к стрельбе одиночными половинными залпами в середину вилки. При достижении накрытия начинали стрелять полными залпами, вплоть до “сползания” очередного залпа с цели.         
...
т. о., промежутки между ними составляли в среднем около 47 с, что вполне допустимо, если полагать, что большинство из этих залпов были одиночными - например, 4 “лестничных” и 5 “отдельных”.

Собственно, на этом можно было бы закрыть тему "гигантского немецкого превосходства в скорострельности". Средние значения за промежутки времени (зато вполне реальные) отвергались на том основании, что англичане при пристрелке стреляли быстро. А пристреливались они с примерно такими же интервалами, как и немцы. Ну, может, чуть быстрее. А затем обе стороны (если накрывали, илисчитали, что накрыли, как, видимо, Куин Мэри) переходили на поражение с максимальной скорострельностью. Только немцы всегда половинными залпами, англичане - и полными (лин.кр-ра) , и половинными. И вся разница. Отсюда несколько меньшие средние промежутки у немцев (учитывая к тому же несколько бОльшую скорострельность орудий меньшего калибра, как техническую, так и реальную). Но никаких 2-3 раз близко не стояло:-).

Good написал:

Оригинальное сообщение #541562
“Лютцов” достиг попаданий в 3-4 залпах (из них только два, возможно, могли быть выпущены подряд), и, т. о., “на поражение” он должен был выстрелить как минимум семь 20-сек. залпов.

За весь указанный промежуток времени? "Как минимум" - согласен. А "как максимум" получается 8.

Good написал:

Оригинальное сообщение #541562
А саму программу, с помощью которой Вы производили эти вычисления, можете привести?

В смысле? Вам алгоритам, текстовку, двоичный код?
Алгоритм - от Юренса (Джуренса, если по-американски). Кое-какие ошибки в коде у него были выловлены, но не все. Переписана она была одним товарищем лет уж как 20 назад. Сам я ей почти не пользуюсь, только для таких вот "показательных" случаев.
Тут была ссылка на программу от ув.Gunsmith. Она значительно улучшена в смысле методов решения диф.ур., да и интерфейск виндовый к ней приделан. Можно посоветовать пользоваться ей.

Good написал:

Оригинальное сообщение #541562
Я уже не буду спорить (надоело!), доказывая очевидную, мягко говоря, несостоятельность Вашего очередного “открытия”, а только приведу цитату из классического учебника по артиллерии:
...
Полученный таким образом коэфициент i не будет коэфициентом только формы снаряда, но будет включать все погрешности вычислений, получающиеся вследствие сделанных различных допущений при выводе формул и неполного учета всех факторов. Затем, пользуясь полученным коэфициентом согласования i, вычисляют элементы точки падения и все основные элементы на эти и промежуточные дальности.
Для ускорения вычислений пользуются заранее составленными (методом численного интегрирования) специальными баллистическими таблицами.”
(Курс артиллерии. Книга 3. – М: Воениздат, 1948, стр. 81–82.)

Ничего удивительного. В отсутствии серьёзной выч.техники вычисления будут весьма объёмными и трудоёмкими. Отсюда "ускорение вычислений", связанные с ним реальные ошибки и возможное их накопление. Сейчас это совершенно необязательно.
Остаются форма и... "неучтённые факторы":-)

Good написал:

Оригинальное сообщение #541562
он никак не может сообразить – если расчёты окончательной скорости и угла падения для ТС откорректированы на основании данных, полученных стрельбой, то его утверждение о том, что в этих таблицах содержатся исключительно расчётные параметры, является принципиально неверным.

Естественно, расчёты должны быть скорректированы по практическим результатам стрельбы. В противном случае (особенно не зная формы головной части снаряда) ошибка может быть большой.

В данном примере с 283-мм М34 у снаряда оказалась в наличии очень острая головная часть - 11 crh, отсюда можно было бы сразу брать к-т меньше 1 даже для "современной" ф-ции сопротивления КД8. (Как уже отмечал, первая прикидка была вообще выполнена абсолютно "вслепую".)
Но для довольно приличного приближения оказалось достаточным всего ОДНОЙ точки - дальности на максимальном угле возвышения: 40930 м на 40 гр.
Вот расчётные данные при к-те 0,9 = 40342, при 0,88 = 40892 м.
Из сравнения двух последних расчётов можно заметить, что отклонения на меньших дистанциях чуть лучше при к-те около 0,9, но разница минимальна.

А вот данные по программе от программу от ув.Gunsmith.

(Угол - "настоящая дальность" по Дулину - расчёт (отклонение в % ))
2 - 5000 - 5091 (+1,82% )
4,3 - 10000 - 9852 (-1,48% )
7,4 - 15000 - 14970 (+0,2% )
11,3 - 20000 - 20027 (+0,36% )
и т.д.

Небольшая разница проистекает от разной задачи, поставленной в каждой из программ. А так же от точности представления - угла возвышения, дальности).

Теперь - в очередной раз - почему эти "настоящие данные" есть данные расчётные. Небольшое напряжение мысли: достаточно взглянуть на табличку из Дулина. Это как нужно стрелять, чтобы снаряд улетел ровно на 5000, 10000, 15000, 20000 м? Понятно, что эти точки сугубо расчётные.

Кстати, всегда остаётся проблема точности определения дистанции. Это сколько нужно бродить с нивелиром, чтобы точно определить расстояние до точки падения снаряда на 5 км, 15, 20, наконец, 40(!), да с учётом рельефа.
Вряд ли там может идти речь о метрах. Дай бог, десятках. Так что "эксперимент" тоже имеет свои ошибки, и далеко не нулевые.

Отредактированно vov (05.06.2012 13:52:12)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #543592
я так и не понял, почему турбулентность от надстройки, установленной по левому борту, будет больше, чем от такой же надстройки, но установленной на правом борту?

Дело не в "больше", а в том, что турбулёнтность того же размера для самолёта, имеющего н-ную скорость, гораздо менее опасна, чем для самолёта, её уже/ещё не имеющего.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #543592
Я читал где-то, что лётчики при посадке, визуально оценивая высоту, привыкли смотреть вперёд-влево, и "остров", попадающий в поле их зрения, помогал ориентироваться.

Японские лётчики имели свою систему визуальной сигнализации при посадке, поэтому им не надо было пользоваться "подручными средствами".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #543601
Обьяснение простое- если смотреть прямо вперед, через капот, увеличение самолетом угла атаки воспринимается как взмывание и соответственно происходит неправильное восприятие положения самолета в воздухе.

На самом деле объяснение ещё проще - смотреть прямо вперед, через капот, невозможно физически. Капот - он непрозрачный

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #543601
Отсюда и положение пилотов- первый на левой сидушке. второй на правой.

У японцев было наоборот - старший пилот сидел справа.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #543772
Японские лётчики имели свою систему визуальной сигнализации при посадке

Спасибо, я прочитал.
Интересная и передовая система, чем-то напоминающая современные системы гражданских аэропортов.

ПыСы: Кстати, с удовольствием снова взял в руки вашу книгу. Замечательная работа!
Вы /с соавтором/ не планируете аналогичного издания по остальным четырём ударным авианосцам?
ИМХО, это было бы прекрасно!

Отредактированно Kronma (05.06.2012 15:43:25)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #543729
Кроме того, едва ли не главное достоинство Севастополей не имеет, в общем-то, прямого отношения к проекту корабля - речь про наши снаряды обр.1911 г. Если смотреть проектный вариант, со снарядами обр. 1907 г., то там вообще всё довольно скучно получается.

И с 380-кг снарядами “севастополи” имели бы существенное преимущество над германскими линкорами с 28- и 30,5-см орудиями, как в весе бортового залпа, так и в бронепробиваемости.

Good написал:

Оригинальное сообщение #543834
с 380-кг

А это что за снаряд?

Good написал:

Оригинальное сообщение #543832
в известной работе Гончарова (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, черт. № 49.).

Уважаемый Good,у меня известный пробел в частности по работам Гончарова,нельзя ли ссылки?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #543849
Ещё бы сил и свободного времени хватало бы - так может, наши планы быстрее воплощались бы в жизнь.

Хотелось бы.

Good написал:

Оригинальное сообщение #543832
(Эверс Г. Военное кораблестроение – М.-Л.: Глав. ред. судостр. лит-ры, 1935, с. 220, 221.)

Эверса-читать надо.Тогда часть вопросов уходит из обсуждения.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #543772
У японцев было наоборот - старший пилот сидел справа.

На каких самолётах?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #543388
И Володя и я верим, что истина рождается в споре - и поэтому спорить не стесняемся. Ведь результатом будет являться новое знание для нас обоих - т.е. в выигрыше будем мы оба. Ну и каким бы горячим не был бы наш спор, мы оба знаем, что и после спора будем уважать друг-друга - дело-то у нас общее.
Да: и никакое знание японского не заменит лишнюю пару полушарий, которая работает над той же проблемой, что и ты - но со своей стороны. Я серьёзно - это очень ценное подспорье в работе.

Правильный подход.Успехов!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Боевой корабль вообще-то комплекс. Я, конечно, помню - "Корабли строятся для пушек!" - но и качествах платформы забывать не следует. Море - не поле, утонуть можно вообще без всякой войны.

Вопрос к МТК,хотя вопрос ответственности с Крылова не снимается.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Бедные проектировщики, всё-то они понимали, да злые заказчики их заставили
Может впомним ещё про отказ проектировщиков от бронированной ПТП на основании опытов?

Понимали.Здесь два важных момента:
1.Кораблестроители не смогли устроить ПТЗ в 1000т,хотя им давали вроде 500,ЕМНИП.
2.ЗАКАЗЧИК ПОСЧИТАЛ ЭТО ПРИЕМЛИМОЙ МЕРОЙ,ТАК КАК НУЖНОЕ КОЛИЧЕСТВО 120ММ ПОЗВОЛЯЛИ В ОДИНОЧКУ ОТБИТЬСЯ ОТ ДИВИЗИОНА ЭС.А после этого дали добро и понеслось.С одной стороны моряки хотели,а судостроители-не смогли.Но итог ясен.Расстреливать будем только судостроителей?Или проявим бдительность и несколько расширим списки?Вины кораблестроителей-не снимаю,ЛК"Севастополь" идеальными не считаю.