Вы не зашли.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #545392
Можно ли было построить в России нечто лучшее, чем получили?
"У карытцы Машек"
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #545384
А кто это?
Не было такого.
Да уже считай, что и был. Я вот, кабы не перечитал предисловие Виноградова, так и не понял бы, к чему Вы клоните.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #545403
То realswat
Спасибо. Я смотрю, гриф не погашен:-))
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #545403
Вот так вот.
Да когда уже Ваши изыскания обернутся текстами???
realswat написал:
Оригинальное сообщение #545406
кабы не перечитал предисловие Виноградова, так и не понял бы, к чему Вы клоните
Простите?...
Признаться, я клонил к гораздо более простой мысли.
Типа - к Рождественскому.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #545408
Я смотрю, гриф не погашен
Гриф-то - царский.
Их и не гасили вовсе, когда всё вокруг стало народным.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #545408
когда уже Ваши изыскания обернутся текстами???
Помилуйте, какие изыскания?
Вспомнил про это издание случайно, после ветки про Ульсан.
Нет никаких изысканий - стало быть, не будет и текстов.
А дело о планах боя "Сев" с "Мольтками" я всё же посмотрю.
Уже и самому интересно стало.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #545426
Простите?...
Признаться, я клонил к гораздо более простой мысли.
Типа - к Рождественскому.
Так и я о том же. Только текст Виноградова заставил меня всмотреться в написание фамилии.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #545426
Нет никаких изысканий - стало быть, не будет и текстов.
Жаль. Севастополь ждёт [своего] Виноградова :-))
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #545404
"У карытцы Машек"
Не понял.
МАРИЯ и сестрички, несколько мощнее и при этом несколько примитивнее "Сев"
roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #545364
Есть ли у кого информация поточнее о ходовых испытаниях. Вопрос об их 23-уз скорости также далеко не однозначен.
В общем-то, вопрос неплохо проясняется комментарием командира Марата после модернизации (есть у Васильева) - дескать, теперь 23 уз даём легко, раньше только в "исключительных случаях". Учитывая, что, по Колтовскому, 23 уз скорость должна была быть достигнута на 4-часовых испытаниях, задание было выполнено. При этом лёгкость, с которой удалось разогнать Марат при модернизации, показывает, что корабль имел хорошие обводы (плюсик проектировщикам и строителям).
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #545452
МАРИЯ и сестрички, несколько мощнее и при этом несколько примитивнее "Сев"
С Мариями тоже забавно. Их редко критикуют за бронирование (в отличие от Севастополей) - хотя они-то должны были "держать" 13,5" снаряды, а не 12", как Севастополи. В таком контексте не сказал бы, что черномроские дредноуты защищены существенно лучше.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #545475
хотя они-то должны были "держать" 13,5" снаряды, а не 12", как Севастополи.
Вопрос ув. Рожкова звучал "Можно ли было в России построить нечто лучшее..?" а не "Насколько черноморские линкоры соответствовали требованиям времени и ТВД?"=))
realswat написал:
Оригинальное сообщение #545474
В общем-то, вопрос неплохо проясняется комментарием командира Марата после модернизации (есть у Васильева) - дескать, теперь 23 уз даём легко, раньше только в "исключительных случаях". Учитывая, что, по Колтовскому, 23 уз скорость должна была быть достигнута на 4-часовых испытаниях, задание было выполнено.
Есть ещеданные об испытании парижской коммуны перед отправкой на черное море, уже с носовой наделкой, но еще со старой силовой. По памяти смогли выжать 23.5 узла в течении 20 минут и 22,9 длительно.
Но кстати эти проблемы касаются всех угольных линкоров, в т.ч. и Кайзеров с Орионами.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #545475
С Мариями тоже забавно. Их редко критикуют за бронирование (в отличие от Севастополей) - хотя они-то должны были "держать" 13,5" снаряды, а не 12", как Севастополи. В таком контексте не сказал бы, что черномроские дредноуты защищены существенно лучше.
В плане башен, барбетов и поясов они явно лучше. Но скорость - да, низкая. По большому счету Марии являются скорее нашим аналогом Ориона. По бронированию так даже и получше будут.
А вообще, с учетом соотношения сил на балтике, для нас идеальным вариантом был бы севастополеобразный линейный крейсер с тем же вооружением и бронированием, но с большим водоизмещнием и скоростью узлов в 27-28.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #545498
с учетом соотношения сил на балтике, для нас идеальным вариантом был бы севастополеобразный линейный крейсер с тем же вооружением и бронированием, но с большим водоизмещнием и скоростью узлов в 27-28.
А зачем такие скорости кораблям флота, главной задачей которого считалась оборона минно-артиллерийской позиции?
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #545384
А кто это?
Не было такого.
Колтовский А.Е. "Развитие типа ЛК нашего флота". Колтовский в МГШ с 1911 года, т.е. был достаточно ближко к "кухне", где "готовили" "Севастополей".
А на практике он весьма систематично изложил появление ТТЗ и конкурс, хотя и обошол молчанием ряд важных и интересных мест. Из фактологического материала он добавил в мою копилку: письмо Куниберти в МГШ с объяснениями своего проекта, описание итогового проекта 23000 тонного ЛК Балтийского завода (ещё с дизелями), ряд цитирований офицеров МГШ, на этом его достоинства заканчиваются.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #545568
А зачем такие скорости кораблям флота, главной задачей которого считалась оборона минно-артиллерийской позиции?
И история создания "Севастополей" и условия службы навевают мысль, что построены были линкоры береговой обороны. Неужели закакзчик не понимал, что в случае Европейской войны ИФ будет заблокирован в заливах и портах и исходя из этого и создавать сильно бронированные корабли в ущерб скорости? Хотя с другой стороны осадка увеличится.
Отредактированно neodoro (09.06.2012 10:33:41)
neodoro написал:
Оригинальное сообщение #545580
И история создания "Севастополей" и условия службы навевают мысль, что построены были линкоры береговой обороны. Неужели закакзчик не понимал, что в случае Европейской войны ИФ будет заблокирован в заливах и портах и исходя из этого и создавать сильно бронированные корабли в ущерб скорости? Хотя с другой стороны осадка увеличится.
Эти линкоры создавались, вопреки распространенному мнению не для боя на МАП. Высокая скорость позволяет диктовать дистанцию боя, что важно при бое с превосходящим по численности противником. Плюс при высокой скорости корабли можно быстрее развернуть к той же МАП.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #545479
Вопрос ув. Рожкова звучал "Можно ли было в России построить нечто лучшее..?" а не "Насколько черноморские линкоры соответствовали требованиям времени и ТВД?"=))
Тогда можно сказать, что за неимением у немцев сверхдредноутов мы ничего сильнее Севастополей построить не могли:-))
roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #545574
Колтовский
Ув. Kronma имел в виду, что речь идёт о КолтовскОм.
Doctor Haider написал:
Оригинальное сообщение #545584
Эти линкоры создавались, вопреки распространенному мнению не для боя на МАП
А для чего? Про "должны представлять свободную морскую силу" известно. Но вот были какие-либо реальные планы их подобного использования?
И какими кораблями тогда предполагалось оборонять минно-артиллерийскую позицию?
Отредактированно Агриппа (09.06.2012 11:31:33)
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #545568
А зачем такие скорости кораблям флота, главной задачей которого считалась оборона минно-артиллерийской позиции?
Такая задача в конкурсах и требованиях комиссии нигде мне не встречалась. Корабль проектировался как абстрактная "свободная морская сила", не лимитированная по месту базирования. Ограничение было только на осадку для прохода различными каналами, прежде всего Суэц.
Собственно, благодаря этой осадке его сложно считать удачным "ЛК для Балтийского моря". Осадка свыше 9 метров при том что на большей своей части Балтика не превышает 10. Для мирного времени это ещё куда не шло, в военное, едва ли приемлем. Если проссумировать время, которое ЛК этой четвёрки провели на камнях, мелях и в ремонте после этого, то получится, что это всё-равно что они бы побывали в Ютланде - выход из строя на сопоставимое время.
roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #545595
Корабль проектировался как абстрактная "свободная морская сила"
Это не более чем декларация или благое пожелание. Еще раз спрошу - встречались ли где-то конкретные планы использования этих кораблей как "свободной морской силы"?
roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #545595
не лимитированная по месту базирования
При их-то дальности плавания?
roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #545595
на большей своей части Балтика не превышает 10
А это откуда?!!! Даже в Финском заливе средняя глубина составляет 38 м.
roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #545595
Такая задача в конкурсах и требованиях комиссии нигде мне не встречалась.
Применительно к заданию на конкретный корабль - нет. А вот как основная задача флота - в полной мере. Тогда зачем флоту в этой ситуации сверхбыстроходные корабли?
Отредактированно Агриппа (09.06.2012 11:40:43)
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #545598
Тогда зачем флоту в этой ситуации сверхбыстроходные корабли?
Для получения тактического преимущества в бою. Независимо от места боя.
По части скорости все упоминания здесь цитировать не стану (далеко смотреть не придётся).
Имел ввиду документальные свидетельства сиих "подвигов" (наподобие "Полтавских" 24-х узлов). Реально ходит только одна табличка (Цветков, Скворцов и т.д.). Вопрос в том, что у многих кораблей упомянаются достижение больших (ударение на "о") нежели в проекте скоростей: кайзеры, ЛКРы. Но, по факту Джелико считал "Куины" 23,5 узловыми, германские ЛКР так нигода и не продемонстрировали свою способность оспаривать скорость у британских "коллег" (случай с "Гебеном" на Средиземном море особый, там сложно однозначно оценивать, в частности есть сомнения в "желании" британцев догнать его и не только в этом).
Есть такой документ: "Судовому справочник морских сил Союза ССР на 1924 год". 1925. В нём указаны отдельно "контранктый ход" и на "приёмных испытаниях" (соответственно 23 и 21).
Также в этом справочнике имеются различия в количестве котлов, потребных для поддержания экономического хода: для 12 уз. - 14 котлов (для "Петропавловска"), 12 котлов - 13 уз. (для "Гангута").
//П.С.: в этом справочнике есть интересные данные: диаметр циркуляции, расходы топлива на стоянке, разных режимах и пр.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #545568
А зачем такие скорости кораблям флота, главной задачей которого считалась оборона минно-артиллерийской позиции?
Вообще-то главной задачей оборона МАП стала на основе анализа имеющихся сил. Соответственно, новые корабли позволяли ставить новые задачи.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #545498
А вообще, с учетом соотношения сил на балтике, для нас идеальным вариантом был бы севастополеобразный линейный крейсер с тем же вооружением и бронированием, но с большим водоизмещнием и скоростью узлов в 27-28.
Получаем "Измаилы". А может увеличить скорость за счёт одной башни? А уж как бы такой кораблик гонял "Гебена"!
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #545598
Применительно к заданию на конкретный корабль - нет. А вот как основная задача флота - в полной мере. Тогда зачем флоту в этой ситуации сверхбыстроходные корабли?
Для флота "Да", но из этого напрямую не следует какими силами этого флота будет решаться задача. Сии варианты могут быть весьма широки от ПЛ с минно-артиллерийской позицией (с устаревшими БР или спец. построенными мониторами.)
У Виноградова где-то (по моему в "Морской кампании") была статья о мониторах, где он пишет, что для Балтики предполагался широкий спектр проектов кораблей класса монитор и даже БР береговой обороны.
Защита столицы могла и/или являлась, на мой взгляд, в первую очередь затравкой для выделения средств гос.думой для постройки ЛК.
Вопросов касательно того где строить не возникало: новые судостроительные мощности на Чёрном море создавались с небольшим опережением строительства "Марий". Т.е. либо строить ЛК на (а значит и для) Балтики, либо не строить их вообще (на момент закладки ЛК типа "Севастополь").