roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #547587
СДА приводил скорость в 459 м/с как необходимую для пробития в данных условиях 225 мм пояса. Т.е. при преодолении этого пояса с данной скоростью ВСЯ его энергия будет израсходована. А у Вас получился ещё и остаток?

Я сделал свой расчёт на основании Ваших данных

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #546990
Good написал:
Оригинальное сообщение #546828
А какой дальности стрельбы соответствует окончательная скорость в 459,2 м/с? И при каком угле падения и курсовом угле получаются эти 70 градусов?

Вопрос не совсем ко мне, но:
Если верить табличным данным по германской 30.5-sm/50 отсюда http://base13.glasnet.ru/sea_art/g305_50.htm (а там действительно иногда встречается необходимость перепроверки), то это примерно 75 каб, угол падения около 12 градусов и КУ=75 градусам.

.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #547587
Далее смотрим алгоритм моего поста выше и подставляем значения
t=S/V=[L/cosTetta3]/V=[3.4/0.9976]/80.2=3.408/80.2=0.042 сек.

Да, но не 0,22 сек, как Вы писали ранее.
Т. е., в этом случае взрыватель снаряда почти наверняка не успеет сработать до удара по внутренней переборке.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #547587
По указанным выше мною причинам, это время в действительности будет в 1.14 раз больше (при условии учёта в законе сохранения энергии для расчёта скорости после пробития 1-й преграды кинетической энергии пробки) и будет равняться 0.048 сек.

Здесь я полностью согласен с мнением уважаемого СДА:

СДА написал:

Оригинальное сообщение #547600
...формула Жакоб де марра была выведена эмпирически на основе данных об испытаниях. Соответственно все сопутствующие эффекты, в т.ч. и выбивание пробки в эти данные уже должны были попасть по умолчанию.

.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #547587
Т.е., даже в условиях скорости снаряда 463 м/с - т.е. со скоростью, с которой он пробивает ОБА пояса, у меня, при округлениях, получилось время большее чем у Вас для 459 м/с.

Да, в мой расчёт действительно вкралась ошибка – я только сейчас увидел, что в формуле (4) у Гончарова (стр. 132) явная опечатка: вместо cos “альфа” должно быть (cos “альфа”)^2.
Поэтому, энергия, необходимая для пробития 225-мм брони, будет несколько больше, нежели я посчитал ранее, а именно - 4309 тм.
Для скорости в 463 м/c энергия снаряда перед ударом составит 4431 тм.
Разница, т. е. “живая сила” снаряда после пробития внешней слоя бортовой брони, составит соответственно 122 тм, а его скорость на отрезке между 225-мм поясом и внутренней продольной переборкой – 76,8 м/c. Отсюда следует, что снаряд пролетит это расстояние (3,4 м) за 0,044 с.       

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #547587
Значения замедления снаряда 0.22 сек приведены для скорости снаряда в 459 м/с (смотрите Лист 1, столбец С).

Нет, это значение не верно.
Т. к. угол встречи не меняется, то и для скорости в 459 м/c, энергия снаряда, потребная для пробития внешнего слоя брони, остаётся такой же, как и для скорости в 463 м/c, т. е. 4309 тм. Уменьшается только “живая сила” снаряда перед ударом. Она равна, как я указывал выше, 4358 тм. Тогда, энергия снаряда после пробития 225-мм плиты составит 4358 – 4309 = 49 тм, а скорость – 48,7 м/с. Отсюда, время, которое затратит снаряд на пролёт между двумя слоями брони, будет равно 0,07 с.       

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #547598
Не разглядел Я здесь комплекса. Вы рассмотрели в этом абзаце только пояс ЛК "Севастополей".

Значит, не туда посмотрели. См. мой следующий пост:

Good написал:

Оригинальное сообщение #547154
Я не о разнесённом бортовом бронировании “севастополей” - его предназначение понятно.
Я о том, что и с 225-мм главным и 125-мм верхним бронепоясами (т. е. без учёта внутренних переборок) эти линкоры вполне могли успешно вести бой с германскими дредноутами, вооружёнными 30,5-см орудиями, обладая значительным превосходством в скорости хода и в могуществе снарядов (особенно фугасных) ГК.

Дополнительно разъясняю, что речь здесь идет о разумном и удачном сочетании трёх основных боевых характеристик “севастополей” – системы бронирования, высокой скорости хода и мощной артиллерии.   
.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #547602
35 градусов это безопасный угол только в сторону одной оконечности, в сторону другой уже 40 градусов.
Опять же постоянно на таком угле вести бой будет достаточно сложно - слишком сильное ограничение в маневрировании.  Хотя периодически, за счет превосходства в скорости, севастополь и сможет вести бой на острых углах.

Поясните, пожалуйста, более конкретно, какие могут быть проблемы с поддержанием постоянства курсового угла?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #547602
Но здесь опять таки минус - вероятность поражения через палубу всеже растет.

За счёт чего растёт?

Good написал:

Оригинальное сообщение #547734
Поясните, пожалуйста, более конкретно, какие могут быть проблемы с поддержанием постоянства курсового угла?

Например то, что при таких углах придется постоянно сближаться с противником либо постоянно удаляться от него.

Good написал:

Оригинальное сообщение #547734
За счёт чего растёт?

Проекция палубы начинает вытягиваться вдоль эллипса рассеивания, соответственно в эллипс попадает болшая площадь.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #547742
А почему вы все используете ф-лу де- Марра, а не, к примеру, Круппа, Томпсона, или (не к утру будь помянут) Окуна? И почему вы все используете коэффициенты из книги Гончарова? И откуда Гончаров взял эти коэффициенты?

Это одна из наиболее известных формул. В чем собственно проблема? По большому счету все формулы дают довольно близкие результаты.

Что же качается формулы Жакоб де Марра, то помнится довольно давно я попробовал сравнить резльтаты испытаний на Чесме с теоретическими значениями, вычисленными по данной формуле. Абсолютно точно так посчитать нельзя, т.к. пограничные значения там не отстреливали, но в целом у меня получилось, что теория практике соответствует. Где должно было пробивать по формуле тампробивало и в реальности, где не должно - там не пробивало. Насколько я помню единственным исключением был выстрел по рубке - но это как раз объяснимо, там броня гнутая и соответственно ослабленная.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #547742
Вы правильно понимаете. Только испытывалась ГОМОГЕННАЯ броня.

Откуда такие данные? В формулах приведенных Гончаровым, цементированная и гомогенная броня различаются.

Good написал:

Оригинальное сообщение #547734
Я сделал свой расчёт на основании Ваших данных

Не примите в укор, просто, как данность: "Когда двое делают одно и тоже, это не одно и то же" (фр. поговорка).

Good написал:

Оригинальное сообщение #547734
Да, но не 0,22 сек, как Вы писали ранее.

Я от этого и не отрекаюсь, но эта цифра для других условий.

Good написал:

Оригинальное сообщение #547734
Здесь я полностью согласен с мнением уважаемого СДА:
СДА написал:

Оригинальное сообщение #547600
...формула Жакоб де марра была выведена эмпирически на основе данных об испытаниях. Соответственно все сопутствующие эффекты, в т.ч. и выбивание пробки в эти данные уже должны были попасть по умолчанию.

А Я по прежнему не согласен, также есть несогласные здесь:
"Действие средств поражения и боеприпасов". Балаганский И.Б., Мержиевский Л.А. НГТУ Новосиб. 2007 (стр. 273)
"Материалы и защитные структуры для локального и индивидуального бронирования". ред. Григорян В.А. М.: 2008. (стр. 150-151)
В обеих рассматривается и ф-ла де Мара. Обе, если не изменяет память есть на rutrucker.org (если нужно список могу продолжить).

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #547742
Вы, как водится, невнимательно читаете. Речь шла не о самой ВИР, а об изменении ВИР. Изменение ВИР на 200 ярдов/мин - существенное изменение. Опять же, это не мое мнение, а мнение профессионала. Вы же можете, как водится, иметь свое, особое мнение.

Слава богу, такое отчётливое мнение совсем неложно проверить расчётом. Заодно несложно увидеть, кто и в чём невнимателен.

Итак:

vov написал:

Оригинальное сообщение #547647
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #546395
где-то я читал, что при выборе скорости для Сев учитывалось следующее соображение. На скорости в 22у отворот на 10 град. (который далеко не сразу заметен глазом) приводит к изменению ВИР на 1 каб/мин. А это позволяет быстро сбить пристрелку пр-ка.
****
Это логично. Но сильно ли меняется ситуация при замене 22 уз, скажем, на 21 или даже 20? Будет ВИР меньше всего на 10%. Поскольку ничто не говорит о наличии именно порогового значения ВИР для сбития пристрелки, то разница намечается минимальная.

Вроде бы понятно, что речь идёт о дополнительном изменении ВИР, о итоговом ВИР говорилось для экономии  места и времени. Не получилось:-).
При указанном манёвре (поворот на 10 гр.) на траверзе это дополнительное изменение составит (в ярдах, примерно, с заменой синуса на угол):
22*2000/60*10/57 = 130 ярдов/мин. Не совсем 1 каб/мин, мягко говоря, но того же порядка. Вот для отворота на 15 гр. (так же достаточно плохо идентифицируемого) будет как раз 1 каб/мин.

Для 20 узлов это изменение будет меньше на страшную величину - целых 13 ярдов:-)
Об этом и шла речь в ремарке. Для осуществления такого приёма 22 уз или 20 уз - без заметной разницы.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #547742
данные расчетные, авторы С. Платов и А Мартынов, рачет делался лет 15 назад, с неизвестными допущениями.

Делался по подправленной (в смысле оптимизации вычислений) программе Джуренса-Юренса. К "неизвестным допущениям" можно отнести температуру и влажность и т.п., если они там не указаны.

Good написал:

Оригинальное сообщение #547734
системы бронирования, высокой скорости хода и мощной артиллерии

Я о том, что моё понятие "комплекса" много шире, но, не будем об этом, сдаётся мне, что ни к чему конструктивному мы по этому пункту не прийдём.

Good написал:

Оригинальное сообщение #547734
Поясните, пожалуйста, более конкретно, какие могут быть проблемы с поддержанием постоянства курсового угла?

Проблемы не в постоянстве подержания заданного КУ, а в том, что КУ=40, для этого не пригоден, т.к. малейшее (в силу близости к ограничению по КУ для действия всей артиллерией ГК) изменение положения противника может либо вывести вашу артиллерию из действия (если продолжать удерживать избранный КУ), либо же Вам придётся отказаться от выбранного КУ и изменить его. Т.е. придирка была не к способности вести бой на локсодромии, а именно к КУ=40, выберите это значение побольше и не будет никаких проблем.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #547742
Простите, но где на Тендеровской косе испытывался "бронебой с хорошим замедлением?

Трубка "морского ведомства" действительна была признана неудачной, а вот трубка Дзерковича после пошла в массовое производство - т.е была признана удачной.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #547742
Простите, но Вы играете с миллиметрами брони, десятыми м/с скорости и тысячными секунды времени. Причем, в лучшем случае, имея самые общие представления о баллистике немецких орудий, качестве немецких снарядов и немецкой брони.
И на основании таких расчетов делаете далеко идущие выводы. А стОят эти выводы....

Я нигде и не применял эти данные для такой цели. Началось всё с того, сто СДА привёл цифры, Я их на всякий случай перепроверил их. Далее другой чевлоек спросил при каких дистанциях и КУ эти цифры имеют место быть. Сейчас же мы пытаемся прийти с Good к единству значений оных (т.е. не более чем проверка расчётной методики). Более того, Я тут уже несколько раз подряд предостерегаю Good от того, чтобы телать по ним какие-либо выводы (там речь о "комплексе боевых качеств", но, бронирование в него также входят).
К чему Ваш укор?

vov написал:

Оригинальное сообщение #547934
Неудивительно: снаряд неподвижен, его подрыв менее эффективен, в отличие от пробивающего снаряда с действием собственного взрывателя. Во втором случае действие осколков должно быть существенно больше.

Вы подразумеваете, что энергия осколков в этом случае будет меньше, т.к. при взрыве снаряда они "наследуют" и кинетическую энергию снаряда?

vov написал:

Оригинальное сообщение #548014
Это любопытно.

Вы правы, в данной области сейчас есть ряд действительно очень интересных работ. Ещё более интересно что их сейчас можно найти в электронном виде.

vov написал:

Оригинальное сообщение #548014
Идеи у него безусловно интересные.

Это зачастую бывает слишком мало. Путь от идеи до хорошего результата слишком велик.

vov написал:

Оригинальное сообщение #548014
Что до его программы-"калькулятора" (Facehard, кажется), то пользоваться ей можно, конечно.

Программам без исходника у меня доверия мало. Вообще в научном мире принято выкладывать именно исходник, чтобы можно было перепроверить алгоритм.

vov написал:

Оригинальное сообщение #548014
Но имеет смысл помнить о том, что это не "формула", а разветвлённая система, построенная в основном на прецедентах "из реальности".

Вот это как раз одна из причин для скепсиса. Там очень тонко нужно смотреть, какие примеры подходят, какие не подходят, для каких случаев и т.п. К примеру: помниться, он где-то ссылался в том числе и на результаты стрельб танковыми орудиями... Я могу привести много причин, по которым на прямую их использовать нельзя.
Если бы он просто написал книгу, в которой он систематически изложил бы противостояние снаряда против брони с приведением этих примеров - цены бы ему тогда не было.

Отредактированно roman-3k-hi (14.06.2012 15:57:50)

vov написал:

Оригинальное сообщение #548060
Так был исходник. Довольно чудовищный, но с богатыми комментариями. Я добросовестно пытался отжать оттуда алгоритмы, почему, собственно, и высказал приведенное выше мнение.

Надо будет в него поглядеть. А на каком языке писано?

vov написал:

Оригинальное сообщение #548060
Как можно судить из давнишних дискуссий "у них", он в основном на этих результатах и строил свои теории.

Это вообще говоря плохо. Т.к. у танков по преимуществу гомогенная броня. Нам подходят только калиберные снаряды, да ещё и за вычетом бронебойных болванок, при заметном ограничении диапазона начальных скоростей. Строго говоря только период WWII при очень тщательной проверке данных на пригодность. Как плюс, разве что там должен наличествовать материал по обстрелу преград при больших углах встречи - у нас встречал не особо подробный разбор этого случая в учебнике для конструкторов танков. График там имеется поправок к де-Марру на этот случай (в знаменателе cos обрастает степенью большей единицы), явно экспериментальной природы...

vov написал:

Оригинальное сообщение #548060
Мы пока к его уровню не слишком приблизились.

Не согласен, у нас литература по этим темам должна быть и в изрядных количествах, вот только, она вся в грифах по меньшей мере "для служебного пользования". Сейчас местами всплывает, тот же Гончаров, видел теоретическую работу Шиманского, плюс есть примитив в сборниках инопериодики. Однако, сравнительно недавно в нашем отечестве (в основном универы, Баумновка, НГТУ и пр.) изданы объёмистые работы по боеприпасам и защитным материалам. Как минус в них сейчас более популярен несколько иной диапазон по скоростям кинетических пробойников и материалам/толщинам преград.

VOV-у: у нас даже сейчас никто не занимался толковым описанием уже сравнительно доступных экспериментальных данных. К примеру тех же Тендеровской косы, да опытного отсека в 20-х годах. Да и статистичесую обработку результатов эскадренных сражений полагаю уже пора ставить на повестку дня.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #548065
на каком языке писано?

На Бэйсике.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #548065
Это вообще говоря плохо. Т.к. у танков по преимуществу гомогенная броня. Нам подходят только калиберные снаряды, да ещё и за вычетом бронебойных болванок, при заметном ограничении диапазона начальных скоростей. Строго говоря только период WWII при очень тщательной проверке данных на пригодность.

Окун именно по 2МВ и использовал. А сказанное Вами ему неоднократно ставили в упрёк. особенно с учётом того, что данные по морским орудиям, по кторым он "проверял", представлены так и не были.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #548065
у нас литература по этим темам должна быть и в изрядных количествах, вот только, она вся в грифах по меньшей мере "для служебного пользования". Сейчас местами всплывает, тот же Гончаров, видел теоретическую работу Шиманского, плюс есть примитив в сборниках инопериодики.

Гончаров достаточно вторичен (в интересующих нас вопросах). Шиманский - глубокая теория, я сразу отложил:-)
На Западе же особых "грифов" быть уже не должно, но тот же Окун сетовал на отсутствие.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #548065
Как минус в них сейчас более популярен несколько иной диапазон по скоростям кинетических пробойников и материалам/толщинам преград.

Именно так. "Ихние" ребята (сайт Элдера, не знаю, жив ли он) выкладывали материалы научного съезда по этой тематике, так из сотни работ едва пяток как-то перекликался...

vov написал:

Оригинальное сообщение #548116
На Бэйсике.

Не радует, но приемлемо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #548116
Шиманский - глубокая теория, я сразу отложил:-)

Так ежели дифурки не нравятся, он же ниже и выводы приводит?

vov написал:

Оригинальное сообщение #548117
А теперь представьте себе реальную стрельбу, с прецессией снаряда. Отклонения между выстрелами будут случайными и весьма значительными уже по этой причине.

Снова потянуло... Я уже отвечал на сей вопрос (см. пост выше) и не считаю его уместным.

vov написал:

Оригинальное сообщение #548116
На Бэйсике.

Листая старые "Warship`ы" /№1 за 1984г./ наткнулся вот на такую статью:







Ну, и там дальше ещё прога была прописана.
По виду - в Бэйсике, ежели я ничего не путаю.