СДА написал:

Оригинальное сообщение  #547801
Это одна из наиболее известных формул. В чем собственно проблема? По большому счету все формулы дают довольно близкие результаты.

Вот именно "одна из наиболее известных формул". А все ф-лы дают довольно близкие результаты, потому что являются эмпирическими, причем близость это только по очень большому счету. чеь многое зависит от подбора коэффициента качества брони.

СДА написал:

Оригинальное сообщение  #547801
Что же качается формулы Жакоб де Марра, то помнится довольно давно я попробовал сравнить резльтаты испытаний на Чесме с теоретическими значениями, вычисленными по данной формуле.

Да, конечно, это весьма репрезентативная выборка! А с другими результатами Вы сравнивать не пробовали?

СДА написал:

Оригинальное сообщение  #547801
Абсолютно точно так посчитать нельзя, т.к. пограничные значения там не отстреливали, но в целом у меня получилось, что теория практике соответствует. Где должно было пробивать по формуле тампробивало и в реальности, где не должно - там не пробивало.

Вот для этого "старик Яков" вполне годится - для грубой оценки. А все вы используете эту ф-луля расчетов с охренительной точностью! И ещё вопрос. Допустим, расчет дает, что при таких-то условиях толщина предельно пробиваемой брони равна 225 мм. Означает ли это, что броня в 224 мм пробивается всегда, а в 226 мм - никогда? А А для брони в 220 и 230 мм?

СДА написал:

Оригинальное сообщение  #547801
Насколько я помню единственным исключением был выстрел по рубке - но это как раз объяснимо, там броня гнутая и соответственно ослабленная.

Для выстрелов по рубке К=2038 и 1917

СДА написал:

Оригинальное сообщение  #547801
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #547742
Вы правильно понимаете. Только испытывалась ГОМОГЕННАЯ броня.

Откуда такие данные? В формулах приведенных Гончаровым, цементированная и гомогенная броня различаются.

ВСЕ данные Гончарова выведены Беркаловым на основании тех самых опытов на МАП. Расчетный К для цементированной броне колеблется от ~1600 до ~2500. Что же касается угла доворота в градусах, то меня до сих пор интересует, каким "градусником" и как его измеряли. Ф-ла де-Марра выведена на основании испытаний ГОМОГЕННОЙ брони, из которой, как бы это не хотелось ув. roman-3k-hi, пробка не выбивается/выталкивается. В опытах на МАП испытывалась ГЕТЕРОГЕННАЯ броня. Поэтому вопрос, откуда Гончаров взял свой коэффициент, остается открытым. Попробуйте сами посчитать соотношение между цементированной и нецементированной броней по коэффициентам Гончарова. Правда, он указывает, что этот коэффициент для брони тоньше 75мм.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #548311
Вот именно "одна из наиболее известных формул". А все ф-лы дают довольно близкие результаты, потому что являются эмпирическими, причем близость это только по очень большому счету. чеь многое зависит от подбора коэффициента качества брони.

К вопросу о точности. Следует различать несколько классов точности.
1-й(условные наименования):  это когда точность вычисления выше погрешности измерения эксперимента. По факту это есть реальный эталон. Теорий, способных давать такой результат считанное число (к примеру квантовая электродинамика).
2-й: когда погрешность вычисления сопоставима с погрешностью эксперимента. Т.е. то, что мы намерели в эксперименте будет немного отличаться от того что мы насчитали. Полученный результат с приемлемой степенью точности может быть использован для количественной оценки. Погрешность же компенсируется рядом "запасов". Теориями этого "класса" ежедневно пользуется неисчеслимое количество инженеров.
3-й класс: когда погрешность вычисления много больше погрешности измерения, но поведение теоретической модели качественно соответствует поведению реальных моделей. Пример: применение метода функционала плотности (МФП) для решения задач адгезии для пары материалов (для некоторых пар даёт и количественное совпадение). Подобные теории применяются в основном для того, чтоб локализовать область исследования и сократить затраты на эксперимент (применение МФП позволяет сказать какие пары материалов стоит испытвать, а на какие не стоить тратить время).
4-й класс: когда какого-либо совпадения в теории и эксперименте не наблюдается. Понятно, что такие теории отбрасываются как ошибочные.
Ф-ла де Мара относится ко 2-у классу и в этом свете все вышеозначенные претензии к ней едва-ли имеют хоть какой-либо смысл, со своими задачами в определённых границах она успешно решает. В поисках же какой-то "идеальной" формулы, вы можете потратить не мало времени, но, всё-таки в один прекрасный день осознать, что таковой вообще говоря НЕТ. Успехов Вам в её поиске... Математика наука абсолютно точная, но, напрямую непременимая в реальности. При переходе к парктике она теряет точность. Но приближённое значение много лучше чем ничего.
P.S.: На практике даже получение экспериментального значения скорости предельного пробития для одного и того же пробойника и листа фиксированной толщины и качеств есть отдельная научная проблема (это не считая внешних условий). Т.к. в результате Вы получите диапазон скоростей, характеризуемый различными вероятностями пробития. По ряду причин принято останавливать своё внимание на значениее 50%. Если мы получаем различный диапазон значений на эксперименте, то какой смысл требовать точного значения от теории, которое бы ещё и совпадало с экспериментом бессмысленно (т.к. на эксперименте мы получаем диапазон скоростей). По этой причине, к примеру, конструкторам танкистам рекомендуется делать запас по ПСП в 0.97 (как и принято во 2-м классе теорий), чем требовалось бы для пробития брони по формуле де Марра.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #548311
Что же касается угла доворота в градусах, то меня до сих пор интересует, каким "градусником" и как его измеряли.

Ставят две преграды, угол попадания в первую нам известен. Далее смотрим как расположены две дырки в двух преградах. Виртуальная прямая, соединяющая между собой центры обоих пробоин дают нам представление о траектории снаряда после пробития брони. Сопоставляем её с первоначальной, вот Вам и угол доворота. В 20-х годах на МАПе как раз отстреливались отсека, вот по меньшей мере один источник, откуда Гончаров мог взять эти данные.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #548311
Ф-ла де-Марра выведена на основании испытаний ГОМОГЕННОЙ брони

Изначально выведена, не спорю. Но из этого не следует, что она не подходит и для гетерогенной брони. А коэффициент для КЦ брони из воздуха не получишь, он может быть только экспериментальным. То что его значения даются в определённом диапазоне - а стоит ли удивляться? Броня различается по качеству, снаряды также бывают различными, было бы удивительным, если бы коэффициент получался один и тот же.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #548311
как бы это не хотелось ув. roman-3k-hi, пробка не выбивается/выталкивается

Можно закрыть глаза и сказать что: "Я солнца не вижу, значит его нет", но оно от этих манипуляций не перестанет неизменно появляться над горизонтом. Для соотношения калибр_пробойника/толщине преграды=12"/9"=4/3 и материалов сталь/сталь характерно именно выбивание пробки. Почему именно так? - это вопрос к матушке природе, нам же дано лишь познать что она избрала именно этот механизм.

Отредактированно roman-3k-hi (15.06.2012 10:50:44)

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #548085
Моральное удовлетворение получено, дело за малым, найти от этого пользу... =)

А польза от всех этих цифр, на мой взгляд, такая – на их основании можно сделать вывод, что внутренняя продольная переборка “работала” только как противоосколочная в очень узком диапазоне окончательных скоростей снаряда - разница между граничными значениями составляла всего 5-6 м/c, что соответствует изменению дистанции ~ на 2-3 каб.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #548085
Приводил цифры Гончарова по-моему у него там же в курсе тактике.

Так Гончаров там указал “наивыгоднейшие сектора обстрела”, т. е. в т. ч. и с учётом 3°-4° “запаса на возможную поправку целика и рыскливость”

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #548173
Марат
1: 0-155
2: 25-155
3: 25-155
4: 25-180

Спасибо.
Для сравнения "выгодные сектора" для этого линкора по Гончарову:
1-я башня: 0°-140°,
2-я: 30°-140°,
3-я: 35°-150°,
4-я: 35°-180°.

Good написал:

Оригинальное сообщение #548066
Вообще-то, во время боя “севастополи” должны были выдерживать также и постоянную дистанцию до противника в пределах сравнительно узкого диапазона - 80-90 каб.

Удерживать постоянную дистанцию и постоянный острый курсовой угол при достаточно подвижном противнике - большая проблема. Я бы даже рискнул сказать. что это практически невозможно:-)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #548177
Ну, и там дальше ещё прога была прописана.
По виду - в Бэйсике, ежели я ничего не путаю.

Это и есть та самая исходная программа Джуренса.

Good написал:

Оригинальное сообщение #548354
можно сделать вывод, что внутренняя продольная переборка “работала” только как противоосколочная в очень узком диапазоне окончательных скоростей снаряда - разница между граничными значениями составляла всего 5-6 м/c, что соответствует изменению дистанции ~ на 2-3 каб.

Вот с этим можно полностью согласиться.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #548321
Ставят две преграды, угол попадания в первую нам известен. Далее смотрим как расположены две дырки в двух преградах. Виртуальная прямая, соединяющая между собой центры обоих пробоин дают нам представление о траектории снаряда после пробития брони. Сопоставляем её с первоначальной, вот Вам и угол доворота. В 20-х годах на МАПе как раз отстреливались отсека, вот по меньшей мере один источник, откуда Гончаров мог взять эти данные.

Для построения более или менее достоверной кривой разворота (типа приведенной у Г) потребуется достаточно много точек в сопоставимых прочих условиях (чтобы избежать ложной корреляции). Испытания на МАП же весьма скудны, чтобы уверенно рисовать такие кривые. Нет гарантии, что это не следы ложной корреляции.

Good написал:

Оригинальное сообщение #548356
Т. к. “севастополи” имели превосходство в скорости над германскими дредноутами, то задача поддержания постоянства дистанции на любом, в принципе, курсовом угле не представляла особой проблемы.

Это очень сильно зависит от неприятеля:-).
Этой самой пары узлов совершенно недостаточно, за исключением устойчивого курса (например, отхода на полной скорости). Но даже и в последнем случае - только при согласии противника на курсовой угол и дистанцию:-). "Сломать" их большого труда не представляет. (Вот при этом догнать - уже нет, конечно.)

vov написал:

Оригинальное сообщение #548380
"боевые" данные по пробитию ниже полигонных.

Бывают и исключения, вроде пробития 7" КЦ Микаса при Шантунге.

Good написал:

Оригинальное сообщение #548354
А польза от всех этих цифр, на мой взгляд, такая – на их основании можно сделать вывод, что внутренняя продольная переборка “работала” только как противоосколочная в очень узком диапазоне окончательных скоростей снаряда - разница между граничными значениями составляла всего 5-6 м/c, что соответствует изменению дистанции ~ на 2-3 каб.

На это СDA указал сразу. Лично Я, за других говорить естественно не стану, никогда и не ставил под сомнение именно "противоосколочность" переборки. Собственно именно для того Я и делал прикидку на время, отводимое для срабатывания взрывателя снаряда. Так же не ставлю в вину что сработать как "полагается" (т.е. взрыв снаряда между бронёй пояса и переборкой) переборкой так же не могу поставить в вину системе - всегда найдётся "шальной" снаряд, способный сработать не так как "человек предполагает", а так как "бог располагает". Здесь скорее вопрос с оценкой вероятности, с которой переборка нейтрализует эффект воздействия снаряда. Также, Я полагаю очень важным её работу по нейтрализации вторичных осколков, от "не пробивших" снарядов и "почти пробивших" основной пояс.
Собственно Я не первый, кого эти вопросы интересуют, для того и создавался отсек на МАПе, также могу понять, почему он не разрешил этого вопроса. Могу понять почему Гончаров сомневался в работоспособности переборки.
1. Рассудите сами, он как раз был обременён знанием судьбы британских ЛКР.
2. Данные по бронированию немцев в те времена были заметно завышены (на схемках старых немецких ЛК куда не плюнь 14", а верхний пояс 10"), а и там товарищ Пузыревский говорит "пробито", "многократно пробивали" (при этом о немекцих ЛК говорит о пробитиях а сам их не приводит - откуда же сие знание?).
2. В РККА готовили маленькую "артиллерийскую революцию": подкалиберники, полигональные орудия и т.д. - т.е. он в уме должен держать ещё и резкое повышение мощи ГК (в курсе тактики вскольз упомянает о "возможно" неверном упоре на тяжелый снаряд в РИФе).
И т.д.

vov написал:

Оригинальное сообщение #548363
Удерживать постоянную дистанцию и постоянный острый курсовой угол при достаточно подвижном противнике - большая проблема. Я бы даже рискнул сказать. что это практически невозможно:-)

Я с Вами согласен, с большой оговоркой. Действительно невозможно "жёстко" удерживать ни курсовой угол, ни дистанцию даже при 5 узлах хода - как говорят рукопашники противник всё равно сможет "рвать дистанцию". Но превосходство в ходе повзолит в заметной мере ограничивать масштаб этих действий противника (это естественно для полноты счастья следует оценить количественно, а не качественно). Помимо этого, ряд таких манёвров будет ограничен. К примеру противнику сейчас не выгодно сближаться, а изменить КУ, т.к. он не выгоден нужно, вот ему и придётся удаляться, хочеш того или нет - согласитесь это действие совсем не будет похоже на "решительный бой", это ещё один из примеров того, как скоростью хода можно ограничивать свободу действий противника. Это уже не говоря о том, что эти "пару узлов" могут оказаться достаточными для того, чтобы "отжать" голову колонны противника от курса к его родной базе и т.д. (ведь направления в море не равнозначны, а на ограниченных акваториях их значение ещё ценнее).

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #548434
направления в море не равнозначны

Именно поэтому броневая защита должна работать в худшем случае - при стрельбе с траверза - а расчёты на поддержание острых курсовых углов не состоятельны. Хотя, с другой стороны,  подавляющее большинство морских боёв имело характер погони (было ясно, кто сильнее, кто слабее - первый догонял, второй убегал), при этом КУ всегда были сравнительно острые.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #548318
Ф-ла Трессидера очень хороша для железа. Ф-ла Круппа дает  очень хорошие рез-ты для КC, причем как для  a/A, так и для n/A, и в очень широком диапазоне условий, а Томпсон подходит для амер. брони. Просто ф-ла де-Марра является наиболее универсальной. Проблема в том, что данные испытаний охватывают весьма узкий диапазон конечных скоростей, углов встречи и T/D.

Вот тут обсчитал результаты одного любопытного эксперимента с крупповскими плитами. Старик де Марр неплох:-))

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 73#p548473