Kliper написал:

Оригинальное сообщение #550779
В бой так же, кучей предлагаете вступать?

С кем в бой вступать?

veter написал:

Оригинальное сообщение #550179
Тогда может перечислите все дороги от Посета до Владивостока и прикините их пропускную способность, а также число обозников для обеспечения армии.

Географический очерк ТВД есть в 9 томе РЯВ военно-исторической комиссии.

veter написал:

Оригинальное сообщение #550179
А с ЭБр или Кр скинуться по 10т для Мн не получиться? Или вести Мн на буксире после Корейского пролива?

Предлагаете на несколько часов эскадре остановиться? А опыт перегрузки угля в море есть, а ЭБРы и КРа не подавят миноносцы без оного? На буксире можно, но рисковано - вдруг Каммимура нарисуется.

veter написал:

Оригинальное сообщение #550179
Тогда почему русские уперто лезли на юг к незамерзающему порту с 1850-х годов?
Для японцев дело даже в незамерзании отдельных бухт, а в том что будут дрейфующие льды, которые опасны для ЭБр и БрКр, про более малые кораблики и говорить нечего.
Перевести с Эллиотов плавмастерские под ВлВ не проблема. Для Мн будут нужны плавбазы снабжающие их углем и водой, т.к. на Мн особенно малых опреснителей нет, и запасы невелики. Под ПА малый флот японцев базировался на Дальний \как я это все понимаю\.

Ледокола не было И ползалива недостаточно для всего флота. И на рейде Паллада дрейфующие льды встречаются, т.е. не обязательно есть. Правда это сейчас. И отчего такая ледобоязнь дрейфующих льдов для ЭБРов и БРКР, имеющих в подавляющем большинстве бронепояс по ВЛ? И отчего зимой дрейфующие льды не будут опасны для ТОЭ?
Если дело в воде, то для этого есть водолеи, да и река, впадающая в океан, не столь далеко.

veter написал:

Оригинальное сообщение #550179
Еще раз говорю: все упреться в зиму. Поэтому если полезут осаждать, то только весной 1905г. Даже "покорить" Посьет и закрепиться там до весны - слишком рисковано.  Неоправданный риск японцам не нужен. По этой же причине не будет даже попыток взять ВлВ с моря "быстрым" десантом. Максимум что будут делать японцы обстреливать порт и Золотой рог со своих кораблей в надежде разрушить инфраструктуру порта и потопить\повредить корабли.

Да, к зиме все силы и подтянутся и можно осаждать. Снабжение из Кореи. Причем зима - это определенный плюс для японцев в том, что наступать можно по льду, обходя укрепления. Наши военные вообще опасались что японцы могут высадить десант на лед перед о. Русский и атаковать его. Для японцев главное - уничтожить 1 ТОЭ, захват Владивостока вторичен. А если ТОЭ покажет "активность" порт-артурской эскадры по противодействию десанту, то и продвижение японских войск может ускориться.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #550432
Не проблема. Ставили и с плотиков. И с миноносцев. Если КЛ начнет стрельбу при минировании, сорвет операцию, либо сама подорвется.
Там очень большая акватория тралить.

Чтобы ставить с плотиков, потребуется высунутся из Владивостока. А эсминцев во Владивостоке всего 6-8. Протралят для начала неоходимые фарватеры.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #550432
Какую резервную? В Харбин постоянно прибывали эшелоны с новыми дивизиями. Переадресовать их во Владик по железке не проблема. Проблема у японцев доползти от Посьета по горной местности, чтобы уткнуться в Сетунь под огонь орудий ВОК.

В апреле 1904 выделили резервную дивизию в Харбине как раз всякий пожарный - вдруг десант. А далее многократно ту или иную дивизию отводили в качестве усиления Владивостока. Только их все никак и не отправляли.
Что до Посьета. Предложил его как удобное место для высадки десанта (с точки зрения наших военных) - можно снабжаться и зимой из Кореи и от Владика относительно удален в случае противодействия со стороны 1 ТОЭ. Минус - далеко, добираться до Владивостока 2-3 месяца.
Но все упирается в "активность" 1 ТОЭ. Если она и здесь будет на якорях стоять, то и высадки можно будет постепенно производить в более близких к Владивостоку бухтах.
Японцы тут могут даже вместо Посьета высадиться в бухте Конгоуза (восточный берег Уссурийского залива) - до Владивостока 66 верст. Расстояние сходное от Бицзыво до Цзиньчжоу. За месяца полтора японцы могут и оказаться у Владивостока. Снабжение зимой через Корею.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550805
Кажется, но Вы разве не знаете, что были и другие варианты усиления эскадры? Была идея ее возвращения и много чего было. Вы игнорируете эти факторы?

Я сужу по факту. Планов всегда грамадье.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550805
Тут нет такой системы, как была там. Смех без причины, точнее по глупости, есть признак этой глупости и дурачины.

Это не ответ.Обнаружить противника, может даже рыбацкая лайба.Главное, что бы экипаж его видел и мог передавать информацию.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550805
Тогда другой разговор... Тогда русские идут 14 узлов, ночью изменяют курс. Входят в Цусиму ночью проходят дозоры. Их обнаруживают утром, когда они вышли на оперативный простор. У Того нет скорости и угля, чтобы их догнать конец.

1 Уже говорилось, что если русские идут 14 узловым ходом кратчайшим путем то к ночи они Корейский пролив не достигнут.
2 Если русские меняют курс, то они дают время противнику придти раньше их в пролив, и дозаправиться.
3Хватит ли русским угля, на такой крюк?
4Ретвизан сможет поддерживать эту скорость?
5Эскадра ночью не развалиться?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550805
Смотрите Егорьева.

Это расценивается как посыл на х... Или вы приводите данные, или как говориться, учите мат часть.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550823
С кем в бой вступать?

С японцами.

Отредактированно Kliper (19.06.2012 17:50:43)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550920
1. 1,5 лишних дивизии под Ляояном для японцев ничего не решат,

Обосновать сможите?

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #550919
Я сужу по факту. Планов всегда грамадье.

Так вот и потихоньку все эти планы отметали. Если бы 1 ТОЭ оставалась боеготовой (хотя бы частично), то 2 ТОЭ не задерживалась по ходу своего движения.

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #550919
Это не ответ.Обнаружить противника может даже рыбацкая лайба.Главное что бы экипаж его видел и мог передавать информацию. ТТХ кораблей влияют на обнаружение противника мало

Это с чего не ответ? Да обнаружила их рыбацкая лайба, а ветра нет - сигнал не передать, не сообщить. Итог - японцы узнают на 5 часов позже... Важно не только обнаружить противника, но и передать эти данные во время, жаль что Вы не понимаете таких простых вещей.
А теперь по порядку.
1) В реальности русские шли 5узловым ходом - сейчас 14. Т.е. к утру мы будем на 90 миль дальше, чем в реальности. Т.е. минуем линию "обнаружения".
2) Обнаружено было госпитальное судно "Орел", или "Кострома", которая несла сигнальные огни. Сейчас нет, значит обнаружат русских только в светлое время, следовательно еще добавляем несколько часов. А это еще 30 миль.
3) Далее система дозоров не оставляла зазоров, ее отсутствие такие зазоры оставляет, т.о. шансы на обнаружение уменьшаюся.
4) Судов в 2 ТОЭ было больше, а значит и обнаружить их проще.
Опять же русские были обнаружены утром, не ночью. Итог наша ситуация во много раз более благоприятна для русских, чем в реале - значит и шансов как можно дольше быть незамечеными больше! Итого у нас набежало лишних 120 миль. В реальности встреча 2 ТОЭ и японского флота произошла у о. Окиносима, теперь же русские будут только обнаруже там, а по мои расчетам еще километров на 30 северо-восточнее, т.е. Того и Камимура окажутся у них за спиной миль на 60, если они будут в Озаки. После обнаружения ушло 24 минуты на передачу информации, еще через 6 Того получил эту информацию, если ее не помешают передать наши... Итого еще 7 миль выиграли... Далее время на выход из базы, набор полной скорости - это часа два - т.е. еще 20 миль. После обнаружения можно сбросить скорость и начать экономить уголь, если есть такая нужда, если нет то и не к чему. Допустим у Того преимущество в скорости на 5 узлов - это 17-18 часов полного хода, а угля то ек... да и команды не железные, японцы с 19 июля, т.е. 14 дней в море.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #550933
Если не сложно.

КСтати, когда планируем высадку?
1) Тогда высадка проходила в условиях полного японского господства на море: 6 ЭБров и 4 БрКр против 2 ЭБров и "Баяна". Теперь ситуация иная.
2) Нет базы снабжения - как Дальний у ПА.
3) Подводные лодки, которых не было в ПА.
4) Местность для наступления менее благоприятно.
8) Угроза высадки приведет к переброске части си к ВлВ, ошибку подобную ПА и Штакельбергом, Куропаткин вряд ли повторит.
5) Холоднее.
6) Нет базы схожей с Эллиотами, да и опять же подводные лодки.
7) Какие силы можно направить на штурм крепости?
8) Не знаю есть ли место рядом с ПА подобное Бицзыво.

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #550950
Про рыбацкую ляйбу я утрировал.А на роль разведчиков у японцев полно миноносцев и всякого старья.

А я нет, на счет старья все тоже самое. Окажется радиостанция плохенькая, забъют ее эфир русские, да еще и потопят "старичка"... вот и все.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550960
Слишком мало. Это 12000 штыков.

А 8 батарей тоже можно не учитывать? Да, и 12000 штыков - это 10% от имевшихся японских сил.

Отредактированно Аскольд (19.06.2012 19:37:46)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #550910
Чтобы ставить с плотиков, потребуется высунутся из Владивостока.

Нет, из Посьета.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #550933
А Куропаткину известно про лишние 1,5 дивизии?

Да какая разница? Японцы в любом случае себя остабляют. Вы уверены, что без 1,5 дивизий получится захватить Мукден? Ну а то, что их мало для захвата Владика и говорить не приходится. Нужно отрядить минимум 50 тыс, причем, самую ударную армию Ноги, имеющую опыт ПА, разделить силы. А Куропаткин их может быстро сконцентрировать в одном месте и разбить.
Без Ноги у Оямы ничего не выйдет. При неудаче под Мукденом японцам пипец. Куропаткин начнет их бить и всё кардинально изменится.
Высадка под Владиком - гиблая идея.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #550910
В апреле 1904 выделили резервную дивизию в Харбине как раз всякий пожарный - вдруг десант. А далее многократно ту или иную дивизию отводили в качестве усиления Владивостока. Только их все никак и не отправляли.
Что до Посьета. Предложил его как удобное место для высадки десанта (с точки зрения наших военных) - можно снабжаться и зимой из Кореи и от Владика относительно удален в случае противодействия со стороны 1 ТОЭ. Минус - далеко, добираться до Владивостока 2-3 месяца.
Но все упирается в "активность" 1 ТОЭ. Если она и здесь будет на якорях стоять, то и высадки можно будет постепенно производить в более близких к Владивостоку бухтах.
Японцы тут могут даже вместо Посьета высадиться в бухте Конгоуза (восточный берег Уссурийского залива) - до Владивостока 66 верст. Расстояние сходное от Бицзыво до Цзиньчжоу. За месяца полтора японцы могут и оказаться у Владивостока. Снабжение зимой через Корею.

Простите, в апреле 1904г вплоть до 22-го никакой высадки не было. И вполне резонно держать дивизии в Харбине. Вы слишком легко рассуждаете о высадке, когда она ничем не обеспечена. На это Имперский штаб никак не пойдет. Слишком большой риск. Там ваще условия для этого неблагоприятные. Да и на кой японцам опять проливать кучу крови, как у ПА?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #550913
В Сангаре две узости 10 миль и 13 миль. Дозорные корабли никто не отменял. В первом засекают проход русских,во втором встречают. И если 1 ТОЭ будет во Вл-ке,то Ками точно будет на Хоккайдо.

Не выйдет. Они оба за одну ночь проходятся. Ками не будет торчать в проливе, там сулои сильные.

Отредактированно invisible (19.06.2012 20:00:44)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550990
Т.е. за 2 месяца перебросить войска от ПА к ВлВ.

Не совсем так, войска из ПА направляются в Маньчжурию. А войска, предназначавшиеся  в Маньчжурию из Японии, направляются под ВлВ.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550990
Да, но не в Бицзыво, а в Дагушане. Да, и представте себе последствия этой высадки в Бицзыво при живом Макарове.

Кто его знает. Тут у японцев на 2 эбра больше чем в бою в ЖМ, а у нас вместо эбра "Баян" Соотношение сил у японцев лучше чем в бою в ЖМ. Причем из-за "Севастополя" скорость нашей эскадры будет в пределах 10 узлов. Да и "Петропавловск" менее устойчивый чем "Цесаревич". Могут и навалять 1 ТОЭ раз и навсегда.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550990
А что против ПА ни кого из ЭБров не остается??? Даже так 10 против 7, а тогда 10 против 2,5... Есть разница.

Да, рисков больше. Многое будет зависеть от результативности огня 11" мортир в сентябре. Пару асамоидов я для ПА "приберег" - против "Баяна" в первую очередь.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550990
Именно.

Так Дальний - это снабжение и маньчжурских войск. Без порта плохо, но и при наличии Дальнего японцы доставляли грузы через Бицзыво и Дагушань.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550990
Далеко ли это от ВлВ??? Что там с нашими минами?

Мины есть в Посьете точно, про залив Стрелок не знаю. Залив Стрелок весьма близок -километров 40, Посьет подальше в два с небольшим раза.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550990
Отлично, как японцы зимовать будут???

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550990
А квартироваться? Вспомните как союзникам у Севастополя пришлось, а здесь как то по прохладнее будет. А самое главное как войска снабжать, когда все замерзнет?

Под ПА им не пришлось немного, но позимовать? Выроют землянки, построят дома - ведь "кругом тайга". Снабжать из Кореи.
Только повторюсь. К зиме должна проясниться ситуация с 1 ТОЭ. Будет она на встречу с ОФ выходить или поснимают орудия для обороны? Это влияет на темпы продвижения японских войск и их снабжение.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550990
Т.е. высадка не раньше ноября, так?

Этого эшелона да!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550990
Именно, описался.

Мест полно, но наиболее удобные (по мнению наших военных) заливы Посьет и Стрелок. Причем можно приставать к берегу куда ближе чем в Бицзиво, а это большая скорость высадки и выгрузки.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550990
Так вот это как раз привет к более оборонительной тактике русских и все.

Только тогда образуется некий "позиционный" тупик - Куропаткин не решится на наступление без превосходства в силах над противником(достаточных по его соображениям), японцы не решаться наступать без наличия даже паритета по силам. А время играет в пользу русских. Японцам потребуется серьезно пересматривать планы, выбора у них нет.

Отредактированно Аскольд (19.06.2012 20:53:03)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551012
Не совсем так, войска из ПА направляются в Маньчжурию. А войска, предназначавшиеся  в Маньчжурию из Японии, направляются под ВлВ.

А с ПА, что? Кто там остается?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551012
Кто его знает. Тут у японцев на 2 эбра больше чем в бою в ЖМ, а у нас вместо эбра "Баян" Соотношение сил у японцев лучше чем в бою в ЖМ. Причем из-за "Севастополя" скорость нашей эскадры будет в пределах 10 узлов. Да и "Петропавловск" менее устойчивый чем "Цесаревич". Могут и навалять 1 ТОЭ раз и навсегда.

Могут, а могут и транспорты свои потерять... Так что через чур рисковано, а японцы ни когда не рисковали.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551012
Да, рисков больше. Многое будет зависеть от результативности огня 11" мортир в сентябре.

1) А до октября, что японцам делать? Какая у них флотская группировка сил будет? Как одновременно ВлВ и ПА кораблям противостоять будут?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551012
Так Дальний - это снабжение и маньчжурских войск. Без порта плохо, но и при наличии Дальнего японцы доставляли грузы через Бицзыво и Дагушань.

Доставляли, но каково их количество? И время доставки?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551012
Мины есть в Посьете точно, про залив Стрелок не знаю. Залив Стрелок весьма близок -километров 40, Посьет подальше в два с небольшим раза.

Значит не подходят - ищите другое место.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551012
Выроют землянки, построят дома - ведь "кругом тайга". Снабжать из Кореи.

Удачи...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551012
Этого эшелона да!

Так в ноябре их встретят не 36 батальонов, а гораздо больше.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551012
Мест полно, но наиболее удобные (по мнению наших военных) заливы Посьет и Стрелок. Причем можно приставать к берегу куда ближе чем в Бицзиво, а это большая скорость высадки и выгрузки.

Вы, как то нечестно спор ведете, Вам же написали, что там мины...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551012
Японцам потребуется серьезно пересматривать планы, выбора у них нет.

И лишних сил тоже. Значит до сдачи ПА и думать нечего.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #550991
Нет, из Посьета.

А минная рота в наличии?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #550991
Да какая разница? Японцы в любом случае себя остабляют. Вы уверены, что без 1,5 дивизий получится захватить Мукден? Ну а то, что их мало для захвата Владика и говорить не приходится. Нужно отрядить минимум 50 тыс, причем, самую ударную армию Ноги, имеющую опыт ПА, разделить силы. А Куропаткин их может быстро сконцентрировать в одном месте и разбить.
Без Ноги у Оямы ничего не выйдет. При неудаче под Мукденом японцам пипец. Куропаткин начнет их бить и всё кардинально изменится.

До Мукдена еще далеко. А с прибытием 2 ТОЭ на него можно будет забить. Я предлагал захватывать ВлВ силами 1,5 дивизий??? А 50 тыс. и получится-2,5 дивизии и так имеем за счет ПА. И сколько так японцы под ПА положили в РеИ войск? Они теперь под ВлВ будут. А в ПА просто заслон из 3 дивизий.
А какая доля 1,5 дивизий по отношению к японским войскам под Ляояном и Мукденом?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #550991
Да и на кой японцам опять проливать кучу крови, как у ПА?

Тут куча крови вместо ПА. А с приходом 2 ТОЭ, кровь пролитая японцами в маньчжурии становится не менее бессмысленной.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #550993
Тем, что он русский и там полно мин.

Полно - это сколько?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #550993
Не годится, никак. Русские подведут артиллерию и никто туда не сунется. Это ж не Эллиоты, где никого нет. Оттуда еще русских выбить требуется.

Откуда артиллерия и когда подведут? Выбить пару рот не сложно, только откуда выбивать? При превосходстве сил посьетскому отряду полагалось отойти в крепость.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #550993
Нет. Там на любой горе оборону можно сделать. Обойти возможности практически нет.

А личного состава хватит чтобы каждую гору гарнизоном с артиллерией снабдить? И каждая гора прямо-таки подходит для узла обороны?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #550993
Это видно, что не копали. Из под ПА реально взять ничего нельзя. Там потери огромные. Пока не овладеют ПА о Владике и думать никто не будет. А когда овладеют с потерями под 100 тыс, штурмовать следующую крепость расхочется. Это только к выгоде русских. Обречь себя на большие потери и ослабить Манчжурскую группировку.

А Вы копали? И что это за огромные потери к сентябрю месяца, особенно если штурма в августе не будет? И взять есть что - выше указывал. И смысла штурмовать ПА особого нет - эскадра в ВлВ. Оставшиеся корабли потопят осадной артиллерией. без г. Высокой это будет дольше, но не невозможно.