Амрод написал:

Оригинальное сообщение #54436
И когда при росте водоизмещения на 6-7% цена возрастает на 50% - это очень показательно. Даже с р учётом разнообразных "люфтов".

По этому поводу Вам уже ответили.
Грубо - тонна угольного транспорта дешевле тонны броненосца. Если Вы предпочитаете первые только в силу их большей простоты - пожалуйста. Только вот, может статься, воевать на угольщиках получится плохо.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #54436
То есть, с ними было бы проделано всё то же самое, что и с реальными Бородинцами, минус время на ожидание чертежей. Так что "пустой звон" как раз у вас.

Извините, но всё-таки у Вас. Кто сказал, что с ними будет проделано то же самое, во-первых? Ну, что разработка, переработка и утверждение проекта займёт то же время? Во-вторых, кто сказал, что факт наличия данных по Цесаревичу - пусть неполных - не уменьшил время разработки проекта Бородино?

А ведь казалось бы, чего проще - дайте тайминг проектирования того же Потёмкина, и мы все увидим, было ли время, на это потраченное, меньше времени проектирования бородинцев. Или же не совсем?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #54436
Про заменяемость котлов написано уже не мало.

Это как посмотреть. Раз десять написано "заменить можно без проблем". Десять - вроде как немало. По количеству.  А вот "заменить без проблем" ничтожно мало - по содержанию.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #54436
Вы сейчас о чём вообще? Вы пишете комментарий про Ретвизан в ответ на мой ответ на ваш комментарий на мой тезис про "отечественные проекты".

Я писал ответ на Ваш комментарий по поводу того, что нехорошие "цесаристы" не соглашаются с доводами, привеёнными выше. А вот выше были приведены "доводы" главным образом по Ретвизану - и я всего лишь пояснил, почему беру доводы в кавычки.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #54871
    realswat написал:

    Оригинальное сообщение #54233
    И по факту ВСЕ отмечали высокую устойчивость именно к гибели от поступления воды, продемонстрированную бородинцами при Цусиме.

Что не мешало отмечать низкий уровень верхней кромки их пояса.

Остаётся только задать риторический вопрос  - так Вам шашечки, или ехать?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #55284
Вы сообщением 704 ответили на сообщение 700 - котрое предназначлось не вам. Что там говорили вы - несуществено.

а) Это форум. Здесь такое бывает, и какое это имеет отношение к делу?
б) То, что там говорил я - один простой вопрос, имеющий самое непосредственное отношение к теме.

   

Первое: что вам будет менее обидно - предположение, что вы не можете поделить 13.404 на 10.05 без ошибки, иди что вы сознательно немного подправляете цифры?
Второе - что вам будет менее обидно, предположение что вы не знаете, на каком заводе кто строился, или что вы
Третье - вы и впрямь неспособны процитировать оппонента точно, или сознательно искажаете его слова? Или я должен считать, что мое " с копейками" вы опускаете, а сами добиваетесь точности до десятых?

а) Почти цитируя вас же:
"Как видим, уважаемый Kimsky вновь ушел от броненосцев в обсуждение методов ведения спора."
б) Цена Победы, как хронологически ближайшего корабля - 9535924руб. Разница с Орлом (13.404тыс.р.) - 3.868 тыс.р., что составляет 40,5632%.
Да, не по всем Бородинцам у меня есть данные по цене. Поэтому привёл те которые есть. С поправкой на возможное наличие у вас этих данных, допустим вашу усреднённую цифру в 31%. Но и это многовато.
Что до точности цитирования - не придал значения, поскольку порядок величин от этого не меняется. Т.е. этот пункт возражений имел бы смысл, если бы эта разница что-то меняла. Или вас это просто обижает?
   

Обычно это верно при прочих равных. Здесь наращивалась броня и вооружение. Это - дорого.

А на броненосцах и другие элементы не дёшевы. Машины и котлы, например, которых на Пересветах в 1,5 раза больше.

Еще пояснять причины возможного роста цен "Бородино" надо?

Не до такой же степени. Тем более, что корабль состоит не только из корпуса, пушек и брони.
   

Корпус было "во время революции" построен достатончо быстро. Что до переделок - вы уж определитесь, важны они - или нет. Вам-то намекают как раз на первое.

Вы действительно не понимаете разницы между переделкой уже строящегося корабля и внесением изменений в проект?
Да и корабль не из одного корпуса состоит, но и из ваших любимых контрагентских поставок. Которые тоже во время революции.

Отредактированно Амрод (13.04.2009 17:13:39)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55612
Это форум. Здесь такое бывает, и какое это имеет отношение к делу?

Объясняю: я говорю некоему человеку, что солнце - не зеленое, а, допустим, синее. Вы опровергаете какие-то из моих аргументов, а когда я их развиваю в ответе вам - оказывается, что мои аргументы в пользу незелености солнца неверны, потому что вы считаете, что солнце малиновое.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55612
"Как видим, уважаемый Kimsky вновь ушел от броненосцев в обсуждение методов ведения спора."

Как видим, уважаемый Kimsky лишь перешел на цифры, которые привел оппонент. И удивляется им. Справедливо.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55612
Цена Победы, как хронологически ближайшего корабля - 9535924руб.

Насколько известно мне - "Пересветы" стоили 10.05, 10.50 и 11.34 млн рублей. Победа - самая дешевая, Ослябя - самый дорогой.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55612
Да, не по всем Бородинцам у меня есть данные по цене.

Все эти данные есть у Грибовского, Грибовский есть в инете, можете проверить.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55612
Машины и котлы, например, которых на Пересветах в 1,5 раза больше.

Мощность машин очень близка, котлы - да, их было 30 против 20, но вот площадь решеток составляла лишь 129.36 кв.м против 118.56. Так что вряд ли прямой пересчет допустим, уж извините, поскольку котлы были судя по этим цифрам разные. Так что здесь большой разнице в цене взяться вроде бы неоткуда.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55612
Не до такой же степени. Тем более, что корабль состоит не только из корпуса, пушек и брони.

Вполне может и до такой. За счет роста водоизмещения надо объясняется миллион с лишним разницы. Остается два с четвертью миллиона на увеличение массы брони - в том числе тонкой крупповской - и усиление вооружения - не так много. Из них тысяч 600 по памяти отъели башни СК.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55612
Вы действительно не понимаете разницы между переделкой уже строящегося корабля и внесением изменений в проект?

Понимаю. Переделка строящегося затягивает строительство, несение изменений в проект с устрясением и одобрением - только закладку.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55649
Очередной отфонарный пример, не имеющий ни малейшего отношенияк делу.

Это называется "аналогия". Я говорил с человеком, выдвигая аргументы протие его точки зрения: вы сказали, что аргументы неверны потому как они не опровергают вашу точку зрения.  Вполне понятно, что это не так.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55649
как аргумент невозможности его более бытрой, чем у Бородинцев, постройки.

Уважаемый Амрод, почитайте ветку. Мой оппонент - в мой разговор с которым вы влезли - говорил про некие улучшеннные КПТ закладки 1898-1900 года,успевающие к началу РЯВ в Артур. Человек, не знающий против чего он возражате - но от этого возражающий только актвинее у меня никаких приятных ассоциаций не вызывает, уж извините.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55649
Мягко говоря, "уважаемый Kimsky" перещёл _не только_ на них...

Да. Благо были поводы удивиться. Бо мой оппонент (сиречь глубокоуважаемый Амрод) приводил не наиболее очевидные - а наиболее выгодные ему, но не вполне логичные, сравнения. Я задался вопросом - делает ли он это от незнания, или от чрезмерного желания доказать свою точку зрения, даже греша против истины. Ответа на вполне прямые вопросы не последовало вообще. Что для такого адепта "неувиливания" от прямых вопросов, как глубокоуважаемый Амрод, несколько странно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55649
Видимо, разночтение в исходных данных.

Я не знаю, откуда вы брали свои.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55649
Цена зависит не только от суммарной мощности, но и от количества агрегатов.

Может зависеть. Увы - в данном случае мы переходим в область догадок.  Но по той же Жанне цена ее продвинутой КМУ была не так высока. Добавлю, впрочем. что если КМУ сравнимой мощности стоит ощутимо дороже - это не плюс "Пересвета"  ну ни разу.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55649
Кто-то говорил, что башни СК на технологичность не повлияли...

Вы что-то путаете. Цена башен в этой ветке вполне упоминалась мной, и рост цены вполне указывался как мерило трудозатрат. В споре с многоуважаемым Виком. Если вы не удосужились прочитать и это - то нешто же я должен брать вас за ручку и подводить к каждому сообщению?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55649
Однако это всё равно гораздо быстрее, чем разработка и закладка реальных Бородинцев.

Очередная декларация. Скажите, если вы считаете декларацию равной доказательсву - можно и мне перейти исключительно на них? Это несколько упростит ведение дискуссии.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #55677
Это называется "аналогия".

Не отражающая сути вопроса и потому неуместная.

Я говорил с человеком, выдвигая аргументы протие его точки зрения: вы сказали, что аргументы неверны потому как они не опровергают вашу точку зрения.  Вполне понятно, что это не так.
..............
Уважаемый Амрод, почитайте ветку. Мой оппонент - в мой разговор с которым вы влезли - говорил про некие улучшеннные КПТ закладки 1898-1900 года,успевающие к началу РЯВ в Артур.

С чего вы взяли, что я этого не читал? Если уж надо совсем "разжевать и в рот положить", поясняю - ещё одним условием корректности вашего примера с реальным КПТ могла бы быть кардинальная переделка проекта до неузнаваемости. Однако ув. Вик ограничился в своих предложениях увеличением скорости и дальности за счёт роста водоизмещения (т.е. врезкой серции по мидель-шпангоуту), что, на примере Ретвизана и Богатыря, не приводит к значительным задержкам. А поскольку чертежи прототипа на руках полностью, проектирование в целом может идти очень быстро. Следовательно, это условие корректности примера тоже не выполнено. Т.е. ваш пример был некорректен по отношению к его т.з., а не моей.

   

Да. Благо были поводы удивиться. Бо мой оппонент (сиречь глубокоуважаемый Амрод) приводил не наиболее очевидные - а наиболее выгодные ему, но не вполне логичные, сравнения. Я задался вопросом - делает ли он это от незнания, или от чрезмерного желания доказать свою точку зрения, даже греша против истины. Ответа на вполне прямые вопросы не последовало вообще. Что для такого адепта "неувиливания" от прямых вопросов, как глубокоуважаемый Амрод, несколько странно.

а) Логика сравнений была пояснена, т.е. примеры были логичны.
б) А какого ответа вы ожидали от "прямых вопросов" заданых в оскорбительной форме и не предполагающие других ответов, кроме предложеных? Ответы были даны ровно в той мере, в какой они (вопросы) этого заслуживали.

Может зависеть. Увы - в данном случае мы переходим в область догадок.

Число агрегатов - фактор. всегда влияющий на цену.

Но по той же Жанне цена ее продвинутой КМУ была не так высока.

Так то во Франции, а то в России. Здесь машины дороже.

Добавлю, впрочем. что если КМУ сравнимой мощности стоит ощутимо дороже - это не плюс "Пересвета"  ну ни разу.

Это недостаток конкретно данной КМУ.

   

Очередная декларация. Скажите, если вы считаете декларацию равной доказательсву - можно и мне перейти исключительно на них? Это несколько упростит ведение дискуссии.

И сколько же я должен повторять одно и то же, если всё равно не слышат? Про то, что чертежи прототипа в наличии, предлагаемые изменения не критичны (примеры Ретвизана и Богатыря), и всё это несопоставимо по трудозатратам с разработкой нового проекта "по мотивам", к которому ещё год чертежей ждать надо, уже ...дцать раз сказано. Доказательства озвучены неоднократно, имеющий уши да слышит ( в данном случае - видит).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55945
ДЛя примера, серия "Кинг Эдвард VII" - это "близкие по типу корабли, проектировавшиеся параллельно"?
Или серия "Мэн"? Везде значатся как однотипные.

Ну как бы установка того или иного типа котлов должна быть запроектирована. И если на близких по типу кораблях разные котлы - стало быть, соответствующие работы фирмы-строители провели. Кажется, это доказательств не требует.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55945
Основываясь на примере Евстафия, считаю забронирование оконечностей возможным без кардинальной переработки проекта, т.е. достаточно быстро.

1. Что для Вас кардинальная переработка?
2. Что для Вас "достаточно быстро"
3. Я, видимо, пропустил момент, когда ув. Вик предложил "простой" способ "разгона" КПТ до 18 узлов - не подскажете, когда было?

Кстати, ещё один пример (после ставень казематов Потёмкина) "отработанности" и "простоты" казематов, из Мельникова, "Крейсер Очаков", про Богатырь:

Больше года ушло только на взаимное согласование МТК и фирмой „Вулкан” неоднократно изменявшихся чертежей казематов 152-мм орудий. С учетом задержек с утверждением спецификации (ее в МТК „мариновали” год и четыре месяца) и чертежей контрактный 24-месячный срок постройки крейсера удлинили и перенесли его сдачу на 5/17 марта 1901 г.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55942
Не отражающая сути вопроса и потому неуместная.

Она отражает то, чего вы не понимаете. Я говорю оппоненту, что никаких четырех броненосцев в артуре не будет вы сочли мои аргументы неверными, потому как считаете, что там может быть один.

в силу чего вот это:

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55942
С чего вы взяли, что я этого не читал?

Вполне понятно. Действительно не читали, потому как

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55942
Однако ув. Вик ограничился

... данный разговор шел не Виком, а с ВадимВМ-ом. Что легко проследить по ветке. Может, конечно, указание на то, что вы даже не удосуживаетесь разобраться, о чем спор, считать очередным переходом на личности...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55942
А поскольку чертежи прототипа на руках полностью, проектирование в целом может идти очень быстро.

"Может" - это ключевое положение во всех ваших аругментах. То, что этого не было, это не было принято, что могло этому помешать - вы просто не учитываете. С таким подходом можно делать ставки 36 раз подряд на черное.
Вас же просят показать. как бы в этом случае справлялись с проблемами, общими для нашего тогдашнего кораблестроения. Этого вы не делаете, возвращаясь к "возможно".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55942
Логика сравнений была пояснена, т.е. примеры были логичны.

C моей точки зрения логика сравнения самого дешевого корабля одной серии и самого дорогого другой -  построенных к тому же разными заводами - без учета даже веса угля - вполне объяснима. Вот только одна закавыка: это не логика корректного ведения спора ни разу.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55942
А какого ответа вы ожидали от "прямых вопросов" заданых в оскорбительной форме и не предполагающие других ответов, кроме предложеных?

От вас? Ответа? Помилуйте, этого уж я точно не жду. Максимум - некоего пусть временного и незначительного приведения методов спора в соответствие с нормами.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55942
Число агрегатов - фактор. всегда влияющий на цену.

То есть окончательно переходим на декларации? Это фактор, могущий влиять - но неизвестно, в какую сторону. Я не рискну утверждать без цифр что было дороже - три машиныусловно по 5000 лс и 30 меньших котлов, или две машины по 7500 и двадцать больши котлов. могу приводить аругмент в пользу и того, и другого. Вроде бы - подчеркиваю, только вроде  -когда то считал, что у нас в те годы на больших кораблях получалось КМУ порядка 200 рублей на лс. Накинем от балды процентов десять на трехвальность - получим тысяч триста. Учитывая, что у "Бородино" машины были в среднем чуть мощнее - может и меньше получится :-)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55942
Здесь машины дороже.

Готов допустить. Неясно - и впрямь ли трехвальная установка дороже настолько, чтобы существено повлиять на цену.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55942
Это недостаток конкретно данной КМУ.

Это КМУ прототипа, за который вы вроде как ратуете. Или здесь не играем, а рыбу заворачиваем?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55942
Про то, что чертежи прототипа в наличии,

Учитывая, сколько времени у нас уходило на рассмотрение и одобрение уже готовых чертежей - не факт, что это критично. Учитывая, насколько надо менять прототип - тем паче.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55942
предлагаемые изменения не критичны

Это как раз уже декларация. Здесь много чего всплывает, и с этим придется справляться нашим менее гибким и подготовленным верфям.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55942
Доказательства озвучены неоднократно

Декларации, уважаемый Амрод, лишь декларации.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55942
Про то, что чертежи прототипа в наличии

Читаем про Евстафий:

Ознакомившись 24 марта [1903 г.!!!] с предварительными выкладками чертежной Севастопольского порта, на который возлагалось составление рабочих чертежей головного корабля, МТК нашел более целесообразным размещение 203-мм орудий в угловых казематах спардека, так как при более высоком расположении над уровнем воды возрастала их боевая эффективность. Однако отсутствие на тот момент отчетных чертежей и полных данных по кораблестроительным элементам эскадренного броненосца "Князь Потемкин Таврический" не позволило окончательно решить вопрос об установке новых орудий.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … lat/01.htm

Вот таким вот образом.

Отредактированно realswat (15.04.2009 11:30:59)

Кстати, насколько я понял, ни готового проекта, ни прототипов отечественных машин нужной мощности (8000л.с./шт.) в 1898г. не было и не предвиделось.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #55953
Ну как бы установка того или иного типа котлов должна быть запроектирована. И если на близких по типу кораблях разные котлы - стало быть, соответствующие работы фирмы-строители провели. Кажется, это доказательств не требует.

Конкретно приведённые в пример Эдварды строились по одним чертежам. Т.е. именно "наш случай".

   

1. Что для Вас кардинальная переработка?

такая, которая не требует перекомпановки корпуса и/или ограничивается минимальным количеством изменений.

2. Что для Вас "достаточно быстро"

Вариант "в течение 6-12 месяцев" вас устроит? Хотя в тех конкретных условиях, "быстре, чем Бородинцы" уже достаточно.

3. Я, видимо, пропустил момент, когда ув. Вик предложил "простой" способ "разгона" КПТ до 18 узлов - не подскажете, когда было?

Методы не уточнялись, было предложено минимальное число изменений.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #55957
Нашёл.
То есть такая операция проделывалась для увеличения проектной скорости на 1/8? Вон оно как просто-то оказывается корабли проектировать...

А я вот рискну отметить, что по КПТ требуемые переделки:
1. Полностью угольное отопление
2. Бронирование оконечностей
3. Увеличение скорости до 18 узлов

дают на выходе ту самую "кардинальную переработку" проекта. А точнее - новый проект.

1. См. реальный КПТ. Сделано после пожара с минимальными изменениями.
2. См. Евстафий. Сделано без изменеий в конструкции корпуса.
3. Есть риск, что по этому пункту проблемы могут возникнуть. Но именно риск, а не гарантия траблов.
Да, это новый проект. У которого общих деталей с прототипом в разы больше, чем различающихся и для которых уже есть чертежи. Т.е. масштаб требуемых проектировочных работ в разы меньше, чем при проектировании Бородина.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #55962
Кстати, ещё один пример (после ставень казематов Потёмкина) "отработанности" и "простоты" казематов, из Мельникова, "Крейсер Очаков", про Богатырь: ( и далее по тексту)

Согласование двух разных школ и конструкций. Тут проблемы закономерны.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #55966
Кстати, а можно подробнее про вставки на Богатыре?

Подробне, к сожалению, нельзя. В МК (Олег) только факт наличия упоминается.