По поводу обсуждения слоистой брони сделал простенький подсчёт с помощью ЖдМ, для того, чтобы оценить двухслойные преграды с точки зрения баллистики.
Использовалась формула ЖдМ для КЦ и КНЦ, как они даны у Гончарова на стра. 131 и 132. При этом считалось, что пилты менее 75 мм КНЦ, плиты более 75 мм КЦ. Так же считалось, что внешняя пргерада всегда "счищает" колпачок, то есть для внешней КЦ К=2134, для внутренней КЦ К=2456.
После подсчёта скоростей пробитий внешней и внутренней плиты общая скорость пробития считалась по закону сохранения энергии.

В итоге получился такой график:



Снаряд калибром 305 мм, весом 405 кг, попадание по нормали.
Суммарная толщина двух преград бралась равной 275 мм. Расчёт начинался для внешней преграды в 250 мм и внутренней 25 мм и заканчивался при обратной ситуации (внешняя 25 мм и внутренняя 250 мм).
Чёрная линия - скорость пробития монолитной плиты 275 мм.
Зелёная линия - скорость пробития внешней плиты.
Синяя линия - скорость пробития внутренней плиты.
Красная линия - скорость, необходимая для пробития двух плит.


В итоге - с точки зрения баллистики эффективней может быть сочетание "внешняя тонкая - внутренняя толстая" а-ля Витторио Венетто.

Второй график - эквивалентная толщина брони.



Синяя линия - эквивалентная толщина, посчитанная по ЖдМ, исходя из значения эквивалентной скорости.
Зелёная линия - эквивалентная толщина, посчитанная по схеме "толстая преграда + половина толщины тонкой преграды"
Красная линия - собственно, суммарная толщина преград.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #553471
какой толщины внешнюю тонкую преграду можно считать достаточной для снятия бронебойного колпачка.

Не знаю.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение  #552911
"Японские КРТ. Том 1" Сулига С.В. В конце книги.

Коллега Лакруа, конечно, рулит! Согласно Лакруа японский флот в ПМВ не имел взрывателя замедленного действия. Однако мультипрофессионал Сидоренко Владимир недавно уверял нас, что японский снаряд мог пробить все броневые преграды "Рюрика-2" и дойти до ЖВЧ! А мультипрофессионалу, знающему японский т работающему с японскими документами, надо доверять!

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение  #552911
Увы, проповедую системный подход, а по сему отдельно смотреть на бронирование, вооружение... не могу, только в свете на влияние этих аспектов на систему в целом.

Интересно, кому и где Вы проповедуете системный подход? И почему "увы"?
Вообще говоря, проблема soft kill vs. hard kill - самая системная проблема!

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение  #552911
Обратите внимание, даже заведомо зная результат (книга издана в середине тридцатых) того что у трубки Дзерковича будут проблемы при массовом производстве, даже зная, что для бронебоя будет разработан новый взрыватель

Надо ли это понимать как то, что Вы признаёте, что 10ДТ (он же "трубка Дзержковича" так и не выпускался серийно?

realswat написал:

Оригинальное сообщение  #553466
Так же считалось, что внешняя пргерада всегда "счищает" колпачок, то есть для внешней КЦ К=2134, для внутренней КЦ К=2456.

Опыты показали, что одного отделения колпачка от головгой части снаряда мало. Необходимо, чтобы или колпачок разрушился, или еолпачок и снаряд разделились. А это во многом определяется шириной и конструкцией "зазора".

realswat написал:

Оригинальное сообщение  #553466
В итоге - с точки зрения баллистики эффективней может быть сочетание "внешняя тонкая - внутренняя толстая" а-ля Витторио Венетто.

Внешняя броня должна быть достаточно толстой, чтобы противостоять среднекалиберной артиллерии и крупным осколкам. Для этого требуется не менее 100 мм,  что улучшает угол встречи с внутренней броней.. В итоге вес многослойной системы будет существенно превышать вес монолитной плиты. А если учесть, что ширина зазора должна составлять 5-10 еалибров, понятно, что реализовать оптимальную многослойную систему на корабле невозможно.
Единственное преимущество системы а-ля Витторио Венетто - уменьшение вероятности прохождения за броню снаряда в состоянии, пригодном для полноценного взрыва.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #553976
Внешняя броня должна быть достаточно толстой, чтобы противостоять среднекалиберной артиллерии и крупным осколкам. Для этого требуется не менее 100 мм

Почему ж сразу 100 мм? В эпоху ВМВ - быть может, в эпоху ПМВ - 75 мм КЦ было бы достаточно.

В конкретном случае Севастополя это выглядело бы (при том же весе) как 75 мм КЦ внешний пояс, 200 мм внутренний и 140 мм скос (при 45 градусах). Звучит диковато, на первый взгляд, но вообще, кажется, пробить такое 12" снарядом того времени нельзя было. В лучшем случае был бы взрыв на поверхности внутренней преграды, плюс пропадала неприятная "дырка" по направлению 125 мм верхний пояс - средняя палуба - 50 мм тыльная переборка.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #553976
что улучшает угол встречи с внутренней броней.

Если не ошибаюсь, помимо доворота к нормали плиты снаряд, пробивший плиту, терял стабильность вращения из-за неравномерности нагрузки при пробитии, что могло и ухудшить угол встречи с внутренней плитой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #554418
Любопытная идея.

Да, собственно, не моя - у Виноградова в "Исполинах..." имеется и такое предложение Гаврилова - с 50 мм внешним поясом, 300 мм "переборкой" и скосом переменной толщины 150-250 мм (уже для супердредноутов, конечно).
Вообще, судя по этой книге, наши "напуганные" чего только не изобретали:-))

vov написал:

Оригинальное сообщение #554418
брони на Севе(?) стало сильно больше:-).

Почему же? Реально по вертикальным преградам было 225+50=275. Я написал 75+200=275.

По скосу то же самое - если он под 45 градусов, конечно. То есть скос длиннее соответствующего участка пояса в 1,41 раза. Соответственно, 140*1,41=198, то есть те же 200 мм, что и для переборки. Плюс 75 вертикальной, всего 275.
Так что у меня все ходы записаны:-)

Понял. Вы имели в виду, что скос 140 мм позади 200 мм пояса - но нет, я эотго в виду не имел.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #554440
Уточните, пожалуйста, по схеме, а что же Вы имели в виду? Замену пояса скосом?

Я имел в виду замену тыльной переборки (с 50 мм на 200 мм), утолщение скоса до 140 мм и утоньшение внешнего пояса до 75 мм КЦ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #554429
Вообще, судя по этой книге, наши "напуганные" чего только не изобретали:-))

Ну, не только наши. Оргинальные схемы появлялись уже тогда. А уж после 1МВ был такой расцвет:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #554429
Вы имели в виду, что скос 140 мм позади 200 мм пояса - но нет, я эотго в виду не имел.

Понятно. У Вас скос за внешним 75-мм поясом.
Тогда сказанное ранее, понятное дело, отменяется:-).

Тогда единственной "защитой" комбинации пояс 75 + скос 140 является малая вер-сть попадания в неё:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение   #554079
Почему ж сразу 100 мм? В эпоху ВМВ - быть может, в эпоху ПМВ - 75 мм КЦ было бы достаточно.

А "на вырост"! Чтобы держал фугасы больше 12".  И защищал от ББ в 7-9".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #554079
В конкретном случае Севастополя это выглядело бы (при том же весе) как 75 мм КЦ внешний пояс, 200 мм внутренний и 140 мм скос (при 45 градусах).

Т.е. и 200-мм внутренний, и 140-мм скос при сохранении реальной геометрии Севы? А не тяжеловато будет? Внутренний голос мен почему-то шепчет, что любимая женщина механикапредельный линкор конструктора Гаврилова на уложился бы в 45кТ.
И все пространство между внешним бортом и скосом отдается на поруганиезатопление.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #554079
Если не ошибаюсь, помимо доворота к нормали плиты снаряд, пробивший плиту, терял стабильность вращения из-за неравномерности нагрузки при пробитии, что могло и ухудшить угол встречи с внутренней плитой.

Да, явление "рыскания" снаряда при пробитии наблюдается, но при такой толщине внешней брони они будет весьма незначительным.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #554546
Т.е. и 200-мм внутренний, и 140-мм скос при сохранении реальной геометрии Севы? А не тяжеловато будет?

Нет, всё чуть выше показано.

vov написал:

Оригинальное сообщение #554495
Тогда единственной "защитой" комбинации пояс 75 + скос 140 является малая вер-сть попадания в неё:-)

Да вот не уверен:-)) ЖдМ даёт для снаряда без колпачка, при попадании в плиту 140 мм под углом 35-40 градусов скорость порядка 440-460 м/с. Но, вообще говоря, способность снарядов без колпачка вообще пробивать КЦ такой толщины под таким углом вызывает сомнения - сдаётся мне, вероятность рикошета будет очень велика.

vov написал:

Оригинальное сообщение #554636
Тут либо рассуждать на теоретическом уровне - ф-л пробиваемости,

Увы, формулы плохо работают на острых углах.

В целом же - я, в общем, не сильно отстаиваю свой вариант защиты Севастополя:-)) В реальном весе - защититься от 12" снарядов немецкой 50-калиберной пушки "по баллистике" почти нереально.

Отредактированно realswat (28.06.2012 17:56:12)

realswat написал:

Оригинальное сообщение  #554584
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #554546
Т.е. и 200-мм внутренний, и 140-мм скос при сохранении реальной геометрии Севы? А не тяжеловато будет?
Нет, всё чуть выше показано.

При сохранении реальной геомтрии и угле наклога скоса в 45 град. его ширина составит 4.8 м. часть веса компенсируется уменьшением ширины пояса на 1.6 м, что в пересчете на скос дает 2.57м. Т.о. получается лишний вес в примерно 580т. Плюс подкрепления под заметно более тяжелый скос, лоторому предстоит выдерживать весьма сильные удары. Плюс заметное изменение центра тяжести. В общем, "Добро пожаловать в МЦМ!"

Кстати, нашел тут любопытное высказывание Окуна:

First, KC-type armor was never made that thin--80mm (3.2") is the thinnest that I know of and by WWII was usually not made in under 90-100mm plates (U.S. minimum was 127mm).

Second, the outer plate was designed to resist being destroyed by HE projectiles or torpedo hits under it, which is why it was so thick. As the main KC belt armor had been thinned down to virtually nothing compared to a battleship projectile (28cm is not going to stop much!), it was critical that the decapping plate remain firmly attached to and in intact condition in front of the main KC armor under all battle conditions. Homogeneous armor would be good enough here, actually better for resisting a shock from a torpedo hit than brittle KC armor.