Вы не зашли.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563787
Не знал. Если можно, дайте ссылку. Буду очень благодарен!
Вот NMD из запоя по случаю днюхи выйдет, потеребим
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563778
т.е. самолет не играет роли?
играет. У нас поршневые самолёты сбивали "свисток" Ме 262. Это значит, что последний был "плохим самолётом"?
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563778
зачем только инженеры морочили себе головы, если Орвил Райт уже создал все что нужно
троллим ?
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563778
Возню затеяли вы, начав требовать "обоснованных выкладок" что два килограмма тяжелее одного килограмма.
Не несите бред. Лучше прогуляйтесь на пару страниц назад, и посмотрите, с чего началась наша "беседа".
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563778
как вам это доказать?
Лично мне не надо ничего доказывать. Уж от вас как минимум мне ничего не надо . Просто если вы приводите какие-то свои идеи - подтверждайте их. Как минимум. Не для меня (повторюсь - мне от вас ничего не трэба ).
Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #563791
Это значит, что последний был "плохим самолётом"?
Ага Причем кстати истинная правда- г...но.
играет. У нас поршневые самолёты сбивали "свисток" Ме 262. Это значит, что последний был "плохим самолётом"?
На основании этого вы, видимо, собираетесь утверждать, что если поршневый "Мустанг" мог сбить Me-262, то несомненно, что с аналогичным поршневым самолетом "Мустанг" справится не сможет, ага.
Напомню, как выглядит мое утверждение:
"Харриер" мог сбивать как превосходящие по характеристикам сверхзвуковые самолеты, так и сравнимые по характеристикам штурмовики. Я делаю вывод, что "Харриер", очевидно, сможет сбивать с сопоставимой эффективностью (поправка на качество пилотов) и Як-38.
Вы уверяете:
То, что "Харриер" сбивал как превосходящие по характеристикам сверхзвуковые самолеты, так и сравнимые по характеристикам штурмовики ничего не значит. Приведите доказательство, что он мог сбивать именно Як-38.
Я несколько ошибся в отношении килограмма и двух килограммов. Вы требуете доказательств, что гражданин Дромадерский не был женат на каждой конкретной женщине в мире.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563794
вы, видимо, собираетесь утверждать
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563794
Вы требуете доказательств, что гражданин Дромадерский не был женат на каждой конкретной женщине в мире.
Не надо выдавать свои бредовые мысли за мои утверждения. Пока "беседа" не зашла в другие рамки .
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563794
Вы уверяете:
То, что "Харриер" сбивал как превосходящие по характеристикам сверхзвуковые самолеты, так и сравнимые по характеристикам штурмовики ничего не значит.
И где ж это я такое говорил? Я сказал, что ваш пример Фолклендов говорит о лучшей подготовке британских лётчиков. Точка. Все остальные домыслы - ваши (см. выше).
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #563792
Причем кстати истинная правда- г...но.
Наверное поэтому после войны у нас появился Су-9 (первый) ?
Ну а если сурьёзно - Вы действительно так считаете? Если да - можно ссылки?
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563746
Я не спорю, но мое мнение я, как правило, могу обосновать цифрами.
Что-то ни разу не заметно... Уж извините...
marynarz 347 написал:
Оригинальное сообщение #563452
Ай да murzik, ай да ... !
А Вы были ли, служили ли, строили ли, на худой случай, стояли ли рядом с "нелепыми баржами", чтобы столь резко судить ? Хотелось ответить, но в данном случае, столь категоричные фразы опровергать бессмыслено. Лучше пройти мимо.
От "ай, да ... слышу" - аллаверды!
На худой случай я стоял рядом с т.наз. "царь-пушкой" в Кремле. Очень впечатляет. Простонародье и быдло в восхищении.
Особенно радуются размерам огромных ядер - какая мощь! Восхищаются также великолепному лафету - какая мобильность!
Разумеется и "царь-колокол" - рядом.
А знакомые люди ходили по великой китайской стене - циклопическое сооружение! До сих пор восхищает людей.
Образец - как можно в землю закопать бессмысленно и бесполезно такое количество труда-денег.
А ещё можно вспомнить из "гигантских" достижений (в разбазаривании денег) горшковщины и псевдоавианосец "Кузнецов", и чудище обло, позорно и глупо - пр. 941 тайфун и многое другое
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #563747
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563719
Но ЧЕТЫРЕ... И истребитель для них так и не сделали!
Вполне логично- подготовили личный состав, продемонстрировали внушительно флаг, наработали опыт. Дальше надо было исходя из полученного опыта создать нормальную авиагруппу, и отмодернизировать корабли. А вот дальше то и не случилось.
"Вполне логично" - погрузили несколько вагонов золота доверху - подвезли к бережку - да и сбросили на фиг в воду...
Сто матерых агентов ЦРУ не нанесли бы такого ущерба СССР. Просто бы не додумались.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563686
Прежде всего это мощные противолодочные крейсера. Корабли несущие большое количество вертолётов и мощный ПКРК.
Я бы сказал, что для ограниченных функций корабли получились... слишком громоздкими.
Просто заказчик возжелал иметь не 4 а 6 ВПП для вертолётов ПЛО и ещё площадку для дежурного П/С вертолёта.
Всё остальное - производное от этого решения...
Отредактированно Мамоныч (20.07.2012 21:27:55)
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563697
Коллега, я могу сказать, что если у вас получается 40000-тонный корабль с неплохими шансами проиграть 10000-тонному,
В каком году 40КТ-ный корабль проигрывал 10КТ-му?
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563718
"Харриер", по крайней мере, может таскать "Sea Eagle" и обстреливать противника из-за радиуса его ПВО.
И в каком году Харриер получил на вооружение СиСглы?
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563727
Давайте. И видим, что при эквивалентной по мощности группе прикрытия, тот же "Инвинсибл" все равно остается сильнее.
"Харриер сильнее Як-38" - не равно "Инвинсибл сильнее Киева", поскольку у Харриера, во всё время активной службы "Киевов"(ТМ), нет ударного оружия с дальностью, превышающей зону ПВО последних...
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563729
Ну и давайте рассмотрим. АУГ состоящую из "Киева" с прикрытием, и аналогичную АУГ состоящую из эквивалентного по размерам "Клемансо" с аналогичным прикрытием. Кто кого?
В какие годы?
Этандарам-4 тоже ничего не светит...
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563756
Сделаем скидку на аргентинское качество пилотов (хотя я бы не сказал, что они были совсем уж плохими),
Вы знаете - есть в Сети источники про соотношение ФАКТИЧЕСКОГО налёта (без тренажёров) аргентинских и аглицких пилотов и про их подготовку.
Я лично читал и удивился ;-)
Мамоныч написал:
Оригинальное сообщение #563993
"Харриер сильнее Як-38" - не равно "Инвинсибл сильнее Киева", поскольку у Харриера, во всё время активной службы "Киевов"(ТМ), нет ударного оружия с дальностью, превышающей зону ПВО последних..
А "во всё время активной службы "Киевов"(ТМ)" у них ПРОСТО не было самолетов, способных летать как военный самолет :-(((
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563686
корабли получились чрезвычайно неудачные и чрезвычайно дорогие для своих очень ограниченных функций.
Не лучшие,но неудачные?На счёт ограниченных функций-не уверен.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563686
проиграть даже крохотуле "Инвинсиблу".
Это как?Если офицеры 33го центра с уважением относящиеся к любому противнику называли его"полуторговым ублюдколм" и тупиковой ветвью эволюции?
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563718
У него по крайней мере есть самолеты. способные сбивать неприятеля и таскать более-менее дальнобойные ПКР.
Это какие?
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563718
Что есть у 1143? Як-38, которые в воздушном бою могут кого-то сбить лишь при благоприятных обстоятельствах - ибо РЛС отсутствует,
Почитайте темы;http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 9&p=13,http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 71#p551471.И вопрос к Вам:А сколько целей хвалёные "Харриеры" сбили за пределом визуальной видимости?Сколько успешных ночных перехватов у них?
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563718
Я полагаю, вы не будете спорить с тем, что в воздушном бою авиагруппа "Инвинсибла" выбьет из авиагруппы "Киева" дух, причем советские пилоты могут рассчитывать только на исключительно удачные ситуации, которые позволят им поразить противника Р-3 и Р-60М
Я поспорю.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563718
"Харриер", по крайней мере, может таскать "Sea Eagle" и обстреливать противника из-за радиуса его ПВО.
Радиус укажите.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563718
что вынуждает его волей-неволей лезть в радиус действия "Sea Dart" англичан с не слишком-то надежными результатами.
Об эффективности "Си Дарта"много где сказано,я говорил и об его восприятии нашими авиаторами.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563718
пробьют ли всего восемь П-500 оборону?
Легко.
Старый Судоремонтник написал:
Оригинальное сообщение #563722
И что-то ни кто из них не предлагал вернуться к барже "Коммуне"
Ну нечто похожее-было.Но не построено.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563738
Там "Харриеры" сражались против самолетов, превосходящих по возможностям Як-38.
Они сражались с самолётами задуманными и сделанными в 50х,не применявших средств РЭБ,действовшими самостоятельно,без прикрытия и централизованного управления.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563738
Меня гораздо больше интересует. почему не довели до ума Як-39.
Потому что поняли,что Як-38 весьма слабый самолёт.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563756
Я напомню, что и "даггеры" и "миражи" - реактивные истребители, развивающие более 2 МаХа.
Прошу извинить,но способность развивать два маха не считалась решающей и очень нужной уже в 70х.Вспомните появление Ф-5,да и не только его.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563756
Т.е. мы видим способность "Харриера" сбивать даже более технически совершенные самолеты. Как и способность его сбивать самолеты. сравнимые с ним по характеристикам (например, "Скайхоки")
Мда.Видите ли,у аргентинцев был всяго пяток самолётов(ЕМНИП),которые были более технически совершенные,чем "Си Харриеры"-"Супер Этандары".И много их было сбито?Ну а сравнивать "Скайхок" с "Си Харриером"-это как "Победу" с "Жигули".
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563756
Сделаем скидку на аргентинское качество пилотов (хотя я бы не сказал, что они были совсем уж плохими), и попробуем экстраполировать - каким будет результат воздушного боя "харриеров" против Як-38?
Выкладки делались,с пилотами "Як-38" я об этом говорил.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563759
Нет, разумеется, вы вправе попробовать доказать, что IAI "Даггер" и "Мираж III" кардинально уступают Як-38 по возможностям.
А попробуйте проанализировать,для чего создавались эти самолёты и против какого противника и как им пришлось работать.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563761
Хотя за счет способности к нестандартному маневрированию "Харриер" в общей ситуации еще может выкинуть несколько трюков, которые помогали в боях против аргентинцев, но с опытными советскими пилотами такое вряд ли существенно поможет.
Не было никаких трюков,в серьёзной литературе это подробно излагалось много раз.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563769
По-моему у того все же возможностей к маневру струями больше.
Возможность-не всегда реальность.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #563777
я вообще не припоминаю у Хариеров маневры соплами на боевых скоростях. Вообще они возможны были на таких режимах?
И я не припоминаю.Выходит мы с Вами не совсем пропащие-не помним того,чего не было!
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #563783
Во всяком случае, в догфайтах ни один не был сбит, как утверждается - именно за счет этой способности.
Я в 1983 читал весьма серьёзный документ под грифами,посвящённый анализу воздушных боёв в этой войне.По памяти:"Нестандартные манёвры с применением поворотных сопел в воздушных боях "Си Харриерами" и "Харриерами" не применялись.Анализ показал,что подобные сведения были сфабрикованы английскими службами накануне конфликта для подавления боевого духа лётчиков аргентинских ВВС."(с)
Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #563741
Напомню, что аналогов "Киеву" (в определенной степени) в зарубежных флотах акромя "инвинсиблов", "Принсипе де Астуриас" и "Чакри Нарубета", - не было.
Тут вы немного неправы. Аналогов вообще не было. Были корабли схожего назначения.
При чем американцы в роли противолодочных АВ, видели УДК (корабли ни особо меньше нашего (1143).
артём написал:
Оригинальное сообщение #564140
Аналогов вообще не было. Были корабли схожего назначения.
Согласен. Не совсем корректно выразился.
Беда пр. 1143 в неуневерсальности. Однако, крупные размеры позволяет компенсировать недостаток, по крайней мере в некоторой степени.
Если сравнить 1143 с другими кораблями в основном назначении (авианесущий противолодочный корабль), то сравнимых по мощности и качеству кораблей, вообще нет. Все зарубежные однокласники уступают.
При этом, основная причина спора, на иностранцах Хариер лишь оружие СО. Нашим же крейсерам, отсутствие Як-38 совсем не мешает. Потому как и без СВВП корабль несёт мощный комплекс наступательного и оборонительного оружия.
артём написал:
Оригинальное сообщение #564143
Нашим же крейсерам, отсутствие Як-38 совсем не мешает. Потому как и без СВВП корабль несёт мощный комплекс наступательного и оборонительного оружия.
реально этот "мощный оборонительный комплекс" был таков что в ходе КШУ в ВМА в 1981г. Командующий ТОФ Спиридонов (было это перед самой его гибелью) поставил "Минск" и "Новороссийск" (играли перспективным составом) на "обеспечение ПВО" Тихаса (хотя козе было понятно что не они "берег" прикрывали, а "берег" их)
полезность наступательного комплекса была много выше на той же АПЛ пр.675МК (хотя за счет ее возможности погрузиться от огромного количества СВН противника)
Значит, я ошибся насчет маневра соплами. Что же. спасибо за информацию! Век живи, как говорится - век учись.
P.S. Хотя мне все же хотелось бы увидеть какую-то серъезную статью на эту тему.
Нашим же крейсерам, отсутствие Як-38 совсем не мешает. Потому как и без СВВП корабль несёт мощный комплекс наступательного и оборонительного оружия.
Это "Шторм" и "Осы", что ли, мощный оборонительный комплекс? По-моему на уровне последних модификаций "Терьера" и первой "Sea Sparrow".
Восемь же "Базальтов"... как уже сказали выше, "Базальты" на подлодке ценнее - она, по крайней мере, имеет хорошие шансы подойти на дистанцию их использования. Да и вероятность пробития даже до-AEGIS ПВО всего 8 ракетами что-то не кажется избыточно хорошей. Особенно при стрельбе на больших дистанциях, когда "Базальт" забирается высоко-высоко на маршевом участке.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #564316
По-моему на уровне последних модификаций "Терьера" и первой "Sea Sparrow".
Так по-вашему, или на тот момент соответствовавший зарубежным аналогам, позволявшим сбивать самолеты и крылатые ракет?
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #564347
позволявшим сбивать самолеты и крылатые ракет?
сбивать - да позволяли
а вот возможность отразить налет пары эскадрилий с АВУ на ПМВ, трезво говоря нет
Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #563802
Наверное поэтому после войны у нас появился Су-9 (первый) ?
В серию то не пошел.
Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #563802
Если да - можно ссылки?
Давайте, как нибудь позже в авиаразделе обсудим эту тему? По этой машине прийдется кучу ссылок надергать дабы обьяснить свою точку зрения. Ок?
murzik написал:
Оригинальное сообщение #564008
А "во всё время активной службы "Киевов"(ТМ)" у них ПРОСТО не было самолетов, способных летать как военный самолет :-(((
Не спорю. Но вот бриты за всю войну не смогли соорудить внятный палубник, бывает. Зато опыт наработали. Жаль практически впустую.