Barb написал:

Оригинальное сообщение #562818
Добавьте вес еще одного станка, лишняя подача, дополнительные снаряды, башня тоже возможно крупнее будет.

А давайте попробуем выяснить сколько бы весила одноорудийная барбетная установка 12"/35, именно такую и предполагали установить на вариант №3 малого броненосца.
Согласно Широкораду двухорудийная 12"/35 барбетная установка "Чесмы" без брони и броневого прикрытия весила 143,16 тонн. Для определения веса одноорудийной пойдем путем аналогов. Двухорудийная установка 12"/30 "Александра 2" весила 129,8 тонн, одноорудийная "Гангута" - 95 тонн. Экстраполировав 30 калибров на 35 получим вес барбетной установки 104,8 тонн. Вес двухорудийной 10"/45 установки составлял 103,4 тонны.
Со станками и подачей, а именно это и подразумевается под термином "установка", разобрались, со стволами разобрались еще раньше. Теперь о снарядах и зарядах. Штатный боекомплект "Наварина" 80 легких снарядов на ствол, вес снаряда 331,7 кг, заряда бурого пороха - 155 кг. Всего 77920 кг на две пушки. Для 10"/45 так же по 80 выстрелов на ствол, снаряд - 225,2 кг, заряд - 65,6 кг. Всего 93120 кг на четыре пушки. Разница 15200 кг. Много?
И внимательно читаем Грибовского и Черникова. Выбранный в реальности к реализации проект ББО в 4126 тонн имел отличия от варианта №3 в 4820 тонн в виде 1х2 и 1х1 9"/35 барбетных установок. Вес таких установок ни где не приводится, но, сдается, что разница в 700 тонн и вызвана именно установками, их бронированием и удлиненным корпусом, а соответственно и бортовым и палубным бронированием. При дальнейшем проектировании для получения 2х2 9" отказались от второго пояса, чего делать при в/и 4820 тонн не обязательно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #561507
Водоизмещение Будапештов 5500 т. Снимаете с него 2-6дм орудия с боеприпасами - примерно 50 тонн. Снимаете каземат (хотя, по мне, лучше этого не делать) - грубо 50 тонн. А общие обводы Будапешта Вам придется взять в любом случае. Иначе Вам потребуются более мощные и, соответственно, более тяжелые машины. Т.е. нос вылез, хвост увяз.

"Монархи" нельзя брать за образец. Кроме указанных Вами 100 тонн экономии от снятия двух 15 см пушек и бронирования казематов, прибавьте меньший на 100 тонн запас угля, и нормальный и полный, разницу в весе 5000 л.с. и 8500 л.с. МКУ, еще не менее 100 тонн, и разницу веса корпуса вызванного и большими ямами и МКУ, еще 100 тонн. Вот и получится 5100 тонн. Это конечно очень грубые прикидки.

Отредактированно Константин (20.07.2012 14:18:11)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #560281
А береговые батареи у ключевых портов должны быть. А "далеко" - понятие относительное. Вспомним войну 1877-78 гг. Практика показала "слегка" отходили.

А что до неключевых портов? И что показала практика 1877-78 применительно к миноноскам, а не к паровым катерам на борту судна-носителя?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #560281
а зачем его догонять? Я как-то не очень представляю себе ЭБР идущий полным ходом ночью вблизи вражеского берега. В войну 1877-78 гг как-то возвращались. Правда, не всегда... Но, если верить Пикулю, офицеры Минного отряда носили браслеты с надписью "Погибаю, но не сдаюсь".

А причем тут ночь? Предлагаете ночью в открытом море искать вражеские корабли или известно место стоянки? Днем миноноски будут тихо сидеть в порту.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #560287
А о дневных атаках речь и не идет. Дневные атаки не поврежденного корабля даже для скоростных и больших миноносцев считались не перспективными. Что РЯВ и подтвердила.

Опять послезнание. А у Вас конец 80-х и Германия под боком. Исходите из воззрений того времени.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #560287
На помог. Спущена Полтава (КРУПП!) в 1894 г. Заказ примерно в это время. А заложена в 1892 г. Вы считаете, что 2 года на стапеле это долгострой? Долгострой начался после спуска и не из-за брони.

Да? А заказ 1894 года на что был, разве на КЦ? Причем в 1894 могла идти речь не о КЦ, а о броне производства Круппа(хромоникелевая) - вспомните про трещетки и отпиленный барбет.
"Согласно «Отчету по Морскому ведомству за 1897 — 1900 гг.» на Виф­леемском заводе («Бетлехем айрон компани», США) было закуплено 550 т брони для «Севастополя» и 605 т для «Петропавловска» по цене 485,55 руб. за тонну. Для «Полтавы» приобрели 764 т брони на заводе Круппа (1018,6 руб. за т) и 610 т у фирмы «Деллинген» (1055,64 руб. за т). Выполненные авто­ром расчеты весовых составляющих бронирования этих броненосцев (см. табл.2) показали, что купленной брони хватало только на полный главный пояс, стены башен и барбетов ГК для «Полтавы» и на центральные участки пояса для «Петропавловска» (406 — 203 мм) и «Севастополя» (368 - 184 мм)."

Короче говоря, Полтавы получили гарвей и крупп из-за своего долгостроя, в противном случае для них заказали бы сугубо сталеникелевую броню.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #560299
Закон сохранения импульса. При подобных показателях скорости и массы откат примерно одинаков.

Веса орудий равные, но русский снаряд тяжелее и имеет более высокую начальную скорость.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #560287
Почему не успеет? Для малого броненосца веса очень критичны. А сам гарвей существует примерно с 1891 года. АлтГенерал-адмирал может заставить МТК репу почесать, как экономить веса на малом броненосце (не хочется называть его БРБО). В Морском сборнике тех лет статьи валом шли по броне и по гарвею, в частности. Так, что ничего тут выдумывать не надо.
В Англии Центурион и Барфлер заложены в 1890 г, спущены в 1892 г и уже имели гарвеевскую броню. Слямзить с англичан АльтГенерал-адмирал может? Или иначе чем он отличается от реального Алексея Александровича?

В АИ корабли будут строится несколько быстрее и закладки тоже могут сдвинуться на более ранний срок(меньше тягомотины с разработкой проектов). Не стоит забывать что гарвей и более дорогой. И кто его нам произведет? Англичане?! Или американцы, которым еще понадобиться освоить его производство?
С другой стороны, на таких малых ББО как раз и можно поэкспериментировать в плане установки Бельвилей(меньшая экономичность здесь не существенна) и частично гарвея.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #560299
0,016м х 1,33м (высота верхней, 270мм части главного пояса Монархов) х 78м (длина пояса Монархов) х 7,9т/м3 (плотность стали) =  13 тонн х 2 борта = 26 тонн.
Но 5,5 КТ проект существовал. И можно выбрать именно его.

Разве 270 мм броня Монарха была на протяжении всех 78 метров?!
Для выбора проекта 5,5 КТ надо принять решение о нецелесообразности гонять туда-сюда 10 КТ эбры на ДВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #560313
По Широкораду на Пересвете 24-тонные орудия. Их чертеж был принят в 1898 г (Широкорад. Энцил. отеч. арт., с.417) Причем испытания и для них проводились с начальной скоростью снаряда 692 м/с. (Там же) Представляется, что 777м/с это скорость, принятая из соображений, что пушки крепче, выдержат. Но почему-то пушки Победы, которые и давали эту скорость, оказались в 28 т.

Я исхожу из Титушкина и его "Корабельная артиллерия в русско-японской войне". По нему орудия Осляби и Победы весили 28,6 тонн и имели начальную скорость 777 м/с. У Широкорада в его "Корабельная артиллерия Российского флота 1867 - 1922 гг." вес орудий Пересвета 22,5 тонны. Орудия Победы были более прочными и поэтому имели начальную скорость в 777 м/с.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #560479
Подозреваю, что котлы Бельвиля на "Минине" еще не доказали однозначно свое преимущество. Первыми заменять цилиндрические котлы на капиталшипах стали французы, причем не только на Бельвили, и только в начале 90-х на "образцах". Старший же класс - Ройал Неви, стоял на консервативных позициях. В этих условиях, явно отставая с техническим "инновациями" ((с) ДАМ), Морское ведомство на технический рывок вполне оправдано не решилось. Почему оно должно решиться в строгой альтернативе?

Особенно учитывая цену Бельвилей почти в 2 раза выше огнетрубных и более низкую экономичность.
Только отчего на альтУшаковых бельвили не установить?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #564872
Я исхожу из косвенных данных: "Характерным для этого варианта проекта (№ 1) было частичное бронирование по ватерлинии с добавлением «нижнего каземата»— второго броневого пояса (аналогия «Наварину»)."
О наличии нижнего каземата прямо говорится только применительно к проекту № 1. Остальные скорее всего несли только полный пояс по ВЛ.

Оттуда же:

В начале 1890 г. от особого дальневосточного проекта «малого» броненосца отказались, а для подробной разработки балтийского проекта оставили измененный вариант №1. 1 мая 1890 г. Э. Е. Гуляев подписал «Предварительные соображения об элементах и расчете статей грузов нового двухбашейного броненосца для Балтийского моря в 4250 тонн»*. [* РГАВМФ. Ф. 421. Оп. 1. Д. 1066. Л. 11 — 12.] Главные элементы броненосца характеризовались следующими данными:
...
Артиллерия (два 229-мм в носовой и одно в кормовой башнях, 120-мм скорострельных орудия, шесть 47-мм н четыре 37-мм пушки Гочкиса)
...
Разработка проекта была приостановлена в связи с занятостью МТК мореходными броненосцами, которые предполагалось построить в текущее пятилетие. К «прибрежному броненосцу» вернулись лишь весной 1891 г., когда были определены размеры и стоимость будущих «Полтавы» и «Сисоя Великого». Э. Е. Гуляев возглавил доработку проекта — составление эскизного чертежа и «окончательных соображений» об элементах и статьях грузов двухбашенного броненосца для Балтийского моря в 4100 т водоизмещения. От второго броневого пояса отказались в пользу вооружения: оно включало четыре 229-мм орудия (по два в каждой башне) и четыре 120-мм орудия в надстройке на верхней палубе. Максимальная скорость составила 15 уз.

Мне представляется, что как раз косвенные "улики" говорят, что система бронировании всех вариантов была одинаковая, менялся только состав вооружения и запас угля. Но с абсолютной достоверностью мы этого не знаем, но это уже и не важно.

Итак, весовая сводка альтернативного броненосца и её сравнение с реальным. Обращаю внимание, что весовая сводка не проектная, а фактическая.
Реальный "Ушаков" / Альтернотивный
В/и нормальное проектное: 4126 т / 4820 т
В/и нормальное фактическое с учетом строительной перегрузки: 4594 т / 5153 т
Корпус с подкладкой под броню, дельными вещами, системами, устройствами и запасами: 2067 т / 2250 т (рассчитать вес трудно, поэтому увеличил на 10% учитывая 5,8 м вставку)
Бронирование: 915 т / 1230 т (учитана 5,8 м вставка, 203мм,  57 т, вес носового и кормового траверза, 65 т, утилизирован на продление пояса, нос 152-102мм, корма 152-102-76мм, всего 128 т, добавлен 127мм второй пояс, 195 т)
Артиллерийское вооружение: 529 т / 555 т (добавлено два 4,7"/45 и их боезапас по 20 выстрелов)
Минное вооружение: 85 т / 85 т
Машины и котлы с водой: 641 т / 641 т
Уголь (нормальный запас): 214 т / 250 т
Уголь (полный запас): 400 т / 450 т
Шлюпки, якоря, цепи: 80 т / 80 т
Команда с багажом: 60 т / 62 т
Обращаю внимание, что МКУ осталась неизменной. При сохранении ширины реальных 5000 л.с. по проекту и 5700 л.с. фактически будет достаточно для 16 уз.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #564872
У Германии достаточно крейсеров против которых клипера и фрегаты не катят. Русский крейсер начала 90-х - корабль океанской зоны постольку поскольку основной противник - Англия, а уж потом Германия.

У Германии действительно на начало 90-х достаточно много корветов, но до "Ирене" они не имеют подавляющего превосходства над нашими фрегатами и клиперами. Всего по Конвею их 36, от 1200 до 4500 тонн, со скоростью не превышающей 15 уз. Им мы можем противопоставить шесть броненосных фрегатов и 12 корветов и клиперов. На две "ирены" у нас есть два альтернативных "витязя", "Кайзерин Августу" пока проигнорируем, пока её построят у нас будет готов "Рюрик". Получается соотношение не блестящие, но терпимое. Овладеем Балтийским морем и германские многочисленные корветы угрозу представлять не будут. А для этого нужны линейные силы, в том числе для противостояния с "зигфридами" малые броненосцы. Кстати, наш ББО в бортовом и кормовом залпе в двое превосходит "Зигфрид", а в носовом равен.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #564980
Обращаю внимание, что МКУ осталась неизменной. При сохранении ширины реальных 5000 л.с. по проекту и 5700 л.с. фактически будет достаточно для 16 уз.

Со своей стороны хочу обратить внимание на необхоимость постройки опытового бассейна значительно раньше.
"Сложность решаемых ими задач усугублялась и невозможность отступления от принятых главных размерений и теоретического чертежа. Его несовершенство выяснилось в 1894 г. при испытании восьми моделей броненосца в только что построенном опытовом бассейне. Обводы последней модели позволяли повысить скорость на 0,5 уз по сравнению с проектной*. [* Гирс И. В. Первый русский опытовый бассейн. Л., Судостроение, 1968. С. 56.] Но изменить что-либо было уже поздно: корпус броненосца «Адмирал Ушаков» достраивался на плаву."

А подобное можно уже с альтСисоев внедрять.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #564993
Со своей стороны хочу обратить внимание на необхоимость постройки опытового бассейна значительно раньше.

Об этой стороне я как-то не задумывался. Но не вижу препятствий, что бы проект бассейна был утвержден не в 1890, а 1888 году.

Идея создания бассейна была активно поддержана главой Морского Ведомства Генерал-Адмиралом Великим Князем Алексеем Александровичем.

И в 1891 году

Официальное начало работы Опытового бассейна Морского ведомства – первого в России и шестого в мире исследовательского учреждения, призванного определять посредством испытаний моделей кораблей мощность двигателей, потребную для достижения ими заданной скорости, и выявлять такую форму их корпусов, при которой эта мощность окажется наименьшей. 8 марта Опытовый бассейн посетили и подробно осмотрели император Александр  III, члены императорской фамилии и высшие чины Морского ведомства.

Тем более, что от дворца Генерал-Адмирала до Новой Голландии несколько сотен метров не спешного шага. Да и Новое адмиралтейство не избежит прогулок Их Высочеств.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #562403
Все дополнительные расходы Генерал-Адмиралу и Управляющему министерством придется выбивать.

Их и надо выбивать под постройку кораблей, а не потом.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #562403
Это скорее уменьшенная "Полтава", или, вернее,  улучшенный, со скорострельными пушками и стеленикилевой броней, "Наварин" в те же 9800 тонн.

Реальное водоизмещение весьма низкобортного Наварина с коротким броневым поясом 10200 т. Борт надо поднять, пояс удлинить и....???

Константин написал:

Оригинальное сообщение #562403
За декларированное в/и "Полтавы" 10900 тонн.

Правильно. В 1891-92 гг. Но к 1894, когда с Полтавами все станет более-менее ясно, ясно, что реальное водоизмещение порядка 11500 т, проект надо будет модернизировать в соответствии с реалиями.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #562410
Теоретический чертеж чего? Реального или альтернативного "Ушакова"?

Надо бы и альтернативного. Потому что меньше чем в 5400 т Вы 2х2-254 и 4х1-152 не всунете. Поппер сумел 2х2-240 и 6х1-150 всунуть в 5500 т. А он признанный талант. Я почему так вцепился в Будапешты. Нельзя, проектируя корабли "на коленке", отрываться заметно от реальных проектов.

Barb написал:

Оригинальное сообщение #562818
Добавьте вес еще одного станка, лишняя подача, дополнительные снаряды, башня тоже возможно крупнее будет.

Для грубой оценки в те годы принималось: орудие, станок и снаряды равны учетверенному весу орудия. Более детальные подсчеты дают более точные результаты, но подтверждают правильность оценки для крупных орудий.
Поэтому 56х4=225х2=450 т.
             23х4=95х4=400 т.  Выигрыш в 50 т позволит увеличить башню.

Отредактированно Вик (26.07.2012 00:42:16)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #564894
А что до неключевых портов?

Покидают в них снаряды, денежки пошвыряют. Если дурью страдать будут.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #564894
И что показала практика 1877-78 применительно к миноноскам, а не к паровым катерам на борту судна-носителя?

Действия на Дунае.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #564894
Предлагаете ночью в открытом море искать вражеские корабли или известно место стоянки? Днем миноноски будут тихо сидеть в порту.

Для сколько-нибудь плотной блокады противник должен держать хотя бы свои дозоры вблизи блокируемого берега и ночью. Вот их и атакуем.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #564894
Опять послезнание. А у Вас конец 80-х и Германия под боком. Исходите из воззрений того времени.

Пожалуйста, процитируйте мне серьезного военно-морского теоретика тех лет, предлагавшего атаковать миноносцам днем неповрежденные вражеские корабли без прикрытия арт. огнем со стороны своего флота.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #564908
А Петербург - это не побережье?

Он становится побержьем после того, как пройдут минные поля в Финском заливе и пройдут Кронштадт. А последнее пока никому не удавалось.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #564963
И в чем высока стоимоть шеститысячников? Всего 5-5,5 млн. На фоне 3 млн. "Боярина" и "Новика". А строить корабли равные или более слабые чем у вероятного противника не очень хорошо. Лично я считаю что в данной АИ лучше стараться строить индивидуально сильные корабли.

1. Согласен и очень согласен, что лучше строить индивидуально более сильные корабли. Но если для ЭБРов, предназначенных для непосредственного столкновения с себе подобными, это жизненно важно, то для крейсеров, для которых бой с себе подобными - далеко не первая задача, можно отступить от этого (безусловно правильного) принципа в целях экономии.
2. Меньше размеры крейсера, он дешевле. Можно построить больше.
3. Не вижу реальных задач для 6 КТонников. Они очень хороши, избыточно хороши.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #564908
Прибалтийские порты отдаете под разгром?

А как Вам такой вариант. В одном из прибалтийских портов Вы ставите один (НЕТ! ДВА!!!) БРБО. Туда подходит почти весь германский флот, который в силу Ваших попыток защитить все побережье и, как следствие, разбросанности Ваших морских сил, а также географии, владеет внутренними операционными линиями и... в силу подавляющего преимущества топит сосредоточенным огнем Ваши драгоценные БРБО.
При входе в Балтику превосходящего флота противника прибалтийские порты неизбежно ждет разгром. И история с созданием и расформированием Либавской крепости это наглядно демонстрирует.
Только минные силы могут несколько замедлить разгром прибалтийских портов в таких условиях.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #564963
А что там с погодой у латиноамериканского побережья? И дело не только в мореходности и "слабости" корпуса, но и "бумажной" скорости.

С погдой, если верить метеорологии, по-разному бывает. А "бумажность" скорости японских элзвиков как-то глаза не резала.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #564963
Нельзя даже с натяжкой. Типичные кр. 3 ранга. Не обладают высокой скоростью.

И я согласен, что нельзя. Добавил, чтобы не обвиняли, что самые лучшие из элзвиков выбрал.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #564963
А собственная промышленность позволяет воспроизводить новинки? И смысл в гарвее без внедрния на эбрах скоса за поясом?

А это задача генерал-адмирала сделать промышленность чуть более разворотливой. Это в смысле внедрения гарвея и круппа. А Бельвили к 1891-92 гг уже производились.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #564908
А может в шхерах Финляндии будут действовать.

А они туда влезут?