Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #566180
А чем плох Таранто?

Ниже уже ответили. Плюс тут ТВД имеет очень большое значение.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566172
С "такой логикой", если противник на дуэль не явился- то и дуэль не состоялась. А на нет и суда нет.

А вот в спорте, если не явился, то тебе автоматом поражение засчитывают.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #566133
Я читал твой пост. Но всё равно не понимаю, какое отношение армия имеет к флоту?

Вот именно - никакого. Но тем не менее ты пишешь: "... в зависимости от преференций автора и организации самого кокутая, можно назвать столькими названиями, что закачаешься: ... ... батальон, полк, бригада, дивизия...". Но это всё армейские термины

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #566133
Ай-ай ай, Володя - это же азы. Ну не было в японском флоте такой административной единицы - "эскадрилья"

Конечно-конечно, Евгений, не было такой противной единицы

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #566133
Поэтому малый кокутай вполне себе является аналогом "докурицу тютай"

Да вот не совсем. Докурицу тютай, как правило организационно входил в состав авиасоединения более высокого уровня - отдельного авиаотряда, а тот в авиабригаду и/или авиадивизию.
Тогда как кокутай мог быть полностью самостоятельным и организационно входить в состав соединения флота (обычно, базового), но не воздушной флотилии.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #566133
Японцы так не считали. Коокуу сэнтай официально переводился на английский, как "скводрон", который, в свою очередь, на русский переводится обычно, как "эскадра". На французский он переводится, как "дивисьён", т.е. "дивизия". Флотилией тут и не пахнет

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #566133
Ну и самое главное - ты забываешь, что речь не идёт о дословном переводе, а о приведении понятного читателю эквивалента

Если брать расскоязычного читателя (а у нас тут по умолчанию речь идёт о нём), то надо приводить эквиваленты из советского ВМФ. А где же его взять если у СССР за всю его историю не было ни одного авианосца, не говоря уже о дивизии авианосцев, тем паче авианосного флота?

Отредактированно Сидоренко Владимир (26.07.2012 13:48:28)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566382
А вот в спорте, если не явился, то тебе автоматом поражение засчитывают.

Эээ... Спорт, это тоже, знаете, любопытное и далеко не для всего мира характерное явление.
А на войне, о которой и речь, если "не явился", то тебе автоматом Порт- Артур, 22 июня, Перл- Харбор и так далее засчитывают. К тому же в спорте ведь и победителя засудить могут, верно?
А.Больных вел речь о дуэлях, как более верной модели военного противостояния, нежели спорт. Там "не явиться" нельзя. Иначе "Все и всюду будут говорить, один из участников форума Цусима — самый большой трус на всём Западе!" (с). А проиграешь- погибнуть можешь. Не все готовы погибать.
(Да прав, прав А.Больных. Взгрели японцы "законодателей мод", первопроходцев и своих учителей. В их игру, на их же поле обыграли, и с разгромным счетом. И ничего с этим не поделать, только врать и остается).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566618
Дуэль такая же неверная модель. К тому же чистой дуэли один на один у авианосцев не случилось ни разу.

Во- первых, модель есть всегда упрощение и схематичное, приближенное отображение. На то она и модель, а не копия.
Во- вторых, я не сказал "верная". Я сказал "более верная".
В- третьих, "чистых" дуэлей не бывает. Абсолютно равных соперников не подобрать, это не "спорт". Дуэли к тому же не всегда были "один на один".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566618
Это разве открытие?

Определение понятия "открытие" сперва позвольте, чтобы границы дискуссии определить. Я уже привел свои границы: первым сказать, что голый король- голый, вопреки общему "хору",  в моем понимании немало.
Но А.Больных разве даже в бравурном анонсе ("ведущий", гм...) претендует на открытия? Просто анализ. Пусть и "глубокий".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566618
А кто врёт?

Понятие "врет" давайте зафиксируем. "Люди редко перевирают факты. Искажают они обычно лишь свое отношение к ним. Атаку Легкой Бригады можно описать и тогда, когда вы были в первой шеренге наступающих, и в том случае, когда вы кипятили чай на другом конце долины". (с)
С моей точки зрения, врут англосаксы.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566655
Дуэль не может быть моделью сражения.

Вообще- то дуэль- сама и есть сражение, не так ли?
Впрочем, готов выслушать Ваши доводы. Если они у Вас есть.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566655
1)В спорте тоже нет равных соперников. 2)А правила есть и там, и там. 3)На войне правил нет.

1) Вы хотите сказать, "абсолютно равных"? На Олимпиаду я состязаться в беге поехать не смогу. Там подбирают соперников. А подстрелить на дуэли "Клинта Иствуда"- запросто, хватит желания и решимости (самого "Клинта", я имею в виду).
2-3) Правила везде есть. На войне в том числе. Правда, не все их соблюдают. Как на войне не соблюдают, так и в спорте, и на дуэли. Не аргумент. (Классику, Печорина вспомните).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566655
Дуэль от слова duo.

А "маргарин"- от слова... А "иприт" от слова...
Качество этих "двоих", как бойцов, никак не регламентировалось никогда. И массовая драка как дуэль тоже не большая невидаль. Так что слово- это только слово.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566655
Есть у меня сильные сомнения, что он первый.

Знаете, у Вас в споре есть определенная особенность. Вы или требуете использования слова в строгом его значении, либо вдруг самым широким образом используете многозначность термина.
(Самый для меня "острый" пример- Ваше отношение к простому и доброму слову "историк". Я уже опасаюсь его употреблять, если честно).
Может, кто- то когда- то где- то и говорил схожее или подобное мимоходом. Но вот взять и написать популярную книжку на русском, где такое бы говорилось, акцентировалось и разъяснялось- я лично такого раньше не встречал. А.Больных, похоже, тоже. Или Вы его в плагиате подозреваете?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566655
И как они врут?

Я выше написал, как. "Искажают они обычно лишь свое отношение к ним".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566705
Разве ты не видишь, что превосходство на стороне Минамото, а Тайра, по всему видать, клонятся к упадку?

Я надеюсь, дело обойдется без Глиняного Пулемета. Хотя, после Вашей истории про Учителя и отрубленный палец...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566858
Нет. Сражение более сложное явление.

Вы положительно невыносимы временами в своей тактике маятникового буквоедства.
Если Вы говорите о сражении в строгой терминологической определенности, то в нашем споре (и изначально в книге А.Больных) речь идет скорее о боях, а не о сражениях.
В основной своей применимости слово "сражение" имеет более широкое значение, и его вполне можно использовать для описания обсуждаемых событий. Тогад снова Ваши претензии неприемлемы. ( Помните, как Клинт Иствуд данного Форума отказался сразиться на дуэли, например?)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566858
Истинно, говорю вам, эстетика того, чему были вы сегодня свидетелями, — самой высшей пробы.

Будь по- Вашему. Похоже, Вы довольно- таки глубокий мистик. Почти как Чапаев.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566858
У слово "химик" тоже много значений, например криворукий горе-экспериментатор.

Что же, во- первых, я ведь не определял слово "химик" как "простое и доброе". Во- вторых, я не возражаю против сказанного Вами и поэтому редко использую слово "химик" без прилагательного, а то и двух. В- третьих, спасибо большое, что хотя бы не привели наиболее распространенное толкование слова "химик"- "осужденный, обычно расконвоированный, используемый на строительстве объектов народного хозяйства, чаще всего химической промышленности".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566858
Вообще-то много лет назад на русском выходил трёхтомник Роскилла "Флот и война". Во втором томе вся эта история излагалась. И автор как бы и не скрывал, что японцы больно побили англичан.

"Как бы скрыть" тут трудно что- то. Но сказать, что Уэйк был взят только благодаря трусости американцев, граничащей с предательством; сказать, что первое- именно первое, это важно в системе ценностей англосаксов- столкновение авианосцев, причем англичан- "законодателей мод", первопроходцев, причем "на поле" и на условиях этих англичан- закончилось примерной поркой (которую провели "глупые япошки"- азиаты. Вот так учителя пронесли перед учениками свое "бремя белого человека"); сказать, что Мидуэй- это не трагическая сверхбитва, где "было все на кону", а простая игра в одни ворота- это совсем- совсем другое.
Такие акценты очень важны, и делать их не всегда просто.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566858
Ни в коем разе.

Это хорошо. я почему- то оказался в роли одинокого защитника книжки, а затем и самого А.Больных. Не хватало еще, чтобы мы друг друга самодельными японскими саблями порубили. Или, что скорее, Вы меня уговорили по- самурайски зарезаться клинком, купленным в сувенирном ларьке.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566858
Относиться могут как угодно. Лишь бы не врали.

Что за ерунда. Само отношение и может быть лживым, я привел пример (цитату). Кроме того, Вы считаете, что можно честно признать: да, уничтожили мы несколько сот тысяч немцев (или миллионов унтерменшей), А относимся к этому так: "молодцы, правильно сделали и еще бы так дальше!"?
Сами англосаксы полагают иначе. У них истребление гражданского населения при авианалетах- вынужденная необходимость. Атомная бомбардировка- средство уменьшить количество жертв. А вот борьба с морскими перевозками- варварство, подлость и так далее. (Некоторые и здесь так считают).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566858
Мой текст лучше.

Как всегда, опять за свое. Под словом "текст" Вы имеете в виду форму, содержание или их уместность ммоменту беседы?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566858
Это не моя. Это я у Судзуки вычитал.

"Мой текст..." (с), см. выше.
Мало ли кто что где вычитал. Рассказали, причем в конкретное время и в конкретном месте, именно Вы. Не надо скромничать.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566874
Речь идёт о журнализмах, а не о терминах.

В таком разе дуэль вполне себе сражение и Вы были неправы.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566874
Не настолько.

Значит, все- таки мистик, причем уровня, позволяющего оценивать глубину мистицизма. Учтем.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566874
У наших по этой части богатый опыт.

У каждого свои методы- раз. Хотя я не возьму на себя смелость авторитетно оценить открытость исторических фактов "за рубежом", все же выражу сомнение, что там все и всем всегда доступно. Есть и свои секреты- скелеты по шкафам- два.
Меня лично история с Р.Гессом очень интересует.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566874
Все определяется глубиной проникновения в предмет. Поверхностные знания приводят к поверхностным суждениям, и наоборот.

Косвенно и исподволь льем воду на мельницу Владимира? Славно. Я, в общем-то, тоже за него.
Простите, но Ваше построение есть набор благих умозрений, оторванных от сути чего бы то ни было, крайних, взаимопротиворечивых и местами ложных.
Не все определяется "глубиной проникновения в предмет" (можно близко и ежедневно наблюдать голого короля, но помалкивать или восхищаться чудесным одеянием). Само понятие "глубина прникновения" есть ничего не значащая абстракция (и кто "глубоко проник в японские авианосцы"? Нагумо? Ямамото? Даже они их не проектировали и не строили. Вдобавок вряд ли они посетят этот форум). Что такое "предмет", можно спорить бесконечно. Поверхностные знания, бывает, дают глубокие суждения (в этом процесс познания часто и состоит, вообще- то). Во многом знании нередко многие печали (не приходилось встречать таких, кто, обладая набором сверхшироких познаний, за их пределы выйти не в состоянии?) И последний аспект, тот, что непосредственно имеет отношение к нашему обсуждению, т.е. книге А.Больных: с чего вдруг знания и суждения обязаны быть глубокими? Как раз они, как правило, поверхностные. Вы разве представляете себе природу биологического действия электрического тока? Вполне обходитесь поверхностным суждением "не суй пальцы в розетку". Этого вполне необходимо и достаточно, чтобы мы могли продолжить наши беседы, как видите. О чем вообще Вы имеете "глубокое проникновение в предмет"? Компьютер? Но Вы пользуетесь им. Денатурация белка под действием высоких температур? Но вы аккуратны с горячим. И так далее.
То же и с историей. Достаточно, если объяснят, что надо быть "аккуратным с горячим".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566874
Оценка это всего лишь оценка. А факт это всегда факт.

Хм, ну, "оценка" это тоже в какой- то степени факт. Кроме того, "факт" далеко не всегда есть факт. Масса примеров. Я рассказывал о ДДТ. Найти авианосцы Нагумо на дне по координатам, указанным в документах, не смогли. Насколько мне известно, исследования Холокоста на Западе зконодательно запрещены.
В обсуждаемом контексте- оценка, даваемая в популярных исторических книгах (вообще- то в любых, но не будем углубляться), не менее, если не более, важна, чем факт. Синильная кислота имеет массу фактических свойств. Но для Вас, как не- химика, важнее простая оценка ее как ядовитого вещества, не так ли? Причем самая примитивная оценка, "яд", и все. Не углубляясь в природу и суть возможного отравления. Большинство читателей "Дуэлей", как и других моих любимых книжек, в том числе самой любимой, вовсе не собираются после прочтения построить штуки четыре авианосца и атаковать американцев. У них другие цели, каковым данные книги и обязаны соответствовать. Дать общее представление и направленность взглядов, к примеру. Развлечь. Да мало ли, но уж никак не предоставить подробную углубленную "инструкцию по пострйке и использованию авианосца для чайников".
Вот "Дуэли" здесь и впоне на уровне. (Хотя, судя по размаху суждений на данном Форуме, я начинаю подозревать, что кое- кто уже мастерит небольшую эскадру. Для чего им и нужны размеры в мм и вес в граммах).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566874
Так ведь и борьба с морскими перевозками служит той же цели.

Вот видите, как по- разному оценивают сходные явления. Видимо, зачем- то это все же нужно.

Отредактированно БМВадимка (27.07.2012 08:43:16)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #566994
Если бы автор труда иногда не передёргивал факты в угоду себе.

1) Тогда это будет "факт передергивания", вот и все.
2) "Иногда"- это, все же, не "постоянно" или "всегда". Кто без греха...
3) Позвольте полюбопытстовать, какое конкретно место "Дуэлей" Вы имели в виду. Где там "передернуто". Даже пристрастный и страстный Владимир больше говорит об ошибках и незнании, а не о сознательном искажении.
4) Похоже, А,Больных, как и меня, здесь "никто не любит, никто не жалеет".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #566998
Ну напрасно Вы так:здесь к Вам относятся хорошо.Кстати почему бы Вам не стать писателем или литературным критиком?Получится.

Я шучу. Конечно, я вижу, какое здесь ко мне отношение.
Это просто у меня присказка такая. У моего старого друга, морды татарской (очень его люблю), покончил с собой тесть. Оставил предсмертную записку: "Никто меня не любит, никто не жалеет".
Писателем стать- может, еще соберусь. Пока не до того было, а теперь лень. Да и кто поверит в те ужасы, что я напишу? (По мелочи приходилось писать, конечно. То тут, то там. Чаще за "хороших людей"- это рентабельнее).
Спасибо.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #567225
Это как "Сейран" без поплавков.

Или как отсутствие у японцев фугасного снаряда... Или объявление снимков бомбежки пикировщиками с гор. полета "постановочными"... (Колобок тычет пальцем в Администратора и размахивает плакатиком "Ай да Администратор!", гогоча при том).

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #567225
Я вообще о его работах.

Ах, "Вообще...", конечно- конечно. И не привели ни одного частного примера. Хороший способ "передернуть факты".
(Большинство его работ, кстати- переводы. Что он там "передернуть" может?)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #567225
Это ИМХО Владимира...

Я надеюсь, здесь все, как и Владимир, высказывают свое личное мнение, как и подобает достойным людям и в соответствии с Правилами Форума. Не претендуя на Светлую Истину в Высшей Инстанции.

Отредактированно БМВадимка (27.07.2012 23:17:22)