SLV написал:

Оригинальное сообщение #569392
Вот было бы смеху/вою, когда б и такой "Суворов" японцы бы потопили. А ведь так оно, скорее всего, и было бы.

И этот человек, если я не ошибаюсь, критиковал меня за идею, что "асамоид" 1/1 скорее всего уделал бы "Бородино"!

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #570102
Иными словами, была ли теоретически юридическая возможность ЗПР проследовать мимо Того по типу: "Спокойно иду, никого не трогаю".

Не было. Даже намеков на такую возможность ))

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #570102
А вот такой вопрос. Насколько правомочно было со стороны Того начинать бой в Корейском проливе? Терводами Японии он, вроде, не являлся.

Тогда и вся Маньчжурия - сухопутный ТВД - это территория суверенного Китая, нейтрального государства в РЯВ...) и все эти мукдены и сандепу тоже..."неправомерны"...))))

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #570187
Иванов выставил мины в зоне, относящейся к международному судоходству, в т.ч. нейтралов (10,5 миль, ЕМНИП, а не 6,5 "разрешенных"), за что "огреб" от Витгефта, поскольку теоретически мог потопить нейтрала - "купца" и в результате "незаконно" утопил 2 японских БР. Ведь японцы свои мины так далеко от ПА не ставили, т.е., законов не нарушали. Другое дело - им это было "не нать". Поэтому и появился казуистический вопрос - существовала ли в Корейском проливе некая нейтральная зона, полоса, на которой ну никак нельзя устраивать сражение без того, чтобы не задеть (даже теоретически) неких нейтралов. Ближе к Корее - Японии - пожалуйста. а здесь - "низя" - "чужих купцов" заденешь. И не соблазнил ли Того ЗРПа на первые выстрелы в этой "зоне" своими "безумными" эволюциями. После чего он уже защищался от нападавшего, что могли подтвердить все наблюдатели не его эскадре.

В 1853 году Нахимов не испугался возможных перелетов, которые могли бы попасть в обывательские дома на берегу Синопа. Так что в данном случае Витгефт просто струсил и начал искать отговорку.
Скорее всего, если и существовали особые "безопасные фарватеры для нейтралов", то не в Корейском проливе, а со стороны океана.
А так, море нейтрально. Где увидел противника - там и топи его.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #570102
А вот такой вопрос. Насколько правомочно было со стороны Того начинать бой в Корейском проливе?

Тогда контр-вопросы: Чемульпо - если начали неправомочно, то хотя бы подъем Варяга производился Россией. 28\07 - тоже вне терр. вод, т.е. трехмильной зоны.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #570187
Иванов выставил мины в зоне, относящейся к международному судоходству, в т.ч. нейтралов (10,5 миль, ЕМНИП, а не 6,5 "разрешенных")

Поправлю. Не 6,5 а 3 мили. 6,5 от ПА, а граница терр. вод считается от от береговой линии и островов почти повторяя конфигурацию. Но не в этом дело, на одной из веток попытки разобраться в данной казуистике применения оружия вне терр. вод к успеху не привели. Спор пошел по след. пунктам:
1. Артиллерия и торпеды
2. Мины плавучие
3. Мины подводные
Какого-либо документа типа международной конвенции ограничивающей применение любого оружия терр. водами не нашли. Может плохо искали  
А не зародилась ли вся эта петрушка в голове ВКВ, который испугался: вдруг нейтрал подорвется и что??? На него бедного врио командующего все спишут.... А ведь еще доказать надо что нейтрал подорвался на русской мине, а не на японской или хунхузской.

veter написал:

Оригинальное сообщение #570278
А не зародилась ли вся эта петрушка в голове ВКВ, который испугался: вдруг нейтрал подорвется и что??? На него бедного врио командующего все спишут.... А ведь еще доказать надо что нейтрал подорвался на русской мине, а не на японской или хунхузской.

Очен может быть. Учитывая нерешительность и боязливость ВКВ. "Инициатива наказуема" (ц).

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #570288
Вообще (может. по более поздним соглашениям) если мина сорвалась с якоря, она должна утонуть. Вроде, была даже такая история перед вторжением союзников во Францию в 44-м. Немцы узнали о "точном" сроке вторжения и выставили мины по всему Каналу, числом более 2,5 тыс. А срок их боевого применения - 90 сут. После этого мины утонули, а союзники - тут как тут.

Если якорная мина будет тонуть в воде, то как тогда ее можно будет поставить на определенной глубине? Она легче воды, и сорвавшись с якоря всплывает.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #570326
нерешительность и боязливость ВКВ

Поразительно... нежелание подвергать опасности нейтральные суда теперь называется "нерешительность" и "боязливость". Видимо, "решительно" и "безбоязненно" будет выйти с эскадрой в море и топить всех встретившихся нейтралов...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #570343
Видимо, "решительно" и "безбоязненно" будет выйти с эскадрой в море и топить всех встретившихся нейтралов...

Решительно и небоязливо будет развести пары быстро и дать бой растерявшемуся противнику. Или создать такую ситуацию, когда сам имеешь многократное преимущество над ним. Ну, а если в ходе боя какой нейтрал под объединенным джеком сунется куда не надо и получит пару попаданий - то потом извиниться. Победителей не судят - вот главный стимул для любого военачальника. А вовсе не всевозможные конвенции и юридические путы.

veter написал:

Оригинальное сообщение #570373
Как понял речь о некоем "самоликвидаторе". Мина приводиться в боевое состояние погрузившись в воду после растворения соли или сахара. При всплытии может стоять какой клапан-мембрана, например перестав испытывать давление воды он открывает отверстие и мина тонет набрав воды. Хотя это мое предположение.

Учитывая, что после обоих мировых войн минным тралением в северном море анимались не один год, то подобных "самоликвидаторов" в минах не было. Скорее всего они тонули из-за негерметичности корпусов, которые потепенно набирали воды.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #570396
развести пары быстро и дать бой растерявшемуся противнику

С моей точки зрения "растерявшимся" противник был лишь единожды, и как бы быстро не разводили пары, успеть выйти на внешний рейд до окончания прилива было невозможно. Для того, чтобы дать бой, требовалось развести пары утром и с утренней высокой водой выйти на внешний рейд (опуская вопросы траления). Предполагать, что при этой активности русского флота движения (на тот момент еще не растерявшихся) японцев останутся неизменными, по-моему наивно.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #570396
создать такую ситуацию, когда сам имеешь многократное преимущество над ним

Исходя из тех сведений, которые мне известны, создание подобной ситуации мне представляется невозможным.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #570782
Исходя из тех сведений, которые мне известны, создание подобной ситуации мне представляется невозможным.

Почему?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #570782
и как бы быстро не разводили пары, успеть выйти на внешний рейд до окончания прилива было невозможно. Для того, чтобы дать бой, требовалось развести пары утром и с утренней высокой водой выйти на внешний рейд (опуская вопросы траления). Предполагать, что при этой активности русского флота движения (на тот момент еще не растерявшихся) японцев останутся неизменными, по-моему наивно.

Ставить мины активно. То есть поставить, привести эскадру в готовность, по первому же сигналу выходить в море. Вывести заранее крупные корабли на внешний рейд. В крайнем случае - атаковать в тот единственный случай миноносцами и прочими кораблями с малой осадкой.
В общем, решительный военачальник ищет битвы и победы в ней. Нерешительный - боиться потрепеть поражение и потому упускает все шансы.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #570870
Сильно напомнило выступление какого-нибудь особо "продвинутого" ЧВСа образца 41-го года.

Нет, просто мне нравится фраза Драгомирова: "Полководец искусный и решительный побеждает легко, решительный, но не искусный побеждает дорогою ценой, а нерешительный не победит никогда, как бы искусен он ни был". И я отталкиваюсь от нее в оценке подобных событий. Витгефт - классический пример нерешительного начальника.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #570874
Витгефт - классический пример нерешительного начальника.

С этим, собственно, никто не спорит.
Но он не был и дилетантом. А то, что излагаете Вы - это махровый дилетантизм на уровне того самого "продвинутого" ЧВСа. Извините за откровенность.

veter написал:

Оригинальное сообщение #570883
Можно подробнее. Какими документами это регламентируется и были ли какие нормы в РЯВ?

Эта тема уже многократно затрагивалась. Готовых ссылок нет, т.е. надо искать. Но, если очень коротко и очень тезисно, то...
Под оружием неизбирательного действия понималось и понимается такое оружие, при применение котрого вы не можете гарантированно обеспечить поражение именно военного объекта противника и исключить его действие по гражданским объектам.
В современном МГП это формулируется примерно так:
ПРОТОКОЛ О ЗАПРЕЩЕНИИ ИЛИ ОГРАНИЧЕНИИ ПРИМЕНЕНИЯ МИН, МИН-ЛОВУШЕК И ДРУГИХ УСТРОЙСТВ (ПРОТОКОЛ II)
3. Неизбирательное применение оружия, к которому относится настоящая статья, запрещается. Неизбирательным применением является любая установка такого оружия:
а) которая производится не на военном объекте или не не направлена на него; или
b) которая осуществляется способом или средством доставки, не позволяющим направленное действие по конкретному военному объекту; или
с) которая, как можно ожидать, повлечет случайные потери жизни среди гражданского населения, ранения гражданских лиц, ущерб гражданским объектам или то и другое вместе, которые были бы чрезмерны по отношению к ожидаемому конкретному и непосредственному военному преимуществу.
4. Должны приниматься все возможные предосторожности для защиты гражданского населения от воздействия оружия, ко которому относится настоящая статья. Возможные меры предосторожности означают такие меры предосторожности, какие являются практически применимыми или практически возможными с учетом всех существующих в данный момент обстоятельств, включая гуманные и военные соображения.

Понятно, что морская мина, выставленная в международных водах является оружием неизбирательного действия, т.к. ей глубоко по барабану, кого именно подрывать. Кто наткнулся на неё, тот и потонул.
Поэтому применение мин изначально рассматривалось, как средство обороны, призванное главным образом ограничить противника в выборе направления и места удара. Оборонительное применение мин позволяло контролировать район их постановки и исключить случайный подрыв гражданских судов на таком МЗ. Район постановки МЗ объявлялся опасным для плавания.
К началу РЯВ не удалось выйти на подписание по вопросу применения морских мин конкретных и обязывающих международных соглашений (как и по многим другим вопросам МГП). Однако общие подходы были продекларированы и известны воюющим сторонам. Эти декларации и сковывали определенным образом командующих воюющих сторон, т.к. никто не хотел быть автором прецедентов, а реакция международного сообщества в случае тяжелых последствия тоже была трудно прогнозируема.
ПыСы Если бы на минах, выставленных нашим МЗ, подорвались бы не японские ЭБР, а какие-нибудь нейтралы, проходившие мимо Ляотешаня, то, скорее всего, название этого МЗ вспоминалось бы в истории морских войн несколько в ином контексте. Лотерея ))

Отредактированно Мамай (04.08.2012 17:14:38)