Сейчас на борту: 
Wolf
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 35 36 37 38 39 … 377

#901 02.08.2012 13:02:57

bober550
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

SLV написал:

Оригинальное сообщение #569392
Вот было бы смеху/вою, когда б и такой "Суворов" японцы бы потопили. А ведь так оно, скорее всего, и было бы.

И этот человек, если я не ошибаюсь, критиковал меня за идею, что "асамоид" 1/1 скорее всего уделал бы "Бородино"!

#902 03.08.2012 11:03:48

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6538




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

А вот такой вопрос. Насколько правомочно было со стороны Того начинать бой в Корейском проливе? Терводами Японии он, вроде, не являлся. Там и нейтралы могли оказаться. Или его маневрирование перед 2ТОЭ, спровоцировавшее первые выстрелы Суворова и сняло с него ответственность? Вроде - начал ЗПР, а он - защищался. Иными словами, была ли теоретически юридическая возможность ЗПР проследовать мимо Того по типу: "Спокойно иду, никого не трогаю". Отсюда и NO 23. И если бы 2ТОЭ стрелять не начала, "разошлись бы краями".

Отредактированно сарычев (03.08.2012 11:27:36)


Sapienti sat

#903 03.08.2012 11:18:03

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4467




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #570102
Иными словами, была ли теоретически юридическая возможность ЗПР проследовать мимо Того по типу: "Спокойно иду, никого не трогаю".

Не было. Даже намеков на такую возможность ))

#904 03.08.2012 12:21:13

SLV
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #570102
Насколько правомочно было со стороны Того начинать бой в Корейском проливе?

А насколько правомочно вообще вести морские бои?
Какая-то странная казуистика. Или имеется в виду вопрос, что стало бы с Того в случае его поражения? Или, скажем так, не выполнения его основной задачи по недопущению усиления русского флота.

#905 03.08.2012 12:54:06

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4838




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #570102
А вот такой вопрос. Насколько правомочно было со стороны Того начинать бой в Корейском проливе? Терводами Японии он, вроде, не являлся.

Тогда и вся Маньчжурия - сухопутный ТВД - это территория суверенного Китая, нейтрального государства в РЯВ...) и все эти мукдены и сандепу тоже..."неправомерны"...))))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#906 03.08.2012 12:59:29

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6538




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

SLV написал:

Оригинальное сообщение #570146
Какая-то странная казуистика.

Иванов выставил мины в зоне, относящейся к международному судоходству, в т.ч. нейтралов (10,5 миль, ЕМНИП, а не 6,5 "разрешенных"), за что "огреб" от Витгефта, поскольку теоретически мог потопить нейтрала - "купца" и в результате "незаконно" утопил 2 японских БР. Ведь японцы свои мины так далеко от ПА не ставили, т.е., законов не нарушали. Другое дело - им это было "не нать". Поэтому и появился казуистический вопрос - существовала ли в Корейском проливе некая нейтральная зона, полоса, на которой ну никак нельзя устраивать сражение без того, чтобы не задеть (даже теоретически) неких нейтралов. Ближе к Корее - Японии - пожалуйста. а здесь - "низя" - "чужих купцов" заденешь. И не соблазнил ли Того ЗРПа на первые выстрелы в этой "зоне" своими "безумными" эволюциями. После чего он уже защищался от нападавшего, что могли подтвердить все наблюдатели не его эскадре.


Sapienti sat

#907 03.08.2012 13:42:37

SLV
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #570187
Иванов выставил мины в зоне, относящейся к международному судоходству, в т.ч. нейтралов (10,5 миль, ЕМНИП, а не 6,5 "разрешенных"), за что "огреб" от Витгефта, поскольку теоретически мог потопить нейтрала - "купца" и в результате "незаконно" утопил 2 японских БР. Ведь японцы свои мины так далеко от ПА не ставили, т.е., законов не нарушали. Другое дело - им это было "не нать". Поэтому и появился казуистический вопрос - существовала ли в Корейском проливе некая нейтральная зона, полоса, на которой ну никак нельзя устраивать сражение без того, чтобы не задеть (даже теоретически) неких нейтралов. Ближе к Корее - Японии - пожалуйста. а здесь - "низя" - "чужих купцов" заденешь. И не соблазнил ли Того ЗРПа на первые выстрелы в этой "зоне" своими "безумными" эволюциями. После чего он уже защищался от нападавшего, что могли подтвердить все наблюдатели не его эскадре.

В 1853 году Нахимов не испугался возможных перелетов, которые могли бы попасть в обывательские дома на берегу Синопа. Так что в данном случае Витгефт просто струсил и начал искать отговорку.
Скорее всего, если и существовали особые "безопасные фарватеры для нейтралов", то не в Корейском проливе, а со стороны океана.
А так, море нейтрально. Где увидел противника - там и топи его.

#908 03.08.2012 15:41:12

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6538




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

SLV написал:

Оригинальное сообщение #570215
В 1853 году Нахимов не испугался возможных перелетов, которые могли бы попасть в обывательские дома на берегу Синопа

Кстати, хороший пример. Он не испугался и войти на Синопский рейд и там сжечь турок. Не скажу, что именно вследствие этого, но ведь и не без оного прецедента началась Восточная война. Понятно, что никакие международные нормы Того бы не остановили, но вот - были ли они - формальные - кто скажет? Может. поэтому всю первую половину 14.05 ЗПР провел в полном "нестолкновении" с японцами, а потом Того своим несуразным маневром "подставился". И перестраивался тогда ЗПР, чтобы "на встречную полосу не въехать". Ведь были же для чего-то при японском флоте/войсках международные (пусть английские) наблюдатели. И ведь - не советники - иначе Пэкингхем был бы на Микасе, а Гамильтон не вылезал из штаба Ноги.


Sapienti sat

#909 03.08.2012 15:50:35

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6532




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #570102
А вот такой вопрос. Насколько правомочно было со стороны Того начинать бой в Корейском проливе?

Тогда контр-вопросы: Чемульпо - если начали неправомочно, то хотя бы подъем Варяга производился Россией. 28\07 - тоже вне терр. вод, т.е. трехмильной зоны.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #570187
Иванов выставил мины в зоне, относящейся к международному судоходству, в т.ч. нейтралов (10,5 миль, ЕМНИП, а не 6,5 "разрешенных")

Поправлю. Не 6,5 а 3 мили. 6,5 от ПА, а граница терр. вод считается от от береговой линии и островов почти повторяя конфигурацию. Но не в этом дело, на одной из веток попытки разобраться в данной казуистике применения оружия вне терр. вод к успеху не привели. Спор пошел по след. пунктам:
1. Артиллерия и торпеды
2. Мины плавучие
3. Мины подводные
Какого-либо документа типа международной конвенции ограничивающей применение любого оружия терр. водами не нашли. Может плохо искали :( 
А не зародилась ли вся эта петрушка в голове ВКВ, который испугался: вдруг нейтрал подорвется и что??? На него бедного врио командующего все спишут.... А ведь еще доказать надо что нейтрал подорвался на русской мине, а не на японской или хунхузской.

#910 03.08.2012 16:02:47

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6538




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

Оригинальное сообщение #570278
хотя бы подъем Варяга производился Россией. 28\07 - тоже вне терр. вод, т.е. трехмильной зоны.

Тама, вроде, действовали по Портсмутскому договору.

veter написал:

Оригинальное сообщение #570278
не зародилась ли вся эта петрушка в голове ВКВ, который испугался: вдруг нейтрал подорвется и что???

Тем более, что мины не считались "оружием джентльменов".

veter написал:

Оригинальное сообщение #570278
2. Мины плавучие

Вообще (может. по более поздним соглашениям) если мина сорвалась с якоря, она должна утонуть. Вроде, была даже такая история перед вторжением союзников во Францию в 44-м. Немцы узнали о "точном" сроке вторжения и выставили мины по всему Каналу, числом более 2,5 тыс. А срок их боевого применения - 90 сут. После этого мины утонули, а союзники - тут как тут. Читал где-то про действия союзных тральщиков (Самое опасное море, ЕМНИП),


Sapienti sat

#911 03.08.2012 17:08:20

SLV
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

Оригинальное сообщение #570278
А не зародилась ли вся эта петрушка в голове ВКВ, который испугался: вдруг нейтрал подорвется и что??? На него бедного врио командующего все спишут.... А ведь еще доказать надо что нейтрал подорвался на русской мине, а не на японской или хунхузской.

Очен может быть. Учитывая нерешительность и боязливость ВКВ. "Инициатива наказуема" (ц).

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #570288
Вообще (может. по более поздним соглашениям) если мина сорвалась с якоря, она должна утонуть. Вроде, была даже такая история перед вторжением союзников во Францию в 44-м. Немцы узнали о "точном" сроке вторжения и выставили мины по всему Каналу, числом более 2,5 тыс. А срок их боевого применения - 90 сут. После этого мины утонули, а союзники - тут как тут.

Если якорная мина будет тонуть в воде, то как тогда ее можно будет поставить на определенной глубине? Она легче воды, и сорвавшись с якоря всплывает.

#912 03.08.2012 17:23:27

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6532




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #570288
если мина сорвалась с якоря, она должна утонуть

Речь о минах, которые бросали впереди кораблей противника. Может я не удачно выразился....

#913 03.08.2012 17:26:06

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

SLV написал:

Оригинальное сообщение #570326
нерешительность и боязливость ВКВ

Поразительно... нежелание подвергать опасности нейтральные суда теперь называется "нерешительность" и "боязливость". Видимо, "решительно" и "безбоязненно" будет выйти с эскадрой в море и топить всех встретившихся нейтралов...

#914 03.08.2012 18:08:36

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6532




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

SLV написал:

Оригинальное сообщение #570326
Если якорная мина будет тонуть в воде, то как тогда ее можно будет поставить на определенной глубине?

Как понял речь о некоем "самоликвидаторе". Мина приводиться в боевое состояние погрузившись в воду после растворения соли или сахара. При всплытии может стоять какой клапан-мембрана, например перестав испытывать давление воды он открывает отверстие и мина тонет набрав воды. Хотя это мое предположение.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #570343
нежелание подвергать опасности нейтральные суда теперь называется "нерешительность" и "боязливость".

В месте постановки мин Амуром видели почти ежедневно японские ЭБр. А нейтральные суда в апреле 1904г там были замечены русскими наблюдателями?

#915 03.08.2012 19:08:39

SLV
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #570343
Видимо, "решительно" и "безбоязненно" будет выйти с эскадрой в море и топить всех встретившихся нейтралов...

Решительно и небоязливо будет развести пары быстро и дать бой растерявшемуся противнику. Или создать такую ситуацию, когда сам имеешь многократное преимущество над ним. Ну, а если в ходе боя какой нейтрал под объединенным джеком сунется куда не надо и получит пару попаданий - то потом извиниться. Победителей не судят - вот главный стимул для любого военачальника. А вовсе не всевозможные конвенции и юридические путы.

veter написал:

Оригинальное сообщение #570373
Как понял речь о некоем "самоликвидаторе". Мина приводиться в боевое состояние погрузившись в воду после растворения соли или сахара. При всплытии может стоять какой клапан-мембрана, например перестав испытывать давление воды он открывает отверстие и мина тонет набрав воды. Хотя это мое предположение.

Учитывая, что после обоих мировых войн минным тралением в северном море анимались не один год, то подобных "самоликвидаторов" в минах не было. Скорее всего они тонули из-за негерметичности корпусов, которые потепенно набирали воды.

#916 03.08.2012 20:42:53

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #570187
Иванов выставил мины в зоне, относящейся к международному судоходству, в т.ч. нейтралов (10,5 миль, ЕМНИП, а не 6,5 "разрешенных"), за что "огреб" от Витгефта, поскольку теоретически мог потопить нейтрала - "купца" и в результате "незаконно" утопил 2 японских БР.

Японцы в начале войны обьявили Корейский пролив "укреплённой зоной".  Так что всё легально.

#917 04.08.2012 09:55:53

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

SLV написал:

Оригинальное сообщение #570396
развести пары быстро и дать бой растерявшемуся противнику

С моей точки зрения "растерявшимся" противник был лишь единожды, и как бы быстро не разводили пары, успеть выйти на внешний рейд до окончания прилива было невозможно. Для того, чтобы дать бой, требовалось развести пары утром и с утренней высокой водой выйти на внешний рейд (опуская вопросы траления). Предполагать, что при этой активности русского флота движения (на тот момент еще не растерявшихся) японцев останутся неизменными, по-моему наивно.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #570396
создать такую ситуацию, когда сам имеешь многократное преимущество над ним

Исходя из тех сведений, которые мне известны, создание подобной ситуации мне представляется невозможным.

#918 04.08.2012 10:08:10

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4467




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #570187
Иванов выставил мины в зоне, относящейся к международному судоходству

Мины, согласно международному праву, относятся к т.н. неизбирательным видам оружия. Отсюда и некоторые правовые проблемы с их применением.

#919 04.08.2012 13:27:30

SLV
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #570782
Исходя из тех сведений, которые мне известны, создание подобной ситуации мне представляется невозможным.

Почему?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #570782
и как бы быстро не разводили пары, успеть выйти на внешний рейд до окончания прилива было невозможно. Для того, чтобы дать бой, требовалось развести пары утром и с утренней высокой водой выйти на внешний рейд (опуская вопросы траления). Предполагать, что при этой активности русского флота движения (на тот момент еще не растерявшихся) японцев останутся неизменными, по-моему наивно.

Ставить мины активно. То есть поставить, привести эскадру в готовность, по первому же сигналу выходить в море. Вывести заранее крупные корабли на внешний рейд. В крайнем случае - атаковать в тот единственный случай миноносцами и прочими кораблями с малой осадкой.
В общем, решительный военачальник ищет битвы и победы в ней. Нерешительный - боиться потрепеть поражение и потому упускает все шансы.

#920 04.08.2012 14:47:25

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4467




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

SLV написал:

Оригинальное сообщение #570851
Ставить мины активно. То есть поставить, привести эскадру в готовность, по первому же сигналу выходить в море. Вывести заранее крупные корабли на внешний рейд. В крайнем случае - атаковать в тот единственный случай миноносцами и прочими кораблями с малой осадкой.
В общем, решительный военачальник ищет битвы и победы в ней. Нерешительный - боиться потрепеть поражение и потому упускает все шансы.

Сильно напомнило выступление какого-нибудь особо "продвинутого" ЧВСа образца 41-го года.
"А я говорю - нужен порыв!!" (с)

#921 04.08.2012 15:15:50

SLV
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #570870
Сильно напомнило выступление какого-нибудь особо "продвинутого" ЧВСа образца 41-го года.

Нет, просто мне нравится фраза Драгомирова: "Полководец искусный и решительный побеждает легко, решительный, но не искусный побеждает дорогою ценой, а нерешительный не победит никогда, как бы искусен он ни был". И я отталкиваюсь от нее в оценке подобных событий. Витгефт - классический пример нерешительного начальника.

#922 04.08.2012 15:34:48

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6532




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

SLV написал:

Оригинальное сообщение #570396
что после обоих мировых войн минным тралением в северном море анимались не один год

Тралили то мины которые стояли на установленной при постановке глубине. Те которые лежали на дне тралению не поддавались, речь о якорных минах \донные не берем\. А такой самоликвидатор именно для всплывшей мины, имхо вещь полезная, т.к. всплывшая мина может выдать все заграждение.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #570785
Мины, согласно международному праву, относятся к т.н. неизбирательным видам оружия. Отсюда и некоторые правовые проблемы с их применением.

Можно подробнее. Какими документами это регламентируется и были ли какие нормы в РЯВ?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #570782
и как бы быстро не разводили пары, успеть выйти на внешний рейд до окончания прилива было невозможно.

Разбиралось, что возможно. Успенский предлагал Витгефту вывести Полтаву. Время полной воды совпадало с готовностью Полтавы. Успенский получается предлагал посадить Полтаву на мель где-нибудь в проходе из-за не-полной воды?
По минной опасности: Семенов пишет, что массово мины вылавливать начали лишь с 4августа. До этого минную опасность можно объяснить отсутствием опыта в тралении, и уверенностью, что тралы вытралили все мины. Также, имхо, после гибели Петропавловска осторожничали.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #570874
Витгефт - классический пример нерешительного начальника.

Причем не не искусным его назвать нельзя.

#923 04.08.2012 16:01:14

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4467




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

SLV написал:

Оригинальное сообщение #570874
Витгефт - классический пример нерешительного начальника.

С этим, собственно, никто не спорит.
Но он не был и дилетантом. А то, что излагаете Вы - это махровый дилетантизм на уровне того самого "продвинутого" ЧВСа. Извините за откровенность.

#924 04.08.2012 16:03:51

SLV
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

Оригинальное сообщение #570883
такой самоликвидатор именно для всплывшей мины, имхо вещь полезная, т.к. всплывшая мина может выдать все заграждение.

Здесь про него ничего не написано. То ли не додумались. То ли технологические возможности не позволяли их сделать. Второе тоже вполне вероятно - надо ведь, чтоб этот клапан обеспечивал герметичность корпуса на заданной глубине долгое время. В условиях агрессивной среды.

#925 04.08.2012 16:34:29

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4467




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

Оригинальное сообщение #570883
Можно подробнее. Какими документами это регламентируется и были ли какие нормы в РЯВ?

Эта тема уже многократно затрагивалась. Готовых ссылок нет, т.е. надо искать. Но, если очень коротко и очень тезисно, то...
Под оружием неизбирательного действия понималось и понимается такое оружие, при применение котрого вы не можете гарантированно обеспечить поражение именно военного объекта противника и исключить его действие по гражданским объектам.
В современном МГП это формулируется примерно так:
ПРОТОКОЛ О ЗАПРЕЩЕНИИ ИЛИ ОГРАНИЧЕНИИ ПРИМЕНЕНИЯ МИН, МИН-ЛОВУШЕК И ДРУГИХ УСТРОЙСТВ (ПРОТОКОЛ II)
3. Неизбирательное применение оружия, к которому относится настоящая статья, запрещается. Неизбирательным применением является любая установка такого оружия:
а) которая производится не на военном объекте или не не направлена на него; или
b) которая осуществляется способом или средством доставки, не позволяющим направленное действие по конкретному военному объекту; или
с) которая, как можно ожидать, повлечет случайные потери жизни среди гражданского населения, ранения гражданских лиц, ущерб гражданским объектам или то и другое вместе, которые были бы чрезмерны по отношению к ожидаемому конкретному и непосредственному военному преимуществу.
4. Должны приниматься все возможные предосторожности для защиты гражданского населения от воздействия оружия, ко которому относится настоящая статья. Возможные меры предосторожности означают такие меры предосторожности, какие являются практически применимыми или практически возможными с учетом всех существующих в данный момент обстоятельств, включая гуманные и военные соображения.

Понятно, что морская мина, выставленная в международных водах является оружием неизбирательного действия, т.к. ей глубоко по барабану, кого именно подрывать. Кто наткнулся на неё, тот и потонул.
Поэтому применение мин изначально рассматривалось, как средство обороны, призванное главным образом ограничить противника в выборе направления и места удара. Оборонительное применение мин позволяло контролировать район их постановки и исключить случайный подрыв гражданских судов на таком МЗ. Район постановки МЗ объявлялся опасным для плавания.
К началу РЯВ не удалось выйти на подписание по вопросу применения морских мин конкретных и обязывающих международных соглашений (как и по многим другим вопросам МГП). Однако общие подходы были продекларированы и известны воюющим сторонам. Эти декларации и сковывали определенным образом командующих воюющих сторон, т.к. никто не хотел быть автором прецедентов, а реакция международного сообщества в случае тяжелых последствия тоже была трудно прогнозируема.
ПыСы Если бы на минах, выставленных нашим МЗ, подорвались бы не японские ЭБР, а какие-нибудь нейтралы, проходившие мимо Ляотешаня, то, скорее всего, название этого МЗ вспоминалось бы в истории морских войн несколько в ином контексте. Лотерея ))

Отредактированно Мамай (04.08.2012 17:14:38)

Страниц: 1 … 35 36 37 38 39 … 377


Board footer