realswat написал:

Оригинальное сообщение #56675
Ваша альтернатива тоже не укладывается в деньги реала, поскольку требует бОльших затрат в течении 1898-1902 гг. Когда должны быть закончены постройкой два ЭБР вместо Александра и Бородино. По последнему, например (ув. Сергей Виноградов поделился инфой) - на испытания по контракту он
должен был выйти в октябре 1904 г. А у Вас получается этак на 2 года раньше.

См. мой ответ Кимскому по этому же пункту.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #56676
Нет.
Если Ваши "КПТ 2.0" будут обгонять по готовности реальный Потёмкин (а он таки будет обгонять, и сильно), в какой-то момент для них потребуется разрабатывать чертежи самостоятельно. Потому как КД готовилась тогда в процессе постройки, а не загодя.
Более того, что касается "чертежи есть" ...

Общий проект со всеми расчётами - есть. Чертежи, достаточные для начала строительства - есть. Т.е. по этим пунктам выигрыш имеется. Необходимость разрабатывать остальное остаётся в силе и при других прототипах.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #56883
Если Вы - вслед за Амродом - полагаете, что проектирование корабля под другой тип котлов времени не отнимает... ничем помочь уже не смогу.

Может, не надо приписывать мне какое-то мнение? Я свою позицию по Ретвизану высказал открытым текстом, догадок строить не нужно. Применительно к котлам это означает, что задержка в проектировании возможна, но а) её может и не быть б) не факт, что эта задержка будет критичной.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #56978
а вы писать внятно научитесь

Умеет. В отличие от активистов политпросвета. И кто хочет понять - а не лепить пачки смайлов - прекрасно понимает.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56975
Та же Победа заложена позже, вступила в строй раньше.

Работы по "Потемкину" начаты таки раньше, насколько помню.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56975
а новый проект "по мотивам".

Так то же самое можно и о ваших сказать. Хотя желание ждать построечные чертежи "Цесаря" на мысль что у нас "нечто по мотивам" наводит не сильно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56975
Повторяю - среднеарифметическое и хронологически ближайшее.

Повторяю - ваше желание сравнивать среднеарифметическое значение по одним измерениям с крайним значением по другому измерению мне понятно только с точки зрения "доказать свое любым путем". В прочих отношениях - это грубое нарушение. Учитывая - в частности - дополнительные показатели, такие как завод-строитель, например.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56975
Может, вы и обсуждаемый ныне Потёмкин в "псоглавцы" запишете

Нет. Потому как информацию по Потемкину - полную, не предполагаемую - видел. А по псоглавцам - извините. нет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56975
Известен только результат. Но мотивы - неизвестны.

Это довольно характерная черта экспертных оценок.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56975
сли следовать такой логике применительно к тому времени и месту, то казематно-щитовой Громобой, при наличии башенных вариантов - надо полагать, был лучшим решением?

У нас мало информации по башенным вариантам. Но вообще - это был как раз выбор в пользу большей простоты и отработанности. То есть она вполне может пересилить - но если уж и она не пересилила - это вполне может говорить о качесвте предалагаемого отработанного решения в нелестном для него духе.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56975
Грубо говоря, мне для этого пришлось бы задержать постройку 1-2 крейсеров

А мы собираемся задерживать крейсера? Или, может, придется отобрать деньги у "Полтав", "Пересвета", "Победы"? Я уж не гвоорю о том, что цена вашего "отработанного решения" как раз неизвестна. Равно как и вероятные проблемы на переходе - как у Победы, благо опыта то нет.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #57026
Что мешает нам так спроектировать?

То есть о прототипе уже речи нет?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #57026
Если бы было желание побыстрее построить корабли, то проблем с разработкой для ТО не было. Помимо Пересвета, 5 свободных стапелей на Балтике в 98-99.

То есть говоря о прототипе вы походя переносите еще принятие "программы 1898". Как-то далеко заходит альтернатива, нет?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57002
Работы по "Потемкину" начаты таки раньше, насколько помню.

Ну вот, сами же и подтвердили.
   

Так то же самое можно и о ваших сказать. Хотя желание ждать построечные чертежи "Цесаря" на мысль что у нас "нечто по мотивам" наводит не сильно.

Даже если предположить, что это так (хотя не факт) - у нас чертежи ближе.
   

Повторяю - ваше желание сравнивать среднеарифметическое значение по одним измерениям с крайним значением по другому измерению мне понятно только с точки зрения "доказать свое любым путем". В прочих отношениях - это грубое нарушение. Учитывая - в частности - дополнительные показатели, такие как завод-строитель, например.

Не замечаете сходства со своим упорным стремлением приводить сроки постройки КПТ как аргумент для балтийских броненосцев? Один в один, по все пунктам. Меня, по крайней мере, оправдывает хронологическая близость примеров (относительно других вариантов) и согласие на ваши же среднестатистические подсчёты. У вас таких оправданий нет.
   

Нет. Потому как информацию по Потемкину - полную, не предполагаемую - видел. А по псоглавцам - извините. нет.

И это, надо полагать, даёт вам право утверждать, что среди них небыло двухвальных? Аффигеть!
   

Это довольно характерная черта экспертных оценок.

Если не обращать внимания на факты принятия других явно ошибочных решений и "личностный фактор" генерал-адмирала.
   

У нас мало информации по башенным вариантам. Но вообще - это был как раз выбор в пользу большей простоты и отработанности. То есть она вполне может пересилить - но если уж и она не пересилила - это вполне может говорить о качесвте предалагаемого отработанного решения в нелестном для него духе.

Прежде всего, это говорит о "качестве" принимаемых решений в МТК, ввиду очевидной тактической несообразности такого корабля. Безотносительно причин.

А мы собираемся задерживать крейсера? Или, может, придется отобрать деньги у "Полтав", "Пересвета", "Победы"? Я уж не гвоорю о том, что цена вашего "отработанного решения" как раз неизвестна. Равно как и вероятные проблемы на переходе - как у Победы, благо опыта то нет.

У Полтав отбирать поздно, они уже в строй вводятся. У Пересветов тоже - сроки сдачи и бюджет на них запланированы. Задержка закладки Витязя/Очакова - самый очевидный (и простой, с т.з. финансовой отчётности) вариант.

Отредактированно Амрод (17.04.2009 20:49:01)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57081
Ну вот, сами же и подтвердили.

Что тут надо подтверждать?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57081
Даже если предположить, что это так (хотя не факт) - у нас чертежи ближе.

С чего у нас чертежи ближе, если изменять надо больше?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57081
Не замечаете сходства со своим упорным стремлением приводить сроки постройки КПТ как аргумент для балтийских броненосцев?

Не склонен замечать то, чего нет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57081
Один в один, по все пунктам.

А вот вы, похоже, да.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57081
И это, надо полагать, даёт вам право утверждать, что среди них небыло двухвальных? Аффигеть!

Я не понял - ваше представление о нашем замечательном прототипе базируется на том, что у нас были двухвальные броненосцы?

Сравнение отвергнутого эскизного проекта, о котром известны лишь некоторые общие х-ки с реальным кораблем - чес-слово, есть занятия поинтереснее.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57081
Если не обращать внимания на факты принятия других явно ошибочных решений и "личностный фактор" генерал-адмирала.

Если некто из консерватизма принял не самое, как потом выяснилось, прогрессивное решение - то это вряд ли повод полагать, будто принятое им более прогрессивное решение следовало отменить в впользу очередного консервативного.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57081
У Пересветов тоже - сроки сдачи и бюджет на них запланированы.

И более быстрая постройка броненосцев с более раннней закладкой - одновременно с "Победой" - на это, конечно, никак не повлияет.
крейсера же в реале не стали сбрпасывать и когда денег не хватало. В вашей альтернативе все волшебно изменится. Главное - ничего не объяснять.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57179
Что балтийские корабли строились быстрее черноморских.

То есть вы по прежнему берете один пример. И забываете, что на Балтике были как минимум разые заводы. Строившие с разными же скоростями.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57179
чертежи в любом случае ближе географически и организационно

Вам уже приводили примеры - как эта "близость" работала у нас.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57179
С чего это нам менять больше?

С того, что "Цесаревич" и "Бородино" - корабли одного конструктивнго типа, со сходими характеристиками. А требемый по программе 1898 года корабль - это не "Победа" и не "Потемкин". То есть - перепроектирование с использованием неких конструктивных решений.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57179
Это вам так кажется...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57179
Примитивный откос от прзнания своих...хм...ошибок.

Вы вновь ведете спор не о броненосце. И даже не об аргументах о броненосце. И даже не о корректности применения тех или  иных аргументов о броненосце. А о возможности резкой реакции на некорректное ведение спора. То есть - ну совсем уже не по теме.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57179
Вы заявили, что ничего не знаете об отечественных проектах, кроме факта их отклонения. И также явно дали понять, что они все трёхвальные.

Вообще-то вы опять проялвляете непозволительную скупость в отношении правды. Трехвальными были корабли, которые вы брали для оценки стоимости "нефранцузских" балтийских броненосцев - об этом речь и шла. а не отрехвальности всех и вся, естесвтенно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57179
Не нравится - не сравнивайте, кто ж вас заставляет?

Мне такое сравнение предлагают в качестве аргумента. Те, кто считате такое сравнение возможным. Ну что делать - для них "что нам строит дом построить - нарисуем будем жить" - не детский стишок, а jmhfp действий корабела, похоже.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57179
Разница с Цесарем гораздо меньше, чем между башенным и казематно-щитовым Громобоем.

Вы опять о паре известных вам характеристик?
Размещение пушек - это не все, определяющее консервативность или прогрессивность проекта.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57179
С учётом реального простоя стапелей и рабочих - либо не повлияет, либо повлияет незначительно.

В сотый раз - речь не о непосредственно работе на верфях. А о контрагентах. Не вы ли говорили, что задержки с поставками для заложенного в 1898 Потемкина - связаны с неприоритетностью его постройки? Как это соотносится с тем, что для кораблей, заложенных бы в 1898 вместо 1900 поставки могли идти без проблем - благо рабочие все одно простаивают?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57179
А в вашей - волшебным образом возникнут лишние деньги.

Вы хоть немного внимательнее прочитайте, что предлагалось для затыкания "дырки". Или вы только себя и можете слышать?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57179
Если броненосцы будут уже строится и денег действительно будет не хватать - крейсера придётся отложить, независимо от желания.

Это уже пустая фантазия. Скорее просто замедлят постройку. Как то и было в реале при нехватке финансирования - и не только в России.

Проект ЭБР Ретвизан, насколько я помню,  есть техническое продолжение ЭБР Пересвета. Развитием этой темы стали черноморские ЭБР типа Потемкин.
ЭБР Андрей и Павел  - изначально планировались как продолжение Бородино, потом, после РЯВ их проект был переосмыслен и переделан.
Цесаревич Лаганя в принципе тоже неудачная конструкция, хотя , не смотря на явные недостатки, эффектный и океанский. Для театра военных действий Японского и Желтого морей не приспособлен.
Английские и Германские конструкции более совершенные и действенные, чем французская школа кораблестроения.

мичман Пустошкин написал:

Оригинальное сообщение #57194
Проект ЭБР Ретвизан, насколько я помню,  есть техническое продолжение ЭБР Пересвета.

мичман Пустошкин написал:

Оригинальное сообщение #57194
Цесаревич Лаганя в принципе тоже неудачная конструкция, хотя , не смотря на явные недостатки, эффектный и океанский. Для театра военных действий Японского и Желтого морей не приспособлен.

Вы "не читатель"?

мичман Пустошкин написал:

Оригинальное сообщение #57194
и Германские конструкции более совершенные и действенные, чем французская школа кораблестроения.

С чего бы тогда у "немецкой школы" так заметны заимствования из французов?

мичман Пустошкин написал:

Оригинальное сообщение #57213
И где там до дури брони?

Главное ни в коем случае не брать как броню нижнюю бронепалубу и ПТЗ.

мичман Пустошкин написал:

Оригинальное сообщение #57213
0.7 метра над водой  - при средней загрузке.

Лучше 0.5 литра при средней закуске.

мичман Пустошкин написал:

Оригинальное сообщение #57213
18 узлов Цесаревич за всю компанию так и не показал - 16.8 и 17.2 - максимум.

Главное тут - быть увереным, что прчие корабли свою максималку на испытаниях выдадут всегда и везде.

мичман Пустошкин написал:

Оригинальное сообщение #57213
А Суворов даже не дотягивал до 16 на мерной миле.

Долго думал. Вроде бы "Цесаревич" это один корабль, а "Суворов" - другой. Потом понял, что на это тоже можно внимания не обращать.

мичман Пустошкин написал:

Оригинальное сообщение #57213
Цесаревич - корабль действительно идиотский, с огромной площадью небронированного борта и с неудачной конструкцией башен

И ни в коем случае не задумываться, чем реально плоха "огромная площадь небронированного борта".

мичман Пустошкин написал:

Оригинальное сообщение #57213
Немецкий калибр 240 -280 - оправдан водоизмещение судна и проходимостью Кильского канала и оборонительной доктриной.

Теперь остается уверить себя, что нам нужно блоы бы ходить на ДВ через Кильский канал - и дело в шляпе.

мичман Пустошкин написал:

Оригинальное сообщение #57213
Можете конкретно заявить , в чем я не прав, а вы правы - делайте заявление.

"Я пришел - убеждайте меня, нна". А вам не приходило в глову, что после появления такого вот персонажа на 34 странице топика только на новом форуме - наглядно своими заявлениями демонстрирующего что читать написанное выше он и не думает - немногие решат тратить свое время еще и на него?

мичман Пустошкин написал:

Оригинальное сообщение #57216
Сейчас мне приходит в голову библейская притча о бисере, который не стоит метать

Это не страшно, мне она пришла в голову после первого же вашего письма в этой ветке.

Отредактированно Kimsky (18.04.2009 17:20:56)

Значит , хорошие мысли приходят нам в голову практически одновременно

wizard написал:

Оригинальное сообщение #56838
Смотрю на Ваш спор и думаю а о чем он?
Корабли примерно равноценны

Именно это и обосновывается.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #56883
Если Вы - вслед за Амродом - полагаете, что проектирование корабля под другой тип котлов времени не отнимает... ничем помочь уже не смогу.

Нет, такой глупости я не утверждал. Конечно, отнимает. Но при копировании Цесаревича это тоже имело место. Бельвили с экономайзерами и без - это немножко разные Бельвили. Даже размеры КО у Бородино и остальных различны. Но, кроме котлов, у Бородинцев много еще чего пришлось менять. В результате проектировали "по мотивам" корабль на 500 тонн тяжелее. Об этом и речь.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #56883
А Вам намекают, что основные причины были несколько иного рода - и эти основные причины не зависели от типа корабля.

Насколько я понимаю суть дискуссии - это вопрос выбора оптимального прототипа с точки зрения скорости постройки за счет большей технологической простоты. Исходя из принципа единообразия, ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ПАРАМЕТРЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ФИКСИРОВАНЫ. Т.е. одинаковы в обоих случаях. И обращаться к ним, как к аргументам неправомочно.