ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #56654
Можно подумать, что когда нет военных заказов рабочие "в спячке".

Можно подумать.
Андрей Первозванный, Император Павел I, Святой Евстафий, Иоанн Златоуст - все эти корабли были заказаны для того, чтобы обеспечить работой верфи.
По аналогичным причинам основную часть программы 1898 г. выполняли в России.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #56655
Вполне подходит для действий вместе с "полтавами".

Программа 1898 г. не подразумевала взаимодействия с Полтавами.
А вообще по такой логике и в 1945 г. британские ЛК должны были иметь скорость 12 узлов. Поскольку цепочка тянулась бы от самого Уорриора, ведь каждому следующему кораблю нужна была скорость всего лишь такая, которая позволяла бы действовать вместе с предыдущим.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56647
Предложеные вами альтернативы требуют новых денег. Понятно, что при наличии таковых, можно что угодно наворотить. Мне нужна альтернатива. укладывающаяся в деньги реала.

Ваша альтернатива тоже не укладывается в деньги реала, поскольку требует бОльших затрат в течении 1898-1902 гг. Когда должны быть закончены постройкой два ЭБР вместо Александра и Бородино. По последнему, например (ув. Сергей Виноградов поделился инфой) - на испытания по контракту он
должен был выйти в октябре 1904 г. А у Вас получается этак на 2 года раньше.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #54473
Проект на 3/4 нужно перерабатывать.

Простите, но Вы сами верите в то, что написали? Вы же сами прекрасно понимаете, что доработка бронирования оконечностей и установка новых машин (хотя, действительно, в 1,5 раза более мощных) - это далеко не 3/4 переработки проекта.
В свое время делал такие прикидки. Удлинение корпуса между перпендикулярами на 5 метров и увеличение водоизмещения на 1000 тонн при сохранении приблизительно той же полноты корпуса даст следующее: прирост веса корпуса порядка 350 тонн, около 300 тонн на дополнительное бронирование и порядка 350 тонн на механизмы. Такое распределение весов позволяет решить все задачи по дополнительному бронированию и установке машин, позволяющих достичь 18 узлов при сохранении проекта почти неизменным.
А дальность отпадает - Бородинцы в ней тоже далеко не рекордсмены.

Отредактированно Вик (16.04.2009 21:18:08)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54954
"Мэтра" раздражает когда ему под видом доказательсва пытаются подcунуть фуфло личную увереность,

Но Ваших опронентов же не раздражает же (по крайней мере явно), когда Вы делаете то же самое.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54954
А ошибок и потом хватало

Безусловно. Поэтому и приходится сравнивать данные различных источников. А ВКАМ, на мой взгляд, авторитетен, в первую очередь, тем, что в нем даются довольно подробные статьи с описанием ТТЭ кораблей. Даже Конвей более краток в этом.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #55064
Как видим, уважаемый Амрод вновь ушел от броненосцев в обсуждение методов ведения спора.

Увы. Ваш стиль ведения, в общем, совершенно академической дискуссии стимулирует к этому.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #55092
Такой вопрос - как можно сравнить именно сложность строительства Потемкина и Бородинцев? То есть, была бы экономия времени при строительстве 5 Потемкиных а не 5 Бородинцев при условии их строительства на балтийских заводах?

Если действовать строго, то нужно собрать данные по количеству рабочих, работающих в разные периоды на строительстве Потемкина и Бородинцев. Хотя бы приблизительно. Дальше все довольно просто.
Экономия времени при строительстве Потемкина на Балтике по сравнению со строительством его на ЧФ будет несомненно: производительность труда на балтийских верфях выше, чем в Николаеве и Севастополе.
Будет ли ускорение по сравнению с Бородинцами, вопрос дискуссии. Хотя мне лично ответ представляется очевидным.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #56269
Кстати, насколько я понял, ни готового проекта, ни прототипов отечественных машин нужной мощности (8000л.с./шт.) в 1898г. не было и не предвиделось.

Что не помешало Балтийскому заводу в короткие сроки разработать и реализовать весьма удачный собственный проект механизмов для Бородинцев. Заметно лучше французских.   

realswat написал:

Оригинальное сообщение #55500
кто сказал, что факт наличия данных по Цесаревичу - пусть неполных - не уменьшил время разработки проекта Бородино?

Аналогично будет и по Ретвизану, и по Потемкину. По Потемкину особенно: проект более ранний и свой. Можно съездить в Николаев и скалькировать все.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #55501
Мельников, естественно, говорит о том, что они только тормозили. А вот так ли это было на самом деле, не известно.

Отрицать можно все и всех. Но это написано. Причем признаным специалистом в данном вопросе.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #56242
Однако отсутствие на тот момент отчетных чертежей и полных данных по кораблестроительным элементам эскадренного броненосца "Князь Потемкин Таврический" не позволило окончательно решить вопрос об установке новых орудий.

Это относится, в первую очередь, к отсутствию данных об остойчивости окончательно построенного Потемкина.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56383
Конкретно приведённые в пример Эдварды строились по одним чертежам. Т.е. именно "наш случай".

И таких случаев, когда на однотипных кораблях стояли разные котлы, множество. МэнЫ, Кайзеры (там вообще "солянка" в разных сочетаниях), Дантоны. Кстати, у Дантонов - у половины Никлоссы, у половины Бельвили. Так, что здесь в рамках одного пректа замена Никлоссов на Бельвили оказалась беспроблемной. Почему же для Ретвизана такая замена должна быть неподъемно сложной. Французы смогли и мы смогли бы.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #56417
Изготовленные по изменённым Балтийским заводом французским чертежам.

А вот это надо бы обосновать. В литературе утверждается, что проект независимый.
И, в принципе, даже если принять, что Ваше уверждение врно. Что мешало Балтийскому заводу взять в качестве прототипа любые иностранные машины и их изменить?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #56442
Сроки постройки КПТ определелялись отнюдь не только скоростью работы верфей, но и промедлениями МТК и работой контрагентов. А они уж, извините, на всех - общие.

А давайте не будем подменять одно другим.
Или мы говорим о технической возможности более быстрой постройки ЭБРов программы 1898 по проектам, альтернативным Бородинцам.
Или мы разбираем администативно-бюрократические препятствия постройке кораблей на русских верфях в конце 19-начале 20 вв.
А использовать аргументы второй группы в дискуссии по первому вопросу - это и есть пример передергивания.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #56417
Это 3-цилиндровая машина, на "Бородинцах" -- 4-цилиндровые.

На Формидаблах тоже 3-х цилиндровые. И ничего.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56719
Ну если на Балтике заложить только один корабль...

То есть если заложить восемь - придут к 1904 восемь, если 12 - 12... Ага.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56719
Все же есть к Вам просьба: не надо так дешево "косить под шланга"

Я не думаю, что вы найдете здесь того, кто "западает" на армейский лексикон.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56719
Вам это, сударь, не идет.

Я сам разберусь, что мне идет - а что нет. Топиком же является выбор прототипа. Как легко заметить - господа противники выбора Цесаревича нем огут даже определить - сколько броненосцев мы получим  отказом от этого прототипа - не один не то четыре. Когда говоришь одному что четырех не будет - он возмущается, и говорит что будет один. Когда говоришь другому, что один можно получить и другими способами - оказывается, что можно получить четыре. Довольно утомительное занятие.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56719
По поводу Бородино я все же не исключаю, что свою роль разрушения небронированного надводного борта здесь ТОЖЕ (не исключителоно, они, но и они тоже) сыграли.

А отдельные деятели не исключали, что в гибели русских броненосцев сыграли роль японские подводные лодки. Я не вижу причин обсуждать ни то, ни другое.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56719
При известных преимуществах Формидэбла" его кормовой пояс тоньше, чем у Ретвизана. И верхняя палуба в 25 мм все же большим преимуществом не видится.

Ну да, полоска с утоньшением на 12 мм вертикальной брони - достойна упоминания, наличие горизонтальной брони гораздо большей площади и вдвое больше толщины - особым преимуществом не считается.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56719
Кстати, господа, эти 25 мм на стальных листах обычной палубы или вместо них? Представляется, что вместо.

Аргументы в пользу вашего представления есть? Потому как уклыдывание дюймовой палубной брони на подложку вполне имело место и в русском флоте. Или это такое ноу-хау?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56719
Брони больше примерно на 600 тонн, стоимость 12дм и 10дм орудий различается не принципиально.

Вы опять забыли про нижнюю палубу с ПТП. Ну действительно - какие мелочи...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56724
Но Ваших опронентов же не раздражает же (по крайней мере явно), когда Вы делаете то же самое.

Не уверен, что мы не говорим об одних и тех же людях - раз.
Не уверен, что вы понимаете разницу между "личной уверенностью взамен аргументов" и "сомнениями" - два.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56724
А ВКАМ, на мой взгляд, авторитетен, в первую очередь, тем, что в нем даются довольно подробные статьи с описанием ТТЭ кораблей.

ВКАМ зачастую перепечатывал иностранные статьи без проверки.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56724
Ваш стиль ведения, в общем, совершенно академической дискуссии стимулирует к этому.

Не считаю, что эту дискуссию можно назвать академической. А свое отношение к методам обращения с аргументами некоторых товарищей скрывать не намерен. Готовность же уйти от обсуждения кораблей - и неверного применения аргументов - к отношению к такому применению армгентов говорит о многом.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56724
Хотя мне лично ответ представляется очевидным.

Кто бы сомневался. Особенно, если прекращать чтение, когда оппоненты указывают - виной задержек при строительстве "Потемкина" были вполне себе питерские учерждения.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56735
Что не помешало Балтийскому заводу в короткие сроки разработать и реализовать весьма удачный собственный проект механизмов для Бородинцев.

Или заметно лучше знакомых. Впрочем, насколько проект был сосбтвенным, насколько переделкой - мнения расходятся.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56735
Причем признаным специалистом в данном вопросе.

Признаным завывателем о проклятых погубителях флота - так будет вернее.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56735
Так, что здесь в рамках одного пректа замена Никлоссов на Бельвили оказалась беспроблемной.

Она не оказалась беспроблемной, она учитывалась заранее. Задержки же проектирования при изменении типа котлов у тех же вранцузов - вполне поминаются.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56735
Почему же для Ретвизана такая замена должна быть неподъемно сложной.

Речь не о неподъемной сложности - а о становящимся необходимом мероприятии, занимающим определенное время.

wizard написал:

Оригинальное сообщение #56838
Смотрю на Ваш спор и думаю а о чем он?

О том, что если бы строили аналог КПТ (отличие в том что не для ЧМ, а для ТО: дальность, бронезащита), а не дожидались чертежей из Франции (выигрыш полтора-два года), то 4 броника успели бы в ПА, а "Слава" у Вирениуса.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56735
Почему же для Ретвизана такая замена должна быть неподъемно сложной.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56742
А давайте не будем подменять одно другим.

А давайте, действительно, не будем?
Речь шла о задержках в разработке проекта - в случае принятия другого типа котлов. Никто не говорил о невозможности.
Если Вы - вслед за Амродом - полагаете, что проектирование корабля под другой тип котлов времени не отнимает... ничем помочь уже не смогу.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #56742
Или мы говорим о технической возможности более быстрой постройки ЭБРов программы 1898 по проектам, альтернативным Бородинцам.
Или мы разбираем администативно-бюрократические препятствия постройке кораблей на русских верфях в конце 19-начале 20 вв.
А использовать аргументы второй группы в дискуссии по первому вопросу - это и есть пример передергивания.

Тут ни разу передёргивания нету. Потому как Вы утверждаете, что основной причиной долгой (долгой ли?) постройки бородинцев была их техническая сложность. А Вам намекают, что основные причины были несколько иного рода - и эти основные причины не зависели от типа корабля. Так что здесь идёт именно разговор по существу дискуссии.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #56894
Только, если (заранее) не проектировать броненосцы под разные типы СУ.

Ретвизан был спроектирован таким образом?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #56873
Ну так и заложен он будет на два года раньше (в 1898).

В 1898 году была заложена "Победа". Давшая опыт в отношении котлов благодаря своему героическому ковылянию в Артур. И приковылявшая, как уже говорилось, лишь летом 1903.
Вы же полагаете, что если заложить в 1898 году дополнительные броненосцы по измененному проекту - причем изменение и утверждение пройдет. судя по всему, мгновенно - то это волшебным образом не скажется на общем увеличении объемов работ, не загрузит контрагентов, не помешает ведущейся достройке немалого числа броненосцев - и вдобавок еще позволит четверке прибыть в Артур.  И все это - за те семь месяцев, что пройдут между фактическим прибытием "Победы" и началом войны. Ага.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #56905
затейно, вы хотите сказать, что техническая сложность не имеет отношения к строительству?

Налицо классический пример передергивания:
один говорит что вряд ли техническая сложность была основной причиной долгой постройки  - а затем приходит другой, и заявляет, будто первый утверждает, будто техническая сложность отношения к срокам постройки не имеет вообще.
И ведь тоже, наверное, хочет, чтобы его не называли в лицо шулером.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #56920
дин говорит что вряд ли техническая сложность была основной причиной долгой постройки

Вот не стал жирностью главное слово выделять. Судя по тому, что Вы вполне его заметили - не выделял правильно. Кто желает понять - вполне понимает, о чём речь.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #56672
В сравнении с кораблями, заложенными одновременно с Потемкиным - не особо. А вот несколько позже - да.

Та же Победа заложена позже, вступила в строй раньше.

   

Эти наработки подразумевают масштабную переделку проекта. И отнюдь не факт, что не большую. чем в случае с "Цесаревичем". Потому как нажо серьезно поменять харакетристики - а не адаптировать корабль с примерно теми же характеристиками под нашу постройку.

Большую, и намного. ПОтому как Бородино - это не Цесаревич, "адаптированный под нашу постройку", а новый проект "по мотивам". Т.е. сначала разработка нового проекта с опорой только на "общие идеи г. Лаганя" с перекройками в процессе, потом ожидание чертежей, потом совмещение чертежей оригинала с новым проектом. Т.е. все недостатки как своего проектирования, так и копирования вместе.
По сравнению с этим, любые переделки отечественного проекта дают всё равно бОльшую экономию.
   

То есть вы сравниваете среднеарифметическое по одному проекту  - и крайнее значение по другому? Финиш.

Повторяю - среднеарифметическое и хронологически ближайшее.
   

А еще есть информация о псоглавцах - что были и такие.

Может, вы и обсуждаемый ныне Потёмкин в "псоглавцы" запишете, и скажете, что у него трёхвальная КМУ? Никак иначе такое ваше заявление корректным быть не может.
 

Достаточно известна. Что вы ее игнорируете - это ваше дело.

Известен только результат. Но мотивы - неизвестны.

Есть такая вещь: экспертная оценка. За отсуствием возможности - в связи с недостаком данных - оценить проект самостоятельно. приходится прибегать к ним. Отказ от проекта и предположения, что проект надо пересчитывать - вполне себе оценка, пусть и не совершенно явно выраженная.
Вам, впрочем, отсутствие данных и наличие отрицательной оценки не мешает хвалить неизвестно что.

Если следовать такой логике применительно к тому времени и месту, то казематно-щитовой Громобой, при наличии башенных вариантов - надо полагать, был лучшим решением? Конкретно то морское руководство, создавшее "флот образцов" и строившее заведомо архаичные корабли, наглядно продемонстрировало свою способность ошибаться.

   

Да в общем-то нет. Хватит и перераспределения. Без которого и ваша "более быстрая" постройка не обойдется.

Разве что очень серьёзного. Грубо говоря, мне для этого пришлось бы задержать постройку 1-2 крейсеров, всё равно получив их к 1905г., вам - отказаться от них (двух, 6КТ, т.е. эквивалент стоимости Ретвизана). Как минимум.