Вы не зашли.
Тема закрыта
Кстати, одим из следствий РЯВ (в части применения морских мин) и стало появление таких формулировок:
VIII КОНВЕНЦИЯ
О ПОСТАНОВКЕ ПОДВОДНЫХ, АВТОМАТИЧЕСКИ ВЗРЫВАЮЩИХСЯ
ОТ СОПРИКОСНОВЕНИЯ МИН
(Гаага, 18 октября 1907 года)
Вдохновляясь началом свободы морских путей, открытых для всех народов;
принимая во внимание, что если при настоящем положении вещей нельзя запретить употребление подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин, то необходимо ограничить и упорядочить пользование ими, дабы уменьшить ужасы войны и дать, насколько возможно, мирному судоходству безопасность, на которую оно в праве рассчитывать, несмотря на существование войны;
в ожидании того времени, когда возможно будет установить такие правила по этому предмету, которые создали бы все желательные обеспечения для затрагиваемых сим интересов;
решили заключить для сего Конвенцию
....
Т.е., идеализм кануна РЯВ пропал.
Но даже этот скромный документ 1907 года уже в 1914 году был нарушен.
Статья 2
Автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины воспрещается ставить у берегов и портов противника с единственною целью прерывать торговое мореплавание.
Достаточно вспомнить постановку немцами МЗ у финских портов Раумо и Ментилуото в ноябре (декабре) 1914 года, единственной целью которой были торговые суда.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #570894
а какие-нибудь нейтралы, проходившие мимо Ляотешаня, то, скорее всего, название этого МЗ вспоминалось бы в истории морских войн несколько в ином контексте. Лотерея ))
Спасибо, интересная информация.
Иванов получается был "первопроходцем". А подорвавшийся под ВлВ германский угольщик Тибелиус, выкупленный и отремонтированный Россией, по нему какие-нибудь дипломатические протесты были?
veter написал:
Оригинальное сообщение #570901
А подорвавшийся под ВлВ германский угольщик Тибелиус, выкупленный и отремонтированный Россией, по нему какие-нибудь дипломатические протесты были?
Честно говоря не отслеживал эти сюжеты специально. Не мой ВУС ))
Хотя, в свое время, курсы МККК по МГК заканчивал и даже где-то сертификат лежит.
Дело в том, что Владивосток являлся военной базой РИФ, а значит имелись определенные формальные основания для постановки МЗ. Т.е., это как раз один из тех вопросов, по которым и возникали дисскуссии, не позволившие тогда выйти на подписание реальных документов по минной войне на море.
Можно ставить крепостное МЗ? Можно. Оно управляется по проводам и является в определенном смысле оружием избирательного действия, т.к. его можно разомкнуть под нейтралом, случайно оказавшемся на нём.
Можно ставить морские мины заграждения в своих терводах? Согласны, можно. Только обеспечьте безопасность района. Оповещение, дозор и тп.
Но в международных водах - низззя.
А в терводах противника? Ну, ..., типа, пока еще не решили. Туда ведь и нейтралы могут заходить.
А у его ВМБ???
А если мы официально объявили блокаду его порта (ВМБ), тогда можно??
и т.д., и т.п. Т.е., "скользких" вопросов, которые так и не успели до начала РЯВ четко "прописать" - было много.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #570903
Честно говоря не отслеживал эти сюжеты специально.
Тибериус \5071 брт\ подорвался на мине в р-не о-ва Скрыплева 10.06.1904 выставленной на фарватере японцами. Сумел дойти до ВлВ, куплен морским ведомством. В составе РИФ как Тр Сунгари.
Да один из скользких вопросов, как Вы говорите.
veter написал:
Оригинальное сообщение #570908
Тибериус \5071 брт\ подорвался на мине в р-не о-ва Скрыплева
Про сам подрыв я знаю. Я не отслеживал послевоенные разборки: суды, страховки и пр. ))
SLV написал:
Оригинальное сообщение #570326
Учитывая нерешительность и боязливость ВКВ.
Кстати, выход миноносцев 02.05.04 был запланирован. И не ожиданием. что кто-то подорвется на Амуровском заграждении ( о не мало и знали), а была спланированная ВКВ набеговая операция, когда "соколы" отвлекали японцев, а "французы" и "немцы" прорывались примерно на параллель Шантунга и начинали набеговую операцию на ТР японцев - у Лутонина вычитал. На ВКВ "под шумок" многое списали - "мертвые сраму не имут". Числю ошибкой ВКВ избрать флагманом практически не воевавший и не обстрелянный (пробоина не в счет) корабль с ненадежной командой. IMHO. Ретвизан или Полтава - предпочтительней.
Отредактированно сарычев (06.08.2012 12:44:22)
День добрый!
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #571536
Ретвизан или Полтава - предпочтительней.
Да, "Ретвизан", может, и лучше, только вот в бою 28 июля, с учетом состояния этого корабля, Витгефту все равно пришлось бы менять флагман.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #571547
Да, "Ретвизан", может, и лучше, только вот в бою 28 июля, с учетом состояния этого корабля, Витгефту все равно пришлось бы менять флагман.
Тогда - Полтава - участвовал в27.01.04, прикрывал спасательные работы 31.03.04, прикрывал возвращение 10.06.04. Да и в 1903г. имел наивысшие показатели при стрельбе. А 28.07.04 в одиночку проитвостоял около 2 часов всем БР. Того. Так что, "влетело" ему не менее. чем Цесарю. Но и- из линиине вышел и бой (несмотря на невозвращенную часть артиллерии, заклиненную 6" башню и 2 разорванные в бою 6", полученные повреждения - пишут, что вид был не лучше. чем у Орла после Цусимы), провел достойно. Кстати, после боя "не бежал", а отходил в составе 3-х "П", поскольку, когда они прибыли в ПА, все, кто вернулся, уже были на рейде. У Ретвизана по сравнению с Полтавой были "минусы" - неучастие 27.01.04, новичок в 1ТОЭ (несплаванность), ну и, действительно, пробоины.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #571589
Тогда - Полтава
Логичнее было подставить под основной удар всё-таки гораздо лучше защищённый корабль - "Цесаревич".
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #571589
"влетело" ему не менее. чем Цесарю. Но и- из линиине вышел и бой (несмотря на невозвращенную часть артиллерии, заклиненную 6" башню и 2 разорванные в бою 6", полученные повреждения - пишут, что вид был не лучше. чем у Орла после Цусимы), провел достойно. Кстати, после боя "не бежал", а отходил в составе 3-х "П",
Не знаю, что помешало бы "Полтаве" выйти из "линии" (как "Цесаревич") после попадания в боевую рубку, да и с настолько повреждёнными трубами (как у "Цесаревича") "Полтава" никуда бы вместе со всеми не отошла бы.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #571600
Логичнее было подставить под основной удар всё-таки гораздо лучше защищённый корабль - "Цесаревич".
Тут было важно - не какой удар, а как его "держат". IMHO, суммарно Полтаве досталось не менее Цесаря, но в Циндао его "не потянуло" (да и в приказе Государя, ЕМНИП, про Циндао не было). Интернирование Цесаря лишило 1ТОЭ новейшего БРв момент наивысшего накала боев за ПА (правда, в перспективе и японцев - "пары" к Орлу).
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #571589
неучастие 27.01.04
ПМСМ, сидение "Ретвизана" на мели в проходе (можно сказать, на переднем крае) и участие в отражении атаки японских брандеров вполне компенсируют это неучастие.
А если опять-таки вернуться к реалиям боя 28 июля, то Витгефт имел равные шансы погибнуть и на "Цесаре", и на "Ретвизане", и на "Полтаве" - уж очень ему не повезло в реале, и дело тут было явно не во флагманском корабле...
AVV написал:
Оригинальное сообщение #571616
то Витгефт имел равные шансы погибнуть и на "Цесаре", и на "Ретвизане", и на "Полтаве"
Я не о везучести ВКВ, а о реакции его соплавателей (на одном с ним корабле) на это событие. "Цесарь "развалился" сразу. А о боевом опыте Ретвизана в отражении брандеров я помню, но обстрелянности это команде особо не прибавило.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #571623
но обстрелянности это команде особо не прибавило.
По крайней мере, противник был к ним намного ближе, чем к броненосцам в бою 27 января.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #571630
противник был к ним намного ближе, чем к броненосцам в бою 27 января.
Ну да - брандеры и миноносцы.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #571608
суммарно Полтаве досталось не менее Цесаря
Помнится, с трубами ситуация была не столь критичная, фок-мачта не грозила рухнуть, да и решение вернуться в Порт-Артур или зайти в Циндао принимает не корабль, а люди на нём.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #571608
Интернирование Цесаря лишило 1ТОЭ новейшего БРв момент наивысшего накала боев за ПА (правда, в перспективе и японцев - "пары" к Орлу).
На фоне отказа от продолжения борьбы на море - "Цесаревич" оказался в "нужном месте". А окажись там "Полтава" (если бы дошла до Циндао) - после войны в паре со "Славой" она смотрелась бы как-то "не очень".
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #571608
Тут было важно - не какой удар, а как его "держат".
Распределение броненосцев было ИМХО вполне логично. В голове и хвосте -- корабли с башенным расположением СК, для улучшения носового и кормового огня. В центре -- казематники. Т.к. мл. флагман оказался в центре, то "якорить" линию надо "лучшему стрелку эскадры" со старым опытным экипажем.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #571784
Распределение броненосцев было ИМХО вполне логично.
Не спорю. Но тогда - ВКВ вел 1ТОЭ именно на прорыв, а не на демонстрацию. Складывается впечатление (IMHO), что ВКВ и собирался дать "тот последний и решительный" за обладание морем, что было завещано СОМ. И на совещании он смутно на это намекал.
У Черкасова есть высказывание, что вел ВКВ эскадру слишком прямолинейно (не тактик, мол). Ругают за уклонение от боя 10.06.04. НО в условиях обнаружившейся минной опасности ВКВ тогда пришлось бы маневрировать через предполагаемые минные банки (что и подтвердилось подрывом Севы). Поэтому считаю решение вернуться 10-го правильным. Ну а далее был цугцванг, который ВКВ провел достойно. Да и Ухтомский 28.07 действовал по обстановке и пока все "стадо" не стало на якорь во внутреннем бассейне, группой "трех П" прикрывал отход. И прикрыл.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #572001
Складывается впечатление (IMHO), что ВКВ и собирался дать "тот последний и решительный" за обладание морем, что было завещано СОМ. И на совещании он смутно на это намекал.
Вместо отдания четких указаний - смутные намеки, и стоило ли тогда на 3-ю фазу боя идти дальше от ПА. Примерно в 16.30 лечь на контр-курс и идти на сближение с Того, возможно идти на размен ЭБр. Вернуться в ПА и после исправления основных повреждений выходить снова искать противника навязывая бой.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #572001
Ругают за уклонение от боя 10.06.04. НО в условиях обнаружившейся минной опасности ВКВ тогда пришлось бы маневрировать через предполагаемые минные банки (что и подтвердилось подрывом Севы)
Как вариант: провести ночь в море, утром искать противника.
veter написал:
Оригинальное сообщение #572112
Примерно в 16.30 лечь на контр-курс и идти на сближение с Того, возможно идти на размен ЭБр.
Чему в свое время и учил Скрыдлов. Равно как и атаке миноносцев, выходивших из под прикрытия БР на дистанции выстрела. Но в 04г. состав эскадры был уже не тот. да и в море с 04г. выходила она в разном составе: 27.01; при СОМ -6 раз и при ВКВ (пусть) 2. А стреляла только в 1 случае. Но - и японцы на контр-курсах были при Шантунге не сильны. IMHO, ВКВ решил, что "наилучшее - враг хорошего". А хорошее, согласитесь. "складывалось".
veter написал:
Оригинальное сообщение #572112
Вернуться в ПА и после исправления основных повреждений выходить снова искать противника навязывая бой.
Правильно, это и было бы взаимодействие крепости и эскадры. Но - "беречь и не рисковать" и даже в приказе на переход во Владик - "по возможности избегая боя". Поворот не контр - курс в директивы не вписывается - "расхлебывай" потом. Ведь ВКВ не смерти - он ответственности боялся.Тут навоюешь.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #572128
Но - "беречь и не рисковать" и даже в приказе на переход во Владик - "по возможности избегая боя".
"Беречь и не рисковать" - это указание было дано Алексеевым в апреле при назначении ВКВ врио, при нахождении в строю 2 или 3 ЭБр. И было логично, поскольку ТОЭ слаба, ВКВ врио и не флотоводец \думаю Алексеев это понимал\, а в пути были Скрыдлов и Безобразов. Как пойдут бои на суше никто предположить не мог. Вполне могли считать, что подойдут японцы к Кинчьжоу, там их задержат, подойдет Манчьжурская армия и отгонит японцев с ключевых позиций, сообщение с ПА востановиться и флот получит своих командующих.
К 10 июня имеем: Того лишился двх ЭБр, ПА отрезан конкретно, Скрыдлов и Безобразов в ПА не попадут, в ТОЭ все 6 ЭБр в строю. Какие здесь "Беречь и не рисковать" ???? ИМХО Алексеев понимал всю нелепость этого, а вот Витгефт - нет.
veter написал:
Оригинальное сообщение #572485
Какие здесь "Беречь и не рисковать" ???? ИМХО Алексеев понимал всю нелепость этого, а вот Витгефт - нет.
Субординация-с. Раз приказ не отменен - надо выполнять. Каким бы бессмысленным он ни был. Особенно при таком командующем, как Витгефт. Который боялся ответственности, как огня.
veter написал:
Оригинальное сообщение #572485
ИМХО Алексеев понимал всю нелепость этого, а вот Витгефт - нет.
Но ведь и в Императорском приказе о переходе во Владик: "по возможности избегая боя". Т.е., подтверждение алексеевского "беречь и не рисковать". Вот и воюй. А (тоже IMHO0 понимать - как умный человек - ВКВ все понимал. Тем более, проведя определенный срок на кабинетной работе вблизи Наместника ЕИВ не ДВ. Уж там - то за интонациями следили. Помните: "Лично. Зеленым карандашом!" И Семенов с Решительного "слетел" старофом на Ангару.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #572639
Но ведь и в Императорском приказе о переходе во Владик: "по возможности избегая боя". Т.е., подтверждение алексеевского "беречь и не рисковать".
Вижу такое объяснение: царь не будуна ведь такой приказ отдал. А вероятнее всего с подачи Скрыдлова и Алексеева, возможно и ЗПР руку приложил, вот и вышел такой опус, по сути двоякий и отсюда трудноисполнимый.
У Скрыдлова, имхо было желание видеть 1ТОЭ в целости и сохранности во ВлВ, чтобы оттуда показать япону мать.... но это все догадки-предположения
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #572706
в Императорском приказе
Император никаких приказов временно и. д. Командующего эскадрой Тихого океана не отдавал.
veter написал:
Оригинальное сообщение #572706
это все догадки-предположения
А прочитать этот и этот документ не пробовали?
Отредактированно vs18 (08.08.2012 14:21:35)
Тема закрыта