Grosse написал:

Оригинальное сообщение #575889
Проблема наверное только в том, что я смогу понять что это худлит, вы сможете. Ну и еще пара десятков человек сможет, им знаний для этого хватит. А остальные? Я даже не вполне уверен, хватает ли у самого А.Б. знаний чтобы понять что это его творение именно худлит, а не как он сам выразился: "именно так все могло и быть"

Да нет тут никакой проблемы. Это повесть, типичный худлит "на историческую тему". Написана она была очень давно, четверть века как прошло. И издана именно как худлит. Это сейчас жанр "альтернативки" изрядно загадил литературное пространство. А в те давние времена повесть была бы настоящим событием. Она и сейчас неплохо читается. хотя с тех пор утекло немало воды, и литература (точнее, степень нашего знакомства с ней) изменилась ОЧЕНЬ значительно. По аналогии: 20 лет назад взахлёб зачитывались Д.Х.Чейзом, писателем в основном вполне себе примитивным. Издали много миллионов экземпляров. А кто его читает (и издаёт в таком объёме) сейчас? А вот эту повесть, наверное, ещё вполне даже читают.

Сам АБ, конечно, прекрасно понимал, что пишет:-). Могу это засвидетельстовать: переплетённый экземпляр повести, напечатанный на машинке, долго бултыхался у меня. На предмет попыток издания. Разные люди его представляли в разные издательства, получая стандартный ответ: "Советскому читателю это будет неинтересно":-)
Такие были времена.

Насчёт: он сам выразился: "именно так все могло и быть". Ничего особенного, это нормальный "заход" в историческом худлите.  Своего рода нехитрая реклама того времени. Типа нынешних "Пиратов фюрера" и проч.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #575920
Вот в этом и камень преткновения. Взялись, как анонсировано, книгу разбирать. А в результате ругань про ее автора. Еще и читателям по пути достается, за компанию. Непродуктивно и обидно. Потом А.Больных где- то "нанесет ответный удар". И никто уже книг писать не станет, все только бороться станут с "ламерами",

Я про то же. Разбор был бы безусловно к месту. Даже с определённой долей иронии и яда:-). Но получилось больше мочилово.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #575891
Т.е. переводные авторы - не считаются? А что такого принципиально лучшего в "посконном" Больных?

Почему - не считаются? Просто среди перечисленных книг на более или менее полный обзор по действиям АВ претендует разве что Полмар. (Жаль, что у Владимира он тоже попал в список ламеров:-) Был ещё трёхтомничек Брауна, но Александр не успел его перевести - серию прикрыли. Кстати, половину перечисленного довёл до широкого читателя именно АБ.
При том никто и не настаивает на том, что "Больных - лучше". (Уже несколько раз говорил, что Вам, Владимиру, мне и некоторым другим эта книга вряд ли сильно полезна в качестве источника, хотя прочитать её смысл имело, что мы хором и сделали.) Речь о том, что его книжка имеет право на существование и признание - в своей тематике и в своей целевой нише.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #575891
Я говорю о том, что в книге про действия авианосцев эти действия должны быть описаны, хоть бы и кратко. Главная проблема книги Александра как раз и заключается в том, что она написана в стиле винокуровской сценки "тут играйте, тут не играйте, а тут рыбу заворачивали".

Претензия понятна. Нет систематического изложения. Отчасти это соответствует. Но, опять-таки, Вы ищите в этой книги пользы для себя. Не находите - и возмущаетесь. Насколько это правильно? Тут (на Цусиме) уже неоднократно возмущались разными популярными изданиями с точки зрения специалистов. Смысла в этом чуть. Можно разобрать по косточкам "Красную Шапочку": ведь нелепость на нелепости! Да ещё и в искажённом по сравнении с исходным вариантом отечественном изложении. Но свою роль - морализаторской сказки-"ужастика" она играет много лет.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #575891
То есть автор таки может нести любую чушь, если называет её рассуждениями?

Любую чушь - вряд ли. Но право на свой взгляд имеет.
Это тонкий момент: для кого-то нечто имеет смсл, как здравое предположение, тогда как для другого это чистая лажа и конспирология, например:-).
В любом случае, чушь "идеологического" (аналитического) свойства должна критиковаться per se, с разбором именно этой её компоненты. А не исходя из мелких фактологических неточностей, которых, как легко видеть, везде предостаточно. В критике Владимира большой кусок посвящён разбору той самой "альтернативы". (Действительно, вставленной не слишком по делу и скорее снижающей впечатление от книги. Но так захотел издатель.) "Критика альтернативы" - это само по себе нечто. Типичный разбор "Золушки" или "Сказки о цере Салтане":-).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #575891
Так книга Больных "с приличной фактологической подстилкой" или "обзорная в принципе"?

Одно другому не мешает, в принципе. Акцент несомненно в сторону "обзора" ("аналитики"), а не чистой фактоолгии, как в тех же "монографиях" по кораблям.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #575891
Т.е. в фактах Больных плавает, но при этом его книга - "с приличной фактологической подстилкой"

Опять же, большой объём использованной лит-ры и фактологии из них порождает определённый процент брака в этой самой фактологии. Посему либо надо работать над таким "обзором" много лет (не получив при том гарантии, что за это время появятся новые факты по уже "отработанным" моментам, и они будут упущены), либо идти на компромисс.
Превышеет ли этот процент брака допустимый в данном случае? Вот это  уже интересный вопрос для критика.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #575640
В чем признаться? Да во многом. Без упоминания о "уставшем" Курите, "суеверном" Микаве и т.д., можно признаться в том, что в шифровальном деле, радиоразведке, программе подготовки пилотов, интегрированной ПВО и ПЛО они оказались на голову ниже англосаксов и немцев. Когда я переадресовал Вам сакраметальный вопрос Больных о резерве пилотов, Вы просто ответили - они не могли. Почему при провале люфтваффе, полет для западников на лучших самолетах в 44-45 гг. был все равно чреват гораздо большей опасностью, чем на ТО. Может дело не в моей философии, а в японской?

Долго я ограничивался лурканием, но всё же не вытерплю. Какой-такой ещё провал в подготовке пилотов по сравнению с немцами? На самом деле как раз немцы подготовку пилотов завалили, хотя с ресурсами у них было существенно лучше и воздушная война шла в более выгодных условиях (отражать налёты на свою территорию гораздо менее пилото-, да и самолёто-затратно, чем вести воздушную войну на краю света, при этом с постоянной необходимостью воздействовать на вражеский флот). Тренировочных самолётов, например, Германия построила меньше. Способность противостоять ВВС англоамериканцев в лоб немцы утратили едва ли не раньше, чем японцы - начиная с Сицилии. Дальше отдельные вылазки - булавочные уколы и оборона от бомбардировочного наступления вне зоны действия англоамериканской истребительной авиации, при встрече с последней - всё чаще непропорциональные потери. Когда эта истребительная авиация смогла забираться в глубину Германии - последовали огромные потери люфтов и фактический разгром, хотя преимуществом в численности над истребителями ПВО Рейха учинившие его "Тандерболты"/"Мустанги" 8-го эйрфорса на тот момент похвастаться не могли. Что касается опасности полета для западников - ну в общем в Европе с мая, если не ошибаюсь, 1944, потери американцев от ЗА превзошли потери от истребителей и обратно их соотношение больше не менялось. Примерно в тот же период резко улучшилось соотношение вылет/потеря, даже над Рейхом. Так что, в общем, всё та же картина проигрыша воздушной войны, что и на ТО. С той же игрой в одни ворота под конец.
          И это при том, что немцы мало того, что вообще построили больше самолётов, но и технически эти самолёты были лучше (в первую очередь, благодаря более передовому двигателестроению, ну и там скажем радары воздушного обнаружения для ночных истребителей у японцев появились в единичных экземплярах под самый конец войны, в отличие от немцев). Так что у кого была неправильная философия - ещё вопрос.

         Да, с ситуацией в ВВС победителей тут естественно сравнивать сложно - слишком непропорциональны ресурсы сторон.

Отредактированно СБ (15.08.2012 13:41:29)

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #576144
Речь о том, что его книжка имеет право на существование и признание - в своей тематике и в своей целевой нише

Владимир, ну мы же уже обсудили этот вопрос:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573884
vov написал:
Оригинальное сообщение #573846
Именно о том я и говорил. Одна из задач компиляции - уменьшить количество ошибок, содержащихся в других книгах того же уровня

Я представлял себе задачу компиляции иначе, но возможно, Вам виднее
Что же до уровня, то разве же я спорю? Совершенно не спорю - "Прочитал я очередное бессмертное творение А.Больных – «Дуэли авианосцев». Что сказать? Книга просто превосходная... для лохов".
Т.е. я так и говорю - для своего уровня книга и впрямь хороша

vov написал:

Оригинальное сообщение #576144
Но право на свой взгляд имеет

А если этот взгляд основан на тупом незнании темы? Тогда как?
Разумеется, права спороть херню никто ни у кого не отнимает. Но последствия - на счёт правообладателя

vov написал:

Оригинальное сообщение #576144
Действительно, вставленной не слишком по делу и скорее снижающей впечатление от книги. Но так захотел издатель

Да-да, аффтар упирался, кричал - Ноу, ноу, не буду! - а ему злой издатель загонял иголки под ногти и таки вынудил

vov написал:

Оригинальное сообщение #576144
Акцент несомненно в сторону "обзора" ("аналитики"), а не чистой фактоолгии

Как учит нас наука логика, при неверных исходных данных даже безупречный логический анализ даст неверный результат. Не так ли?

vov написал:

Оригинальное сообщение #576168
Пока же критика Владимира представляет собой скорее частное мнение читателя по отдельным моментам книги

Вы тоже собрались открывать Америку? А прочитать то, что я написал в начале - Это, разумеется, не рецензия, а просто комментарии к некоторым избранным местам - не судьба была?

Да, кстати, чуть не забыл. Что там с моим вопросом по оперативной организации ТОФ США в 1941 г.? Готовы сказать?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576242
ИЧСХ - сторонники "теории взаимодействия" глубокомысленно "обосновывая" разнобортные надстройки для пар "Акаги"-"Кага" и "Сорю"-"Хирю" в упор "не замечают" пару "журавлей". Им на них внезапно глаза застило или какая другая причина?

Евгений, еще только мне не хватало принимать участие в фирменном, изобретенном очень уважаемыми мною людьми "надстройкосраче". Но раз уж Владимир так настаивает- давайте вернемся к надстройкам.
Так вот, "журавли" в этом всем ("надстройкосраче", я имею в виду) вам и Владимиру не помощники. Потому, что в книге А.Больных (это насчет того, что читать надо внимательно), действительно говорится только о Кага, Сорю, Акаги и Хирю. Рассуждения о средствах связи и организации взаимодействия ограничены четко- началом 30-х (стр.16, первый абзац. Большой, почти во всю страницу). "Притягивать за уши" сюда времена "журавлей" можно с таким же успехом, как времена "Кузнецова". Со временем многое меняется, не так ли? И средства связи в том числе. Так что этот Ваш выстрел- мимо. (Безотносительно того, кто в этой славной битве там у вас прав). Вот так вот сужу по ходу.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576242
К нормальной - никакого (тут любят поминать Шлимана, но он тоже не высосал свои сведения из пальца, а использовал источник, казавшийся официальной науке не источником вовсе - в этом всё и дело).

Нет, не все. Еще Шлиман перепутал то, что искал, с тем, что нашел. Желаемое с действительным. Бывает с увлекающимися натурами.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576242
1)Японские десантники попали в сложное положение, ... Управление отрядами нарушилось, 2)но хорошо обученные для ночного боя солдаты после первоначальной растерянности начали продвигаться вглубь острова.

1) Вот- вот. Они- то попали, а какие действия, связанные с тем, что японцы САМИ попали в сложное положение, предприняли американцы? Односторонненький какой "источник".
2) "Начали..." Чудно! Вот я "начал" богатеть как- то. Но так и не разбогател. Владимир начал битву со всем миром. Но так мир и не убил. Японцы "начали продвигаться". Но не продвинулись, вот ведь беда- то...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576242
1)Японцы продолжали продвигаться и, 2) хотя американцы удерживали все важные пункты, десантники вышли к аэродрому и центральной части острова Уэйк. 3) Они развернули минометы и начали обстрел позиций морской пехоты"

1) Тут опечатка, правильно будет "продолжали начинать продвигаться".
2) Вот это "хотя"- все остальное словоблудие перевешивает. Американцы удерживали ВСЕ ВАЖНЫЕ ПУНКТЫ. Точка.
3) Ну да, минометы, оба сразу. И снова опять "начали". Вооружение американцев я перечислил. Плюс судя по тому, какое кол- во мин везли американцы (по ссылке Мариниста), им- то ничего "разворачивать" не надо было. Полно было минометов. Хотя это было уже излишество. (Личный вопрос- а аэродром- то тут вообще причем? Из- за Гендерсон- филд комплексуют? Ни одного самолета у американцев к тому времени уже не было- то.)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576242
А самолёты японские только летали над атоллом, "демонстрируя свою беспомощность"

Вранье. Никакие "самолеты" над островом не летали. Источник- "Драконы...", стр.38-39 и стр.155. Пять налетов, из которых только два первых- пикирующими бомбардировщиками. Всего 39 одномоторных ударных самолетов (в том смысле, который вкладывается в эти слова в русском языке. Мы не в Японии) за пять часов на весь остров. Тонн двадцать пять бомб еле будет. И снова тактично опущен результат бомбометания. Взамен написано вот это: "Самолёты бомбили все батареи, истребители штурмовали позиции морской пехоты и охотились за каждой группой людей и за транспортными средствами." Кошмар! Жуть! Бомбили- штурмовали, а результат- то какой?
Вот я, помню, как- то лет тому тридцать или более, уже и не помню- охотился за всеми, за каждой девушкой в округе! Результат охоты тоже опущу тактично, хорошо?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576242
Японская пехота стала быстрее продвигаться вперёд по всем направлениям

Нет, ну кончится это "становление быстрого продвижения" когда- нибудь? Во- первых, "по всем направлениям"- это и назад тоже. Не обязательно вперед. А про то, далеко ли убежишь, если побежишь на месте еще быстрее- мы уже поговорили. "Американцы удерживали все важные пункты".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576242
десантники перерезали провода

Вот это то единственное страшное, что я пока прочитал. Ужас, "перерезали провода". И как же действовать подпольному обкому, коли сломалась пишущая машинка? Я думал, что без телефона все останавливается только в старых советских кинокомедиях.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576242
А "тупые япошки"(тм) поверили будто это они сами победили.

Во что они поверили- это, как говаривает В.Сидоренко, "никому неизвестно". Но маленькая история с рекой Тенару есть так любимый им же факт. Как и нелепая затея с Мидуэем. Там, надо думать, они тоже хотели танки остановить перерезанием проводов и расстрелять из минометиков железобетонные доты. Продолжая быстрее начинать продвигаться во всех направлениях включая обратное, само собой.
Логика А.Больных по сравнению с доводами Владимира- шедевр.
Но его сбивчивую юмореску я почитал не без удовольствия. Ни фактов, ни логики нет, зато, как всегда, хорошо приперчено злостью. Остренько. Передайте ему похвалу и благодарность.
Он меня доведет скоро, что я прокляну тот день когда купил и прочитал невинную и неплохую книжку А.Больных.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576242
А они нужны нам свои?

Хорошо бы уточнение- кому конкретно "нам"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576242
Та самая английская разведка которая по мнению Больныха "работает гораздо лучше японской"?

А разве это не так?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576265
Как учит нас наука логика, при неверных исходных данных даже безупречный логический анализ даст неверный результат. Не так ли?

Нет, не так. Не владеете Вы логикой. Ибо уже само понятие "неверных исходных данных" должно быть логически обосновано. А потом можно и выводы соответствующие делать.
Иначе человечество так бы вечно и плутало в заблуждениях. Раз логически их не преодолеть.
Но мы как- то справляемся.
С уважением, В.М.

Отредактированно БМВадимка (15.08.2012 18:09:43)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576242
Вот почему пал Уэйк? Это же совершенно ясно каждому "умному и непредвзято рассуждающему" человеку - в результате сговора Рузвельта со Сталиным, конечно же!

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576329
Вот это то единственное страшное, что я пока прочитал. Ужас, "перерезали провода".

А ведь вопрос с Уэйком не настолько прост. Действительно, успехи десанта (второго, с первым всё ясно) вроде бы достаточно скромные. "Продвигаются" - а ничего не заняли. "Атакуют" - а потери у обороняющихся войск относительно невелики. (Хотя около 50 убитых - это немало для гарнизона около 500 чел.)

Конспирологический подход здесь, понятное дело, мало полезен. (Как и везде:-). Сдались американцы, "не исчерпав всех возможностей", представляется, по той же причине, по которой капитулировали немцы в 1918 г. Имея огромную армию, потеряв крохи территории (завоёванной!). А вот перспективы были совершенно однозначные. Так и на Уэйке. Если бы обороняющиеся точно знали, что поспеет помощь, скорее всего, они могли бы держаться дольше. Хотя ввиду крохотной глубины для манёвра и обороны, дело так или иначе решалось в течение часов, в крайнем случае, немногих (одни-двое) суток. В общем, решение Кэнингхема достаточно  логично и понятно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #576337
СБ написал:

Неужели это тот, о ком я подумал, собственной персоной?

vov написал:

Оригинальное сообщение #576340
А ведь вопрос с Уэйком не настолько прост.

Прост как раз, очень прост.

vov написал:

Оригинальное сообщение #576340
(Хотя около 50 убитых - это немало для гарнизона около 500 чел.)

В "Восходящем Солнце"- насчитывается 522 "комбатанта". Толпа прочего народу стыдливо выводится из обсуждения, а это еще 1216 чел. Ясно, что там тогда за пять часов некому было ни одно орудие развернуть. Вот они и не стреляли.
Потери- 52 "комбатанта" и "около 70 человек" коллаборационистов. Где причины потерь упоминаются: 1-е воздушное нападение, базовая авиация. 23 солдата и офицера, 10 гражданских. 2-й налет- 4 солдата и 55 гражданских (наверняка "щели" отрыть поленились). Налет 10-го числа- 1 солдат. Итог за три налета- 28 военнослужащих и 65 "гражданских". Бои 11-го, налеты 12, 14, 15, 16, 17 и 19 декабря не комментируются, но можете "экстраполировать". Там не баловство с авианосными самолетиками было, а упоминается- "в самом крупном налете участвовал 51 бомбардировщик, а к вечеру  остров атаковали" 15 четырехмоторных летающих лодок (стр.289) . Добавьте погибших пилотов. Остаточек (это всяко меньше 20 комбатантов и 5 коллаборационистов)- поделите между корабельной артиллерией, "поддержкой авианосных самолетов", да- да, той самой, страшной и жестокой, когда "истребители штурмовали позиции морской пехоты и охотились за каждой группой людей" (ТМ) и смертельными, ожесточенными боями с японским десантом. Я же говорю- Брестская крепость! Сталинград! Да они и раза одного в японцев не выстрелили. Потери, если они вообще были, на уровне несчастных случаев, от небрежного обращения с оружием. Также результативность японских "хорошо обученных для ночного боя солдат" (ТМ) оцените.

vov написал:

Оригинальное сообщение #576340
Конспирологический подход здесь, понятное дело, мало полезен. (Как и везде:-).

Опять начинаете? Прямо как заяц в лисью нору лезет зачем- то постоянно, так вот и Вы...
Конспирология- универсальный метод познания, что я Вам уже не раз демонстрировал.

vov написал:

Оригинальное сообщение #576340
1) А вот перспективы были совершенно однозначные. Так и на Уэйке. Если бы обороняющиеся точно знали, что поспеет помощь, скорее всего, они могли бы держаться дольше. Хотя ввиду крохотной глубины для манёвра и обороны, дело так или иначе решалось в течение часов, в крайнем случае, немногих (одни-двое) суток. 2) В общем, решение Кэнингхема достаточно  логично и понятно.

Вот это- 1)- прямо и полностью противоречит 2). Америкнцы были "у себя дома". Обстрелы и налеты им больше не грозили, остров мал, а оказывать  непосредственную поддержку японцы, как видно, не умели. А десант уже был в деле более 5 часов. Скоро кончится вода и продукты, помощи ждать неоткуда. Атаковать- на пулеметы?- видели на Гуадалканале. Эвакуироваться под артогнем невозможно. Американцы могут ждать. Могут пустить в ход зенитки, что самое лучшее, и перебить японцев безнаказанно. Могут контратаковать, десант- разрозненные группки на незнакомой местности. То, что монтеры японские "провода перерезали"- тут не имеет вообще никакого значения. Основная группировка американцев была сосредоточена, причем удачно. Громким криком бы обошлись, без телефонов.
И где тут "логичное и понятное" решение?
А вообще все это обсуждение- очень показательно. И Владимир, и Евгений приводят примеры- и все против себя. Так любимые ими факты отсутствуют или подаются однобоко и невнятно. Общие оценки отсутствуют, весь текст- пристрастные комментарии вроде "начала продолжения дальнейшего продвижения" или "жестокой охоты самолетов за каждой группой людей". Всех трех самолетов за каждой группой полутора тысяч человек, да. И все тянется за уши к "невероятным победам", "вынужденным поражениям" и прочему. Больных на этом фоне- "луч света в темном царстве".

Отредактированно БМВадимка (15.08.2012 20:33:24)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
СБ написал:Неужели это тот, о ком я подумал, собственной персоной?

Понятия не имею. Стараюсь реагировать на заинтересовавшие сообщения, а не на их авторов. Иногда даже не смотрю, кто именно написал. Это избавляет от включения опознавания "свой-чужой":-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
Прост как раз, очень прост.

Был бы прост, не было бы столь значительного расхождения во мнениях.
Да и с описаниями не всё гладко. Вы сами это подметили.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
В "Восходящем Солнце"- насчитывается 522 "комбатанта". Толпа прочего народу стыдливо выводится из обсуждения, а это еще 1216 чел.

Эти "толпы народу" никому никогда особой боевой мощи не прибавляли. А здесь ещё большиство обслуживающего персонала была из местных жителей. При всём к ним уважении...
Так что, для наземного боя остаются морпехи - менее 500 чел. Почему менее: насколько можно судить из раскладки и потерь, часть из 522 относится к персоналу авиации мор.пех. Для эскадрильи + аэродрома это должно быть несколько десятков чел.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
причины потерь упоминаются: 1-е воздушное нападение, базовая авиация. 23 солдата и офицера, 10 гражданских. 2-й налет- 4 солдата и 55 гражданских (наверняка "щели" отрыть поленились). Налет 10-го числа- 1 солдат. Итог за три налета- 28 военнослужащих и 65 "гражданских".

Да, причём львиная боля приходится на первый налёт. При том, на 23 убитых "военных" приходится всего несколько раненых. Скорее всего, бомба попала в какое-то ограниченное по объёму помещение, где большинство и погибло.
И при последующих налётах люди стали укрываться.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
Бои 11-го, налеты 12, 14, 15, 16, 17 и 19 декабря не комментируются, но можете "экстраполировать". Там не баловство с авианосными самолетиками было, а упоминается- "в самом крупном налете участвовал 51 бомбардировщик, а к вечеру  остров атаковали" 15 четырехмоторных летающих лодок (стр.289) . Добавьте погибших пилотов. Остаточек (это всяко меньше 20 комбатантов и 5 коллаборационистов)- поделите между корабельной артиллерией, "поддержкой авианосных самолетов",

Именно это и проделал. Потому и отметил, что впрос с Уэйком не простой.
Огневое воздействие значительное. Результат - по потерям - минимальный.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
той самой, страшной и жестокой, когда "истребители штурмовали позиции морской пехоты и охотились за каждой группой людей"

Материальный потери, повторимся, минимальны. Но они часто минимальны при воздействии авиации на людей в окопах и укрытиях. Однако действия этих самых людей они сильно сковывают, как часто пишут: "головы не поднять". Да и моральное состояние штурмуемых авиацией (или под артогнём) имеет тенденцию падать и падать. Сейчас - не попали, а при следующей очереди (бомбе, снаряде)?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
Потери, если они вообще были, на уровне несчастных случаев, от небрежного обращения с оружием.

Ну, это Вы хватили. 4% ЛС, погибших от "несчастных случаев, от небрежного обращения с оружием"?
Может, отзовёте этот тезис?:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
Также результативность японских "хорошо обученных для ночного боя солдат" (ТМ) оцените.

Создаётся впечатление, что настоящего наземного боя действительно не было. Мелкие передвижения. На совершенно голом и простреливаемом небольшом пр-ве это понятно. При массированной атаке хватило бы и пары пулемётов, чтобы отбить её с большими потерями.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
Прямо как заяц в лисью нору лезет зачем- то постоянно, так вот и Вы...

А як же? Токмо не заец, а хыщник. Чтобы конспирологические лисы не сильно размножались:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
Конспирология- универсальный метод познания, что я Вам уже не раз демонстрировал.

Универсальный метод познания - это марксизм-ленинизм. Помните: "Учение Маркса всесильно, потому что оно вернО".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
Америкнцы были "у себя дома".

Ни хрена себе, "домик". Во многих тыс.км от остальных. Без связи и надежды.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
Обстрелы и налеты им больше не грозили

Это с чего бы?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
А десант уже был в деле более 5 часов. Скоро кончится вода и продукты, помощи ждать неоткуда.

Да. 5 часов - это, конечно же, предел человеческих возможностей. А сколько были "в деле" американцы?
И почему помощи ждать неоткуда? Японцы бросили десант?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
Американцы могут ждать. Могут пустить в ход зенитки, что самое лучшее, и перебить японцев безнаказанно.

Они и подождали - немного. Пока, видимо, не стало ясно окончательно, что будет дальше.
А из зениток стрелять по слегка окопавшимся или просто лежащим на земле (песке) людям? Чуть подумайте, насколько это эффективно. Это ведь не против танков.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
Могут контратаковать, десант- разрозненные группки на незнакомой местности. То, что монтеры японские "провода перерезали"- тут не имеет вообще никакого значения. Основная группировка американцев была сосредоточена, причем удачно. Громким криком бы обошлись, без телефонов.

без комментариев. Кричать "совещание на контратаку" даже за сотню метров - это креатив. Отсутствие связи порождает ту саму окончательную неуверенность. после которой рассыпаются дивизии и бОльшие группировки. Ваш бы рецепт, да на наш фронт в июне-июле 41-го. Как-то там всё выглядело по-другому.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
И где тут "логичное и понятное" решение?

Для американцев оно достаточно логично. Нет перспектив, совсем. Противник сильно (мягко сказано) превосходит во всём. Нет возможности отступить. Можно либо "до последнего патрона", либо сдаваться. Первое на Западе как-то не в моде.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
А вообще все это обсуждение- очень показательно.

Согласен.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576377
И Владимир, и Евгений приводят примеры- и все против себя. Так любимые ими факты отсутствуют или подаются однобоко и невнятно. Общие оценки отсутствуют, весь текст- пристрастные комментарии вроде "начала продолжения дальнейшего продвижения" или "жестокой охоты самолетов за каждой группой людей".

Это отмечалось. Ну, сейчас какой-никакой анализ провели.

vov написал:

Не совсем так.
Картина несколько разная. Немцы до самого конца оставались опасными противниками в воздухе. Хотя и сильно уступавшими в численности. И соотношние потерь (даже отбросив этот фактор большого численногоо пр-ва союзников) до самого конца оставалось очень пристойным.
Японцы же во второй половине войны несли очень большие относительные потери. Конечно, в таком различии заметная доля принадлежит технике. Но и с пилотами, похоже, была разница.

Я тоже так думал. Пока не начал углубляться в конкретику. В общем, первые признаки того, что качество немецкой истребительной авиации относительно американцев начало скатываться появились уже осенью 1943, "Большая неделя" в феврале 1944 показала уже систематическую слабость  люфтов в воздушных боях (в значительной степени, конечно, благодаря увлечению немцев тяжёлыми машинами, заточенными для борьбы с бомбардировщиками), ну а после Нормандии даже отдалённо помыслить о "пристойном соотношении потерь" могли только отдельные подразделения. Даже с учётом сбитых над Германией тяжёлых бомбардировщиков, благодаря которым набирали сравнимые общие цифры до Нормандии. Как закономерный эпилог - "Боденплатте", где при столкновении с весьма расслабившимся и имевшим в воздухе намного меньше самолётов противником, ни одного воздушного боя немцам не удалось свести даже вничью (на аэродромах всё же сумели набить изрядно техники, но ценой тяжелейших потерь в пилотах). Большие абсолютные потери союзников на завершающем этапе войны объясняются в первую очередь всёнарастающим масштабом воздушной компании, ну и воздействием немецкой ПВО. Потери союзников относительно числа вылетов с осени 1944 были ничтожны, ЕМНИП в районе 1%. Что же касается подготовки пилотов - немцы в 1944 курс подготовки пилотов истребителей сократили до 111 часов. За японцев точно не знаю, но плохие результаты сражения за Марианские острова обычно объясняют сокращением среднего налёта пилотов до 100-150 часов. Средний налёт немецкого пилота при обучении в период с июля 1943 по июнь 1944 - чуть менее 200 часов, у японцев, насколько мне известно, налёт идущих на фронт пилотов упал ниже 200 часов к концу 1943, так что опять же выходят цифры сравнимые или несколько лучше у японцев (для контраста, у американцев за тот же период - свыше 300 часов). Причина недостаточной подготовки и там и там, помимо необходимости пополнять потери уже вчера - дефицит горючего. В самом конце войны, конечно, налёт у японцев должен был упасть ещё сильнее, особенно когда подготовку пилотов пришлось прекратить вообще, но это уже следствие затянувшейся фазы добивания. В свою очередь, если углубиться в описания рутинных воздушных операций на ТО (использующие данные обеих сторон о своих потерях, а не, как это до сих пор часто бывает, берущие заявки союзников), то впечатления каких-то исключительно больших относительных потерь японцев вплоть до 1944 года или вообще не создаётся или это в первую очередь большой урон на аэродромах из-за относительно плохих условий базирования на Новой Гвинее/Новой Британии. Где-то лучше, где-то хуже. Систематические непропорциональные потери и на земле и в воздухе начинаются, в первую очередь, с возвращением на арену борьбы американских авианосцев. Было бы интересно почитать неодносторонний (в смысле, на документах обеих сторон) разбор их операций от атаки Рабаула, до сражения за Марианские острова, но я такого не знаю. По отрывочным описаниям последующих сражений на Филиппинах, которые я читал, могу сказать, что плохая подготовка там была, похоже, не на главном месте среди причин неудач - закалённые (на второстепенном фронте в Бирме) или имевшие время на обучение воздушные части перелетев на Лузон всё равно сгорали за несколько боёв.

         Ну и надо помнить, что у немцев были определенные стратегические преимущества, например бОльшая возможность уклоняться от борьбы в невыгодных условиях и маневрировать силами. Вплоть до резкого свёртывания воздушной войны в Италии и на Восточном Фронте в пользу ПВО Рейха. Японцы отказываться от борьбы в воздухе над "линией фронта" в юго-восточной части Тихого Океана не могли, это сразу привело бы к изоляции и потере их баз с гарнизонами. Поэтому приходилось вести там воздушную войну до последней крайности.

vov написал:

Зато союзники могли прикрывать свои налёты  на Г истребительной авиацией.
"Завал" в подготовке пилотов Г тоже как-то удалось преодолеть без видимого ущерба. скорее всего, из-за постоянно уменьшающейся численности активно действующей авиации.

Как же удалось, когда осенью 1944 он стал крупнейшей проблемой - истребителей Германия ещё могла произвести довольно много, а вот подготовленных пилотов, после месячных потерь пилотов истребителей Люфтваффе, составлявших свыше 20% от текущего состава все три весенних месяца 1944 и дополнительного избиения в Нормандии, остались лишь отдельные островки, кроме как в истребительных группах, не вылезавших с Восточного фронта. Фантазиям "народных истребителей" немцы что, от хорошей жизни предавались? Численность же действующего истребительного парка как раз с весны 1943 до осени 1944 не была подвержена систематическому уменьшению и колебалась в пределах 1500-1850 машин (1610 в сентябре 1944). Систематически снижалось с начала 1944 только количество бомбардировщиков.

vov написал:

Оригинальное сообщение #576576
Был бы прост, не было бы столь значительного расхождения во мнениях.

А это наш национальный колорит. У нас по всему на свете на троих шесть взаимоисключающих мнений. Причем те, кто думает иначе- гады. Поубивать надо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #576576
1) Эти "толпы народу" никому никогда особой боевой мощи не прибавляли. 2) А здесь ещё большиство обслуживающего персонала была из местных жителей. При всём к ним уважении...
3) Так что, для наземного боя остаются морпехи - менее 500 чел. 4)Почему менее: насколько можно судить из раскладки и потерь, часть из 522 относится к персоналу авиации мор.пех. Для эскадрильи + аэродрома это должно быть несколько десятков чел.

1) У нас ополчение сражалось вполне достойно, как ни стараются их деяния оплевать. А вспомогательные службы ставились "под ружье" сплошь и рядом. Даже у американцев.
2) Никаких местных жителей на Уэйке не было. Это необитаемый остров. "Гражданские"- это были строители ВМБ и аэродрома, за небольшим исключением служащих авиакомпании. Т.е. не очень- то и "гражданскими". На Гуадалканале американцы гордо пишут, что "японцы сбежали в джунгли", хотя это были как раз те же строители. На Тараве и пр. военных строителей смело включают в состав гарнизона (и правильно). Сами американцы очень гордятся своими Си-Би.
3) Во- первых, не остается. Потому, что кто- то должен был у зениток и орудий береговой артиллерии стоять. Встать к орудиям согласились только несколько "гражданских", остальные японцев дожидались. Во- вторых, для ведения боевых действий нужны не только бойцы. Надо позиции готовить, снаряды подносить, наблюдение вести. Заменить морпехов "гражданские" могли тут запросто, уж если воевать за свою страну неохота. В- третьих, посмотрите численность японского десанта- им- то требовалось минимум троекратное превосходство, а было? Так что и этих 500 с лихвой достаточно. Персонал авиации после потери самолетов влился в ряды бойцов. "Летуны" оказались там единственными бойцами, похоже. Кстати, экипажи японских судов, как пишут, тоже в бой пошли на усиление десантников. Но все равно в сумме их число было примерно равно числу оборонявшихся американцев.

vov написал:

Оригинальное сообщение #576576
Да, причём львиная боля приходится на первый налёт. При том, на 23 убитых "военных" приходится всего несколько раненых. Скорее всего, бомба попала в какое-то ограниченное по объёму помещение, где большинство и погибло.
И при последующих налётах люди стали укрываться.

Вот- вот. 22 июня- это, конечно, пример дебильности коммунорежима.  То ли дело демократия! На передовой базе удивились налету вражеских самолетов. И заметьте- не так им и страшно было, при грамотных действиях. Есть эпизод, как при налете был взорван склад ВВ. Шобла бездельников оказалась неспособна его рассредоточить. А заставить их сделать это тоже оказалось некому. Война по- американски. Ждали, когда Сталин их спасет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #576576
Материальный потери, повторимся, минимальны. Но они часто минимальны при воздействии авиации на людей в окопах и укрытиях. Однако действия этих самых людей они сильно сковывают, как часто пишут: "головы не поднять". Да и моральное состояние штурмуемых авиацией (или под артогнём) имеет тенденцию падать и падать. Сейчас - не попали, а при следующей очереди (бомбе, снаряде)?

А, и Вы туда же? А почему японцы не атаковали во время этих "страшных воздействий авиации" и не побили врага? Как и положено. Как и делалось другими. Нами, немцами, американцами...

vov написал:

Оригинальное сообщение #576576
Ну, это Вы хватили. 4% ЛС, погибших от "несчастных случаев, от небрежного обращения с оружием"?
Может, отзовёте этот тезис?:-)

А где тут "4%"? Речь идет об остаточке потерь после вычитания погибших при налетах. От артобстрелов. Погибших в воздушных боях. От "страшных воздействий" авианосной авиации. Страшного огня полутора японских легких минометов. Вот о тех, кто и погиб в бою с японским десантом. Вас, кстати, не смущает, что их не назвали поштучно- поименно?
Так что никак не отзову.

vov написал:

Оригинальное сообщение #576576
Создаётся впечатление, что настоящего наземного боя действительно не было.

Только вот ни в одной книге даже это не говорится. А ведь дальше будет вот какой разговор- есть десант. Есть военнослужащие, задача которых- бороться с десантом. Есть очень некрасивое соотношение сил. А наземного боя- нет. А капитуляция- есть... Ждет тема своего А.Больных, ой, ждет!

vov написал:

Оригинальное сообщение #576576
А як же? Токмо не заец, а хыщник. Чтобы конспирологические лисы не сильно размножались:-)

Если Вам так угодно, я принимаю Вашу аллегорию. Вот так вот часто запускают в нору, с целью пресечь размножение лис, какого- нибудь хищника. Ягдтерьера какого- нибудь, еще злее Владимира. А в норе сидит, никого пока не трогает, конспирологический барсук. Весь в раздумьях: или так "хищника" порвать? Или обойти ходами и закопать в норе навсегда?

vov написал:

Оригинальное сообщение #576576
Универсальный метод познания - это марксизм-ленинизм. Помните: "Учение Маркса всесильно, потому что оно вернО".

Так конспирология- это и есть здоровая философия, здравый смысл, логика, практическая опытность и взвешенный скептицизм (хотя бы на уровне чистоплотности). Где противоречие?

vov написал:

Оригинальное сообщение #576576
Ни хрена себе, "домик". Во многих тыс.км от остальных. Без связи и надежды.

Я говорю о наземном бое. Представьте, что Вы- на Уэйке. Вы сейчас знаете куда побольше японцев, заметьте. И кто будет лучше ориентироваться на острове? Вот так- то. Насчет связи- да была у них связь. Только пользоваться ею они не умели. А "надежда" есть субстанция, связанная с самим субъектом надежды. "Наше дело правое, враг будет разбит..."
Дома они были. И защитить свой дом не пожелали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #576576
Это с чего бы?

Так как я, в отличие от Вас, строю догадки о том, кто мой собеседник- то рискну предположить: Вы об морской артиллерии знаете побольше моего (хотя и не знаете об японских фугасных снарядах, да- да, не знаете. А новичков форума третировать при этом пытаетесь, насмехаетесь. Но я отвлекся)- попробуйте прикинуть, при таком рельефе и расстояниях кого вероятнее подстрелить- своих или американцев? Меня бы Ваши выкладки тоже заинтересовали, кстати. Про попытки что- то бомбить горизонтальными бомбардировщиками говорить не будемпо той же причине, плюс потому, что "Да, причём львиная боля приходится на первый налёт...И при последующих налётах люди стали укрываться" (с).

vov написал:

Оригинальное сообщение #576576
1)А сколько были "в деле" американцы?
2)И почему помощи ждать неоткуда? Японцы бросили десант?

1) Американцы были у себя дома. Со всеми запасами продуктов, воды, боеприпасов и прочего.
2) Японцы не сумели ни создать такой глубины плацдарма, чтобы обезопасить снабжение или эвакуацию. Не сумели нейтрализовать батареи. Хотя и резервов они тоже не имели. "Бросить десант"- тут не все от японцев зависит. Есть еще артиллерия американцев. "Хаяте" помните? Плюс средств (огнеметов, артиллерии и прочего) для атаки они не имели. Похоже, они явно переоценивали результаты налетов и обстрелов. Но это уже догадки.

vov написал:

Оригинальное сообщение #576576
Они и подождали - немного. Пока, видимо, не стало ясно окончательно, что будет дальше.
А из зениток стрелять по слегка окопавшимся или просто лежащим на земле (песке) людям? Чуть подумайте, насколько это эффективно. Это ведь не против танков.

Во- первых, пойдет. Получше будет "установленных минометов". (Хотя я имел в виду какие бы то ни было укрытия). Но "просто лежащих" из пулемета перестрелять достаточно просто. Только зачем? Ну лежат на солнышке. К вечеру совсем "дойдут". Побегут хоть куда- опять- таки, пулеметы, которых "большое количество". Сиди и жди. Будут атаковать- зенитки снова пригодятся. Для артиллерии такого типа самооборона от пехоты (не только танков) вполне штатный вид действий.
Во- вторых, есть еще орудия береговой артиллерии. Те, которые тысяча рабочих не смогла за пять часов развернуть в направлении десанта...

vov написал:

Оригинальное сообщение #576576
без комментариев. Кричать "совещание на контратаку" даже за сотню метров - это креатив. Отсутствие связи порождает ту саму окончательную неуверенность. после которой рассыпаются дивизии и бОльшие группировки. Ваш бы рецепт, да на наш фронт в июне-июле 41-го. Как-то там всё выглядело по-другому.

Пишете "без комментариев", а потом комментируете? Ну- ну.
Там в результате беспорядочной японской высадки американцы оказались очень хорошо расположены (скорее всего, не случайно. Просто размещение учитывало наиболее вероятные места десантирования).  И нужные силы были в нужных местах. Требовалась не связь как таковая, а максимум координация. Есть еще ракеты и условленные сигналы вообще- то.
Это мы еще стыдливо умалчиваем про радио. Хотя радиосвязь, как пишут, была до момента капитуляции даже с Гавайями.
И совсем скромно молчим, как там "тянули провода" японские десантники. "Кричали совещание на контратаку"? Креатив?

vov написал:

Оригинальное сообщение #576576
Для американцев оно достаточно логично. Нет перспектив, совсем. Противник сильно (мягко сказано) превосходит во всём. Нет возможности отступить. Можно либо "до последнего патрона", либо сдаваться. Первое на Западе как-то не в моде.

Ну, может, для американцев... Вот насчет японцев я во всем доверяю В.Сидоренко и Е.Пинак. А насчет этого сброда буду теперь Вам доверять.
Как это "нет перспектив"? Флот не атомный, вот- вот уйдет. Десант явно захлебнулся, угрозы не представляет. Самолеты никакого вреда не причиняют. До "последнего патрона"- так они не стреляли же, как мы выяснили! Держались бы еще сто лет при таком расходе- то. А отступать зачем, не понимаю? Их ведь даже никто не атакует!

vov написал:

Оригинальное сообщение #576595
Это что-то типа намёка на то, что Вас аж заставили опубликовать? Поскольку принимал в этом участие, то приношу извинения.

А вот как все обстоит. Это, Вы хотите сказать, не заговор?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576709
Ну, что Вы - "Конспирология - универсальный метод познания"

Правильно Владимир. Спасибо Вам за поддержку.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576709
Они уже точно знали, что помощь не придёт.

О! Золотые, золотые слова!
Вместо того, чтобы организовать оборону, привлечь хотя бы к работам стадо коллаборационистов, дожидающихся врага- руководство болтает по радио, да еще результаты радиоболтовни использует для деморализации собственных подчиненных! Конечно, в момент японской высадки то, что требовалось- рассказать гарнизону, что морячки поплыли восвояси от острова! И, заметьте, "перерезанные провода" тут помехой не стали!
Там для "подавления морали" гарнизона не требовалось никаких японских самолетов. При таком- то замечательном командовании!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576709
Но я вот, например, не учу танкистов как правильно воевать на танках

Но учите конспирологов конспирологии. Химиков химии. И так дальше, и так далее.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576714
Извини, что по краям слегка надтреснутое

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #576727
Дружок, ты сначала покажи пример

А ведь казалось бы- ну причем здесь А.Больных?!

Отредактированно БМВадимка (16.08.2012 18:52:03)

Алекс & Владимир Сидоренко
Для ваших дуэлей открыта специальная ветка.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7176

Прошу продолжать там.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
По нему нельзя перейти на другой борт.

Я второпях неудачно выразился. Конечно, речь шла не о "походах", а о возможности улучшить обзор.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Одно не могу понять - нафига это японцам, у которых АВ вообще не имели надстроек?

Я где- то читал (вроде, в журнале "ТМ" старом), что командиры таких кораблей жаловались на плохой обзор. Вообще, ни в какой технике расширение обозреваемого поля лишним не бывает, как правило.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
книгу которого Морисон якобы использовал при написании своей работы

Морисон использовал много источников. Не один.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
зато упоминаются самолётики

Зато я пока так и не прочитал очень простых вещей: так сколько же убили американцев эти самолетики? Подавили пулеметов? Уничтожили орудий? Косвенная информация- ноль. Извините, полеты единичных самолетов как основание для капитуляции- ничуть не лучше сказок про "гражданское население".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Ну, и детали захвата Уэйка и участия в них авиации я Вам советую почитать - весьма любопытно.

И где? В Вашей и В.Сидоренко эти детали тоже почему- то опущены (А я к ним подбирался с большими надеждами и предвкушением, кстати. Был немного разочарован, если честно). А то малое, что есть- говорит скорее "за" мои теории.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Правда - сразу предупреждаю - теории Вашей эти факты противоречат.

Я справлюсь. Не надо переоценивать значимость этих теорий для меня.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
2) Гуадалканал был захвачен без сопротивления 3 мая 1942 г.

Ну что Вы. Для Вас такие увертки- это мелко. Речь о кампании по отбитию острова у американцев, и Вы это понимаете.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
3) Ну зачем Вы несёте эту чушь? Вы же не хуже меня знаете, что этот удар никак не должен был быть единственным.

Простите, но чушь несете как раз Вы. Вы знаете, что этот удар должен был быть самым решающим, "обезоруживающим". И в любом случае- удар состоялся, результаты известны. Нулевые. Можете помножить ноль на десять или сто ударов. Как на Уэйке.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Жалко, американцы на острове про это не знали.

Да, конечно. Им "провода перерезали" потому что. Ну как можно не знать, что творится на обороняемом тобой острове? Американцы знали всяко больше японцев.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Ни в одном из этих случаев, несмотря на гораздо большую численность авиации и лучшее её оснащение, она не смогла самостоятельно обеспечить уничтожение обороны японцев

Цитату, где я говорил об "самостоятельном уничтожении обороны" приведите, пожалуйста. Я школу у В.Сидоренко прошел. У меня все ходы записаны, все скриншоты сделаны. Нотариально заверенные. Такой примитивный подлог не пройдет.
А вот количество уничтоженных объектов обороны будет приличным. У японцев- ноль, напоминаю. О превосходстве американцев в технике (как количественном, так и качественном) как раз прямо и говорит А.Больных. Но и здесь надо учесть: оборона Уэйка- жалкое подобие обороны Таравы или Иводзимы.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Не была. Но и лёгкой она для них не была - чтобы Вам не казалось.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Не была. Но и лёгкой она для них не была - чтобы Вам не казалось.

Мой вопрос был о другом. "Я попрошу прямую цитату" (с), где я говорю о том, что битва "была легкой". Мало ли. сложная- несложная. Но решающей, смертельной она не была. Не Сталинград, еще раз повторю.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
А в том-то и прикол, что 1)победа при Мидуэе никак не может быть не решительной. 2)Или американцы останавливают наступление японцев в центральной части Тихого океана, 3)или японцы обеспечивают себе плацдарм для наступление на ГВМБ американского флота. 4)В любом случае проигравший по умолчанию несёт тяжелые потери в авианосных силах, что резко сужает его возможности по противодействию неприятелю.

Вот как?
1) Запросто может. Например, американцы, как при Уэйке, не явятся или вообще эвакуируют остров. Остров взят, но флот цел и начинает то, что было при Гуадалканале. Или японцы захватывают атолл (вот как только?) и уничтожают основные силы ам. флота, но и сами при этом несут тяжелые потери. И в том, и в другом случае- победа никак не "решительная". Или американцы уничтожают транспортное соединение, но терпят поражение от Нагумо. Остров не захвачен. Масса вариантов.
2) См. выше, "Гуадалканальский" вариант. Сражение проиграно, а наступление остановлено.
3) Тут Вы опасно сближаетесь с Переслегиным. Ну какой Мидуэй плацдарм? Годен разве что как пункт базирования разведчиков. Может, малую помощь ПЛ он мог бы оказать. Но ПЛ японские, как известно...
4) См. выше. Совсем не обязательно, и Вы почему- то упускаете вариант, когда еще и выигравший останется без авианосцев.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Ну зачем Вы мне врёте? Вы же рассказывали мне совсем про другое: "Обратное ясно и прямо не говорил никто, насколько я помню." А теперь, когда я привёл цитаты, что говорили обратное, Вы начинаете мне рассказывать сказки об "анализе".

Обмануть хочу, зачем же еще!
Да где "вру?! Тут уже которая страница- есть аналитические книги. Это не такие, где разбирается число зубьев в шестернях передач, а где говорится- эта машина в грязи завязнет. Вот книга А.Больных- именно такая. А в Ваших цитатах подобного нет нигде. Когда надо просто сказать- потерь гарнизон Уэйка от действий японцев не нес вообще- там начинается- "провода перерезали", "самолеты летали" и прочее. Или цифры приводятся, для правдоподобия "В одной из групп американцев было 70 человек, а всего на остров высадилась 1000 японцев". Или даже факты. "Помощи гарнизону не будет"- а в какой помощи нуждался гарнизон? Боеприпасов достаточно. Продуктов тоже. Потерь нет. Отразить высадку- это его работа, почему ее должен делать кто- то другой? Нет такого в Ваших цитатах. А у А.Больных есть, и это важно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
"Уэйк" - это слово Вам что-то говорит?

Нет. И не мне одному, см. обсуждение выше.
С моей точки зрения, фокус с Уэйком мог пройти только один раз. Когда пленных не отправили скорым ходом по домам, а информация об обращении японцев с пленными стала "просачиваться", мечтающих сдаться, вместо того, чтобы повоевать- поубавилось. Да и командование должно было меры принять.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
При чём тут Шлиман? Он не пальцы сосал, а источники копал.

Не смешите. Вы попробуйте еще современное ему определение понятия "источник" дать. Старик Гомер? Владимир, и то осторожнее высказался. Кстати, его "работа с источниками" успехом не увенчалась, как известно. Нашел- то он не то, что искал. Тем не менее результат налицо.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Вообще-то никто такого не анонсировал.

Вообще- то как раз анонсировал. Я, видите ли, удосужился прочесть пост Владимира, где он ясно написал: "Небольшая «пробежка» по «книшке» А.Больных - «Дуэли авианосцев». Это, разумеется, не рецензия, а просто комментарии к некоторым избранным местам." Обратите внимание- по "книшке" (имелось в виду- "книге", конечно. Владимир верен себе). Не по самому А.Больных, нет. Не по его недостойным читателям, нет. А по книге, книге! А что имеем в "сухом остатке"?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Да ну? И какая же "дуэль авианосцев" состоялась в Индийском океане?

Выше разбиралось. Дуэль имела место быть. Противники явились.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Т.е. в целом лесе Вы не в состоянии ткнуть пальцем ни в одно дерево? Ну, дык, это Ваши проблемы, а не мои, правильно?

Нет, конечно. Если Вы не владеете простейшими навыками аналитического мышления- это наша общая проблема. Вам плохо. И я за Вас очень переживаю.
(И как Вы "ткнете пальцем" в лесе в одно дерево? Т.е. вот Вы на дерево в лесу мне показали. Я его срубил и сжег- что лес исчез? Нет. Так почему же Вы это вот дерево считаете "лесом"? А если весь лес вырубить, а дерево- даже десять- оставить- что, лес остался? Пословица очень хорошая. Суть сложного просто иллюстрирует).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Ну, Володя так и написал: "Книга просто превосходная... для лохов."

Вот это и нехорошо, что он так написал.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Вадимка - спасибо за ещё один пример чуши от Александра

О Господи, теперь еще и я невольный участник этого дикого, нелепого "надстройкосрача". Да дались Вам эти чертовы надстройки!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Улыбнуло Т.е. самолёты над островом не летали, но налёты производили?

"Летать"- подразумевается непрерывность и длительность. "Налет"- разовое явление. Американцы над Германией, скажем- летали. Японцы над Мидуэем- нет. Ничего улыбающегося.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Я в восторге. Японские книги о бое - пишут, американские - пишут. Но Владимир и Вадимка всё равно знают лучше, чем какие-то там американские и японские авторы!

Мы такие. Тсусима сэнтай.
Но все же Вы меня запутали. Давно ли меня здесь поносили за веру Морисону? А вот оказывается, необходимо ему и подобным верить. А еще- где там пишут авторы "о бое"? О проводах пишут. О полутора самолетах пишут. Где о бое? Вот там, где они были, бои- на Филиппинах, Гуадалканале, Тараве, и т.д.- пишут, точно. О потерях, силах, их передвижениях и прочем. А где это про Уэйк?

Prinz Eugen

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Одно не могу понять - нафига это японцам, у которых АВ вообще не имели надстроек?

А чтоб было!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
3) Ну зачем Вы несёте эту чушь? Вы же не хуже меня знаете, что этот удар никак не должен был быть единственным

Как это зачем? А иначе рухнет теория о "беспомощности японской авиации"
Будто непонятно, что на Мидуэе первый удар был нацелен на уничтожение авиации острова и частично её инфраструктуры, но не на подавление ПДО. Если бы сражение пошло дальше по японскому плану, то высадка десанта на Мидуэй сопровождалась бы непосредственной авиаподдержкой с Кидо бутай и с 11-й ДАВ

Вот "глубокая" мысль - "Простите, но чушь несете как раз Вы. Вы знаете, что этот удар должен был быть самым решающим, "обезоруживающим".
Ага. Вот только с "первого авиаудара" и американцы не "вынесли" японскую ПДО на Тараве, Сайпане, Пелилиу, Ангауре, Иводзиме, далее везде

А вот ещё "глубже" - "И в любом случае- удар состоялся, результаты известны. Нулевые. Можете помножить ноль на десять или сто ударов".
Вот только военные результаты ударов суммируют по другому. Ну, нет у них "мудрых" командиров-конспиролохов

А вот тоже хорошо - "И где? В Вашей и В.Сидоренко эти детали тоже почему- то опущены (А я к ним подбирался с большими надеждами и предвкушением, кстати. Был немного разочарован, если честно"
Претензия на тему: почему вы не написали в своей книге, то что хотел бы прочитать Я?
Почему? А потому!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Жалко, американцы на острове про это не знали

Конечно, если бы ими там командовал БМВадимка ух бы он задал жару япошкам!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Вообще-то никто такого не анонсировал. Или Вы не удосужились прочесть пост Володи, где он ясно написал: "Небольшая «пробежка» по «книшке» А.Больных - «Дуэли авианосцев». Это, разумеется, не рецензия, а просто комментарии к некоторым избранным местам."

А это приём такой полемический. Приписать человеку, то чего он не делал и не собирался и потом "критиковать" его за это.
Вот и ув.vov постоянно употреблял слово "рецензия", а потом намекал, что она не соответствует нормальной рецензии

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Да ну? И какая же "дуэль авианосцев" состоялась в Индийском океане?

ИЧСХ - в книшке описано не только потопление "Гермеса". Но и потопление тяжёлых крейсеров, что уж никак к "дуэли авианосцев" не притянуть. И налёты на Коломбо и Тринкомали описаны. Неужели у нас Цейлон тоже авианосец? А-а! Точно! "Непотопляемый"!
Зацени, как здорово выходит. "Дуэль" авианосцев Нагумо с британским "непотопляемым авианосцем Цейлон". А что? Самолёты с Цейлона взлетали, в атаку на соединение Нагумо выходили. Как есть дуэль

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Ну, для максимальной экономии наших усилий предлагаю в статье просто указывать ссылки на материалы по теме со вступлением "там и так всё написано". Как тебе?

А что? Вариант

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
vov написал:
Оригинальное сообщение #576168
Пока же критика Владимира представляет собой скорее частное мнение читателя по отдельным моментам книги. Очень квалифицированного, но не слишком доброжелательного к автору:-).

А он что, обязан был высказывать не своё частное мнение, а чьё-то другое?

Да, это сильно заявлено
И чьё же, интересно, частное мнение я должен был высказать?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Вадимка - спасибо за ещё один пример чуши от Александра. Я так понимаю, что он, как и Вы, не удосужился прочитать о том, что все проекты АВ начала 1930-х имели надстройки на правом борту. Проект переноса её на левый борт - это середина 1930-х, воплощённая во второй половине 1930-х. Как раз одновременно со строительством "журавлей"

Опять противные факты хоронят под собой прекрасную теорию


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577732
Конкретные планы англичане могли строить только при поступлении достаточной информации о конвое. А раз нет сведений что такая имелась...

Мы здесь о книшке Больныха не так ли? А он там соловьём заливается о прекрасной английской разведке. Так вот если она такая прекрасная, что же она не добыла эту инфу?
А раз не добыла, так может аффтар нам по поводу её прекрасности врёт?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577732
И откуда - самолтов им хватало лишь на то чтобы сгонять хадсоном до Блэра - систематического патрулирования не велось

А чьи проблемы? Вы, помнится, в ветке о потоплении "Хагуро" тоже упрекали японцев, что мол они сами виноваты, что не вели глубокую воздушную разведку. Значит и англичане виноваты.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577732
Шпиены?

В Сингапуре однозначно были. Правда, неясно, что конкретно в условиях паники и капитуляции сумели предпринять англичане для укрытия сети и налаживания связи, но если не сумели - то это опять в "минус" чудесатой английской разведке

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577732
А флот базировался на Адду откуда перехватывать конвои далековато

А чьи проблемы? Сбежать от врага подальше, а потом жаловаться, что враг слишком далеко, чтобы с ним воевать, так что ли?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577732
Обстрел Рангуна легкими силами парируется авиацией

Что-то ни в Генуе, ни в Мерс-эль-Кебире не парировался А это штатные базы флота, со стационарными авиабазами рядом, а не наспех захваченный у врага аэродром.
Кстати, раз Вы так уверены в могуществе японской авиации, не приведёте ли Вы мне цифры количества этой самой японской авиации под Рангуном на указанный период?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577732
и/илипостановкой дымзавес

См.выше - тоже что-то не получилось А можно ещё вспомнить и Нарвик, где английские эсминцы действовали без прикрытия тяжёлых кораблей (первый рейд). Прежде чем немцы поняли, что вообще происходит их уже крошили английские торпеды и снаряды.
И не будем забывать, что англичане владели Бирмой уже больше полувека, и в отличии от японцев подходной фарватер к Рангуну знали как свои пять пальцев. Набрать пяток опытных капитанов и штурманов с местных каботажных линий (если вдруг так окажется, что знаний военных штурманов не хватит, но это врядли) в качестве лоцманов на корабли ударной группы не проблема.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577732
Действия на коммуникациях ЭМ - что они могут сделать войсковому конвою?

А почему только эсминцы? А крейсера лёгкие и тяжёлые где? А линкоры с авианосцами? (здесь открытое море - на сложность фарватера не сошлёшься ).

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577732
(например первый войсковой 19/20 - 24 марта: 43тр охранение 1КрЛ 4ЭМ с мелочью прикрытие 1АВ 1ГАВ 5ТК 6ЭМ - посильнее чем у Дуйсбурга)

Ага, мы соединение Одзава записываем в непосредственное прикрытие конвоя? Ну-ну

Отредактированно Сидоренко Владимир (19.08.2012 08:43:12)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #577800
А чьи проблемы? Вы, помнится, в ветке о потоплении "Хагуро" тоже упрекали японцев, что мол они сами виноваты, что не вели глубокую воздушную разведку. Значит и англичане виноваты.

Вы ничего не путаете может имелось ввиду что японцы не запросили прикрытие? Хасимото как раз получал донесения с Сабанга и Суматры: "множество крейсеров и ЭМ в пределах видимости" "множество кораблей включая АВ и ЛК вошли в малакский пролив".