Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #576101
Это все что я перечислил - это относится к уровню боевой подготовки - или как?
Но это все только оперативно-тактические промахи.
А ведь то что адмиралы вообще понятия не имели о роли, назначении, задачах флота в РЯВ - это уже стратегическая слепота!
Стратегическая слепота имеет отношение к уровню боевой подготовки - или как?

Это все верно. Но это не боевая подготовка. Это оперативно-тактическая подготовка высшего командного состава.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576243
вполне логично пытается уйти от решительного боя.

А как можно было пытаться уйти от решительного боя, если сам Иессен утверждает, что за японцами превосходство в скорости? Как раз в этом-то логики вообще никакой! Во вторых на японских кораблях очень высокий процент выхода из строя орудий по небоевым причинам. Следовательно преимущество башенного корабля перед казематным после длительного боя в данном конкретном случае сходило на нет! Если бы Иессен попытался преследовать Камимуру, но тот пользуясь преимуществом в скорости ушел - то Иессен вообще имел бы полное моральное право говорить о бегстве Камимуры с поля боя, следовательно - о своей победе. Так или иначе - а это именно Камимура прекратил бой! Какие у него были причины для этого? В литературе имеется объяснение решения Камимуры - типа неправильно понятом Камимурой докладе о заканчивающихся снарядах - вреде как бы снаряды еще на самом деле были, но кто-то что-то ему доложил, а он неправильно понял. Так что имеем два варианта: либо Камимура и впрямь расстрелял боекомплект и ему попросту нечем было продолжать бой, либо состояние кораблей Камимуры именно в результате огня русских кораблей было такое, что продолжение боя могло для японцев закончиться очень печально!
Но Иессен даже не попытался!
Так что ни малейшей логики не прослеживается ни в действиях Иессена, ни в действиях Камимуры!   

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576243
Я бы ограничился такой оценкой уровня боевой подготовки и стиля командования лично Рожественского.

Но это ведь командир Осляби застопорил машины "в профиль" к противнику. Любое другое решение в той обстановке - что повернуть правее Орла(поверни он вправо - Орлом и прикрылся бы!), что круто повернуть в сторону противника "анфасом".  А то решение которое произошло в действительности показывает, что командир Осляби понятия не имел что нужно делать в такой обстановке!
Собственно говоря вешать всех собак на Рожественского просто несправедливо. Каперанги РИФа показали себя ничем не лучше адмиралов.   

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576251
Бой при Цусиме был проигран в течение часа. Дальше японцы реализовали полученное преимущество. Классический пример положительной обратной связи в бою.

Так при Урусане Камимура тоже выиграл бой в течении часа, и дальше реализовывал полученное преимущество, но потом почему-то передумал, и сам же с чувством выполненного долга развернулся и был таков. Что мешало Камимуре добить Иессена? Ведь у него четыре броненосных, три бронепалубных крейсера при миноносцах в рукаве против двух, которые по словам Иессена потеряли всякую способность к сопротивлению(по Иессену на России из 203мм орудий осталось только два, да и то на разных бортах!). И исход боя не имеет никакой связи с ходом боя - ни положительной, ни отрицательной!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576251
А сколько кораблей и каких осталось на воде к утру? Боевое ядро эскадры уничтожено.  А сколько снарядов на них осталось?

Утром второго дня Цусимы преимущество японцев было подавляющее.
В конце боя при Урусане японское преимущество было двух-трехкратное - это подавляющее или нет? Чем положение Иессена было лучше положения Небогатова?
В конце боя в ЖМ преимущество было двухкратное в пользу РФ - это подавляющее или нет?
В этом ряду и с этой точки зрения Цусима - не самый чудовищный вариант.
А вот в Желтом море - разбить противника, быть в шаге от победы в войне, и умудриться так бездарно все проя... проё... прое...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576258
Это если войну в целом проиграем.

Если англы прорвутся в Маркизову лужу, проиграем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576258
Как в Моонзунде осенью 1917-го?

Давайте не будем трогать деяния РРРРРеволюционных матросов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576258
Да и каких масштабов могли выставить минное заграждение в то время, без минных заградителей? Явно не для прикрытия Финского залива. Максимум - "Маркизову лужу" прикрыть. А бОльшая часть побережья Финского залива - незащищённой остаётся.

Ну это как успеем. По крайней мере подступы к Кронштадту прикроем. А у Вас есть другие, более эффективные предложения по борьбе с английским флотом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576258
А почему с ЭБРами?! С крейсерами германскими. Их гонять - хорошее занятие для броненосных крейсеров. Или "силовая разведка". А вот вспомогательными крейсерами - как?

1. Гоняние германских крейсеров сильно помешает прорыву превосходящих сил германского флота к побережью РИ, в частности в Финский залив? Вся эта крейсерская возня весьма полезна, но это второстепенные виды боевых действий. Главное для РИФ - оборона своего берега.
2. Силовая разведка - вещь хорошая, но она мало поможет, когда после нее значительно превосходящие главные силы врага навалятся на Ваши главные силы. Вывод. Лучше обойтись разведкой, обеспечивающей только дальний визуальный контакт, но иметь главные силы чуть помощнее.
3. ВсКРа в войне с Германией практически не нужны. Они только для того, чтобы попортить настроение Англии.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #576280
Но Иессен даже не попытался!

Слушайте, но это уже фантастика! Посчитайте соотношение сил. А почему Камимура ушел? Не мог он позволить себе допустить существенных повреждений кораблей. Он вынудил Иессена уйти из точки встречи с 1ТОЭ, потопил крейсер врага. Чего же более?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576339
что возвращение кораблей велось без учета ситуации на театре. Я же считаю, что это не так. ситуация учитывалась.

Посмотрите на оставшийся корабельный состав после ухода "Наварина" и "Сисоя" с ДВ - по сравнению с японским!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576339
Вариант, возможно, заставивший бы морское ведомство усилить группировку ЭБРов на ДВ. А то ведь преимущество в ЭБРах успокаивало.

Так у нас в будущем и должно было быть преимущество - аж 10 ЭБРов. Даже по сравнению с 8-ю гипотетическими японскими - преимущество. Но до войны как-то не заботились о постоянном превосходстве в числе ЭБРов. До прибытия "Цесаревича" их было лишь шесть, а до весны 1903-го - вообще  унылое соотношение.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576347
Давайте не будем трогать деяния РРРРРеволюционных матросов

А что, если бы не "РРРРРеволюционные матросы" - "Слава" сдерживала бы германские дредноуты и дальше?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576347
По крайней мере подступы к Кронштадту прикроем.

О чём и речь - побережье Финского залива всё равно будет "прикрывать" армия.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576347
Гоняние германских крейсеров сильно помешает прорыву превосходящих сил германского флота к побережью РИ, в частности в Финский залив?

Во-первых - сорвёт разведку, а во-вторых - откуда "превосходящие"??? По заложенным и существующим кораблям у нас даже небольшое превосходство.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576347
ВсКРа в войне с Германией практически не нужны.

О чём я и говорю - бесполезны будут, в отличие от "Рюрика" с "Россией".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576357
А они понимали, что при Ялу была не только летучая эскадра, но и главные силы.

Вот и будет стимул подобрать "главные силы" под русские ЭБРы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576374
О чём я и говорю - бесполезны будут, в отличие от "Рюрика" с "Россией".

Которые для войны с Германией просто вредны, как и вообще вредны для РИФ, поскольку оттянули средства от кораблей линии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576374
Вот и будет стимул подобрать "главные силы" под русские ЭБРы.

Я не склонен моделировать еще и за японцев. Вы, как хотите. Насколько известно из литературы, японская судостроительная программа имела вполне конкретные основания и нигде не указано, что она увязывалась с программами РИФ. Найдете доказательство обраного в литературе, дайте, пожалуйста, ссылку.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576483
Правильно, если факты противоречат Вашему мнению - тех хуже для фактов!

Аналогично отношу это к Вам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576483
Так ведь и враждебной силищи равной британской на Балтике не появилось.

Зато появилась немецкая силища.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576483
На случай войны с Англией - "утопия" ещё почище крейсерских операций! Скорее, на ночные операции миноносцев больше надежд можно было возлагать, чем на дневной бой с участием ЭБРов.

С Англией не бой, а защита минных полей. Форсировать минные поля под огнем - проблема даже для британского флота. Насчет важности миноносцев согласен.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576483
Не понял, кто будет обнаруживать противника при отсутсвии "Рюрика" или "России"?

Что-нибудь типа Элзвиков, в 3-4 КТ водоизмещением и большим ходом.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576357
Логика проста. Убежать, по-возможности, понеся минимальные потери.

Вик, вы знаете, я всю жизнь занимаюсь немецкими овчарками. Да собственно и не нужно ими специально заниматься, что бы знать: человек от собаки "убежать" не сможет! И если он кинется безоглядно убегать от тренированной собаки, то она догонит его, в эффектной растяжке прыгнет ему на спину, собьет с ног и - если ее специально тренировали на убивство - загрызет насмерть! Первая рекомендация для человека, неожиданно носом к носу столкнувшегося с самым опасным в природе хищником - медведем-ворчуном(он же брумбар, он же гризли) - ни в коем случае не убегать! Если медведь окажется сытым и в благодушном настроении, то он может посмотреть на человека сонными глазами ленивым взглядом и отправиться дальше по своим делам. Но если кинуться наутек - то он однозначно и безоговорочно бросится вдогонку. Это - инстинкт следования, инстинкт преследования!
Для Иессена пытаться уйти от Камимуры все равно что пытаться убежать от нападающей агрессивно настроенной овчарки - никаких шансов!!! Ни единого!!!
Спецназ специально обучают приемам рукопашной борьбы со служебной-сторожевой собакой. Поэтому каждый спецназовец знает, что нападение собаки нужно встречать лицом к лицу. Если собака чувствует, что человек настроен решительно и уверен в себе - она вообще может вообще отказаться от нападения!
Надежд на то, что можно Камимуру заставить отказаться от нападения-боя не было никаких. Поэтому единственный метод противодействия - как и в случае нападения собаки: развернуться на нее и броситься навстречу!
Еще раз повторюсь: японцы отлично себя чувствовали при бое на параллельных курсах, на контркурсах же или при других вариантах активного маневрирования в бою они мазали безбожно. И записки-воспоминания участников войны демонстрируют, что нашим офицерам это было известно.
А реальный ход боя навевает мысли, что на Иессена перед боем напал ступор, от которого ему так до конца боя избавиться и не удалось.   

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576371
мешала добить боязнь собственных дальнейших повреждений.

А я что сказал?
Я именно это и сказал: состояние артиллерии и другие боевые повреждения заставили Камимуру прекратить бой! И по всей вероятности повреждения выходили далеко за те рамки, которые очерчены в Мейдзи и докладах аглицких наблюдателей.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576423
поскольку оттянули средства от кораблей линии.

Никаких оттягиваний средств от кораблей линии не было и в помине - что, разве кораблей первой линии не хватало? А то, что Сысой и Наварин на Балтике а Осялбя отрабатывает приемы буксирования где-то в Красном море - говорит о том, что ими распорядиться по-людски не смогли!
РИФ был гораздо лучше сбалансирован по классам кораблей чем ЯИФ. У японцев по сути дела только и было что корабли линии и миноносцы. В РИФе были прекрасные крейсеры - и тяжелые, и средние, и легкие, и большое количество вспомогательных.
Только ими - точно так же как и "кораблями линии" - распорядиться с головой тоже не смогли!
Представьте себе какой был бы геморрой на седалище Того, если бы он получил сообщение, что Ослябя с Авророй направились на Дальний восток? Чем их ловить? - Мацусимами?.. Иосинами?.. Камимурой?.. Ослябя вернулся на Балтику в апреле, а всего-то через месяц уже были готовы к бою Ретвизан и Цесаревич.   

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576514
Я не подстраиваю ничего под войну с Японией.

Подстраиваете!
Тяжелые крейсера строили с самого начала, с самого зарождения регулярных флотов, и по сей день продолжают строить. Вот появились 120-пушечные корабли. Если есть такие замечательные корабли, зачем тогда строить какие-то другие - только средства отвлекать? Но рядом со 120-пушечными, в соседних эллингах строятся и 90-, и 70-, и 50-, и 30-пушечные. 
Так что РИФ в данном конкретном вопросе Америки не открывал и колеса не изобретал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576186
Желание иметь отряд броненосных кораблей на случай войны с Германией.

ново, свежо а в 02г была угроза войны с Германией?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576186
Это только после окончания Транссиба, да и то - будет проблема с квалифицированными "кадрами".

серьезно? а на судах оборудование из Америки неьлзя? а кадры приманить окладами?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576186
Как приятно "задним числом" считать себя "умным".

решили поскулить? строить на "нужд ДВ" 5ЭБР, знать сроки окончания японской программы 6+6 и уводить с театра корабли до постройки Транссиба- не глупость или послезнание?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576189
Сама по себе замена 254мм орудий на 305мм орудия ничего серьёзного не даст.

в 1,5 раза увеличивается вес залпа...  всего- то...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576229
Тогда уж 6+8 против 11+0

а чем вам Баян не угодил? единсвенный настоящий разведчик при эскадре...

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #576549
на контркурсах же или при других вариантах активного маневрирования в бою они мазали безбожно.

При активном маневрировании у русских вообще не было шансов попасть, а весьма затейливая петля под огнем Камимуры вообще принесла тяжелые повреждения "Рюрика". Нет, в этом плане не соглашусь с Вами. Да и пугать японцев, что русские кинулись им навстречу - не такой это противник, чтобы испугаться, тем более, что все преимущества на стороне японцев.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #576549
состояние артиллерии и другие боевые повреждения заставили Камимуру прекратить бой!

Здесь, скорее, желание уничтожить хотя-бы один крейсер - "Рюрик".

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #576549
Представьте себе какой был бы геморрой на седалище Того, если бы он получил сообщение, что Ослябя с Авророй направились на Дальний восток? Чем их ловить? - Мацусимами?.. Иосинами?.. Камимурой?..

Не было-бы никакого геморроя. Наверняка русские корабли пошли-бы Цусимским проливом, если во Владивосток. Наверняка их бы обнаружил Камимура. Если - в Порт-Артур - то Того. И уж точно шансов остаться целыми у "Осляби" и "Авроры" - не было.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576570
а в 02г была угроза войны с Германией?

Отряд Чухнина ушёл на Балтику в конце 1901 года. И да, угроза войны С Германией сохранялась. Даже, помнится, военно-штабную игру провели перед РЯВ.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576570
а на судах оборудование из Америки неьлзя? а кадры приманить окладами?

Тогда уж проще сразу в Америке корабли строить. А высокие "оклады", чтобы мастеровые поехали в такую "дыру" - дополнительные расходы. У нас и с ремонтом кораблей квалифицированных рабочих к началу РЯВ не хватало на ДВ, а для судостроения их понадобится намного больше.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576570
знать сроки окончания японской программы 6+6 и уводить с театра корабли

Так ведь Балтика иначе совсем "оголялась". Да и уходили в-основном "старички". Из кораблей отряда Чухнина жалко только увод "Сисоя" - разве что его можно было попытаться подержать на ДВ до прихода "бородинцев". И знать бы заранее, что война точно будет...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576570
в 1,5 раза увеличивается вес залпа...

Залпа лишь главного калибра, и лишь у пары броненосцев. На фоне наших проблем с боевой подготовкой к началу войны - мелочь. К тому же у 254мм калибра фугасный снаряд слегка помощнее, чем у 305мм.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576577
напомню - целую 2ТОЭ нашли почти случайно, по освещенному ГС... причем ЗНАЯ место  и практически время и ВСЕМИ силами японского флота....

Думаю, что нашли бы в любом случае, рано или поздно - к сожалению обнаружили рано. Камимура вышел на Иессена вообще без разведчиков. В Желтом море - так-же Витгефта перехватили сразу. И потом подгодать, что бы подойти к Порт-Артуру ночью - значит весь предыдущий светлый день идти в р-не Шантунга.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576629
Разные годы.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576604
причем ушел я Японию, оттуда в январе

    Пересвет написал:

мда, читать вы не умеете....

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576629
потом - переход на Балтику для ремонта длится несколько месяцев, а дополнительные расходы нужно выделять круглый год, и даже когда ремонтные (или судостроительные) работы вообще не ведутся - иначе "кадры" на ДВ не останутся.

мда, вы экономист что мешает равномерно загрузить ремзавод? Корабли быстро выходили из строя тогда ... ремонт одного отряда 02г - хватило бы года на 2... да и на случай войны полезно иметь...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576629
Не считал, что дешевл

заметно... просто поход на Балтику и обратно - это ресурс ЭБР на 5-6лет...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576629
Всё-таки отличался.

серьезно?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576629
ещё взгляды Макарова начала 90-х гг. на форуме кое-кто критикует!

а это азбука...  СОМ ошибался в другом - в дистанции боя...