адм написал:

Оригинальное сообщение #570039
Что же тогда считать победой? "Цесаревич" в Токийском заливе?

Для России победа в РЯВ - это ни одного вооружённого японца на материке, Сахалине, Шантарских и Командорских островах. После падения Порт-Артура и гибели 1ТОЭ эта цель недостижима.

адм написал:

Оригинальное сообщение #569929
    Рид написал:

    Оригинальное сообщение #569837
    Но что делать с Сахалином?

Вернут после заключения мира. Будет зависеть от условий заключения.

    Рид написал:

    Оригинальное сообщение #569837
    И что помешает японцам после Цусимы овладеть Петропавловском и вообще всей Камчаткой?

Зачем нужна японцам Камчатка и зачем их оттуда нужно срочно выгонять?

Конечно, вернут, и срочности в изгнании японцев с Камчатки нет. Только вернут японцы захваченные российские территории в обмен на искомое ими господство в Корее. Ну, и Порт-Артур, конечно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575729
Ну это Вы погорячились. Программы строительства японского флота были утверждены, и корабли по ним заложены еще тогда, когда состав Тихоокеанской эскадры РИФ знал только Господь. А то, что тогда все БРКРа 28 июля не окажутся вне поля боя верно. И будем иметь 8(а вероятно и 9) ЭБРов против 4ЭБРов и 8 БРКРов. Думается, лучше, чем реал. Особенно с 9.

Т.е. японцы строили асамы без оглядки на наличие в РИФе рюриковичей(которых эбром не погояешь) и заложенных Пересветов?
Зато состав БФ был прекрасно известен. В предложенной АИ на 1896 год имеем в БФ 2 Наварина, Сисоя, строятся 4 Полтавы и 2 Пересвета с 12" ГК - итого 9 эбров (7 в РеИ). И смысл японцам тут строить лишь 6 эбров? Тут даже наша программа 1898 может стать скромнее.
8 эбров было у русских и при Цусиме...

Рид написал:

Оригинальное сообщение #575810
но после 1856 и 1878 г.г. планирование войны с Англией - это бред

Во всяком случае пока у англичан нет союзников с мощной армией. Кстати в конце 19в А-В больше боялась, что РИ возьмет проливы, А-В на Балканах ничем себя не компенсирует, чем Англия. Да и французы в период армянского кризиса стали против даже сильнее, чем Англия, мотивируя это своими финансовыми интересами в Турции. А Солсбери(? или уже Ленсдаун?) в 1898 г России дележ, по которому Проливы отходили РИ. В "Истории дипломатии" это есть.
Да и выдумать Пересветы в качестве средства борьбы с анлийским торговым судоходством - это надо додуматься.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #575886
Зато состав БФ был прекрасно известен. В предложенной АИ на 1896 год имеем в БФ 2 Наварина, Сисоя, строятся 4 Полтавы и 2 Пересвета с 12" ГК - итого 9 эбров (7 в РеИ). И смысл японцам тут строить лишь 6 эбров?

Вы таки считаете, что Асамы это ответ на Пересветы?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575946
Безусловно. 4+8 против 9+0.

А может 6+8 против 10?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575946
И именно поэтому надо вкладывать все возможные средства в строительство ЭБРов, которые одни могут бороться за ключевые точки побережья.

Война с Германией решается на суше. Эбры могут здесь выполнять только роль плавучих батарей для прикрытия минных позиций, а также обстрела побережья. Так как денег на создание приемлемого числа эбров нет, то иметь в строю десяток эбров для защиты Балтики не будет расточительством? Тут вполне можно обойтись броненосцами в пределах 10 КТ и КЛ, а на сэкономленные средства сделать флот более сбалансированным, т.к. нет крейсеров и мало миноносцев.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575957
Вы таки считаете, что Асамы это ответ на Пересветы?

Я считаю что при принятии своей судостроительной программы японцы не только учитывали опыт ЯКВ, но и анализировали силы "потенциального противника" - России. И то что им придется иметь дело как минимум с 2 рюриковичами и 2 Пересветами, которые могли действовать в отрыве от основных сил, они не могли не учитывать. А для противодействия им нужно обязательно что-то быстроходное и хорошо защищенное, что вполне увязывается и с концепцией быстроходного крыла.

И это заодно 5Бородинцев + Цесарь+ Ретвизан+ 3Пересвета в ПА

Отредактированно Zheleziaka (14.08.2012 23:26:25)

Рид написал:

Оригинальное сообщение #575810
прошу обратить внимание на протяжённость береговой линии собственно на ТВД

А уж какая протяжённость береговой линии была у японцев! Но диверсии на берег, где находится превосходящая армия - к чему? Высадиться и убраться обратно? А в немногочисленных районах, где десант реальный вред может нанести - наша армия будет находиться.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #575810
Имелось ввиду, что на средства, потраченные на БРКР, можно было бы строить ЭБРы и до "Программы 1898 года."

...если бы до этого времени Япония стала одним из наших вероятных противников, или кто-нибудь "исключил" Англию из их числа.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #575810
у меня фантазии не хватает, чтобы мы согласились разменять Корею (которую всё равно в состав РИ не включим) на Камчатку, которая наша уж двести лет.

Кто-то, вероятно, нечто подобное думал и про Аляску... А на что японцам Камчатка? "Чемодан без ручки" для Японии.

При оставшихся на ДВ Сисое, Наварине и Нахимове в 1904 г. у нас очень хорошие шансы, при успевшей Ослябе у японцев их пожалуй мало, вопрос в том, ждали бы ли они прибытия Цесаревича и Ретвизана? А без них нам совсем худо. Однако при начале войны как в реале ИМХО главная причина поражения - уход на Балтику упомянутых кораблей.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #575506
Так же сравнивали число 305мм орудий перед Цусимой. Было, вроде, хорошее соотношение, но... "Гладко было на бумаге"(с).

Вообще-то такой пример нельзя признать за корректный.
Сравнение одного какого-то показателя смогло бы стать иллюстрацией "при прочих равных", а в данном случае ни о каких "прочих равных" и речи быть не может, поэтому и сравнительный подсчет количества 12дм орудий при Цусиме никакой иллюстрации, никакого репера, от которого можно оттолкнуться  для сравнения сил противников не даст.
Японцы на подъеме - несколько подряд побед на суше и на море - иногда в совершенно безвыходной ситуации. Личный состав как у Того так и у Камимуры обстрелянный в боях и уверенный в себе.
С русской стороны ситуация диаметрально противоположная - подряд несколько обидных поражений как на суше так и на море, причем от противника, которого совсем недавно и к Гомо Сапиенсу относили с большой натяжкой. Личный состав и подготовлен посредственно, и боевого опыта не имеет. 
К стати - наводчики в начале боя показали отличную меткость. Но и тут необстрелянность взяла свое - в первые пятнадцать минут отличный процент попаданий, а как только сами оказались под обстрелом - быстро потухли. 
В ЖМ - там где по подготовке ЛС был приблизительно на одном уровне - там можно из количества-соотношения  орудий выводы делать. Даже при полном отсутствии у начальствующих желания сражаться, весы в ходе боя постепенно склонялись в направлении русской стороны  - вот тут как раз и начало сказываться лучшее соотношение орудий ГК.
А в Цусиме - нельзя.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575732
Думается, что неравенство уровнь боевой подготовки 28 июля и 1 августа, и даже 14 мая играло значительно меньшую роль, чем неравенство сил,

Да именно уровень боевой подготовки как раз и является определяющим. Так как многие считают, что реально Цусима - это противостояние четырех Бородино против четырех японских ЭБРов, все остальное - только фон, антураж.
К концу боя в ЖМ четыре японских ЭБРа лишились четырех башен ГК, а те орудия что остались стреляли гораздо хуже чем в начале боя: во второй фазе боя дистанции сократились до 20-30кб и даже меньше, при этом с нашей стороны наблюдатели отмечали большое количество перелетов-недолетов. А когда во время свалки русских кораблей Ретвизан поворотил в сторону японцев, последние сосредоточили на нем весь огонь, но попадания были единичные - большинство снарядов ложились за кормой. Что мы видим в конце боя: даже по японским данным(а любовь японцев к сильному занижению своих потерь-повреждений общеизвестна) боевая мощь ЭБРов снизилась вдвое - суммарная огневая мощь четырех японских ЭБРов едва дотягивает до двух, а с учетом наблюдавшегося снижения меткости - еще больше. По словам тех же наблюдателей Микаса в конце боя плохо управлялся, рыскал на кусе. Казалось бы, сопротивление противника сломлено, настало время попросту его добивать - ан нет! Ни Ухтомский, ни командиры других кораблей ничего такого в упор не видят! И в один голос утверждают что до конца боя Микаса удерживал ход 16уз! В смысле - рыская на курсе и плохо управляясь??? В итоге русские корабли кидаются в рассыпную!
Отсутствие умения оценить ситуацию - относится к уровню боевой подготовки - или как?!!
Во многом похожая ситуация при Урусане. Один из младших командиров ТОФ - Лутонин - прекрасно знает и прекрасно понимает, что русским выгоден бой на контркурсах - такой способ ведения боя отрабатывался на кораблях ТОФ. А Иессен этого почему-то не знает, и позволяет Камимуре догнать себя, и "наступить" на хвост русской колонне, где находится самый слабозащищенный корабль! И Иессен тоже докладывает о превосходстве японцев в скорости, хотя из докладов англичан мы знаем что для той же Адзумы даже перед началом боя 15уз было проблемно! Егорьев видит, что к концу боя большая часть орудий на японских кораблях молчит, а Иессен в своем докладе пишет только о том, сколько у него осталось орудий для продолжения боя. Результат: Рюрик потерян а бой проигран только в результате недостаточной боевой подготовки лично конкретно Иессена! А тяжелые потери на Громобое - результат недостаточной боевой подготовки лично конкретно командира Громобоя! 
И та же ситуация в Цусиме. Того начинает бой точно так же как в ЖМ - пересекает курс. Витгефт в ЖМ проводит маневр, заставивший Того разойтись контркурсами(причем некоторые считают что в ЖМ таких расхождений контркурсами было два!). Вроде-как-бы Рожественский тоже пытался сделать что-то похожее - но у него это не получилось! -
- Это можно отнести к уровню боевой подготовки как Рожественского лично, так и офицеров его штаба, так и офицеров Суворова, так и офицеров Осляби?
Ночью эскадра растеряна именно в результате низкой боевой подготовки экипажей.
На следующее утро Небогатов встречает японскую эскадру в полном составе. На Микасе поднимается сигнал "Открыть огонь", вся эскадра открывает огонь ... средним калибром(!!!), главным калибром стреляет только замыкающий Кассуга, причем только одним своим 10дм орудием(знамо-дело - задняя башня-то у него полностью выведена из строя!)! На Адзуме обе башни разбиты! На Микасе и Фудзи точно по одной башне выведены из строя полностью.
Почему же все таки японская эскадра так странно выполнила приказ флагмана - "Открыть огонь"?
Лично мне объяснение, имеющее место в нашей литературе по РЯВ - типа "японские снаряды начали попадать в Николая, у это уремя Небогатову доложили, что-то типа того, что противник находится за пределами дальности, Небогатов приказывает спустить флаг, Того в ответ тут же приказывает прекратить огонь, с дальнего Кассуги сигнал флагмана "Прекратить огонь" не разглядели"(типа - ошибочка вышла!!!) - представляется несерьезным.
Сколько на кораблях Того вообще осталось исправных орудий ГК к тому утру?
Сколько вообще у него осталось снарядов для орудий ГК? Ведь известно что в ЖМ Того расстрелял около 70% снарядов? А сколько он их расстрелял за время дневного боя в Цусиме? Ну да - известно, что типа японцы имели сверхлимитный запас боекомплекта, но все таки - сколько?
Во всех крупных стычках почем-то как-то само-собой получается, что японцы в первую очередь сосредотачивают огонь на самых слабозащищенных кораблях: при Урусане на Рюрике, в ЖМ под сосредоточенным огнем оказывается Полтава и Пересвет, В Цусиме - Ослябя.
Это случайно?.. Это само-собой?.. Да конечно же нет!!
Это командующий своими действиями подставил Рюрик под сосредоточенный огонь шестнадцати 203мм орудий.
В ЖМ отставшая и оказавшаяся в одиночестве Полтава оказалась под сосредоточенным огнем именно в результате действий командующего.
И Ослябя в Цусиме оказалась с застопоренными машинами под сосредоточенным огнем японского флота именно в результате действий командующего!
Это все что я перечислил - это относится к уровню боевой подготовки - или как?
Но это все только оперативно-тактические промахи.
А ведь то что адмиралы вообще понятия не имели о роли, назначении, задачах флота в РЯВ - это уже стратегическая слепота!
Стратегическая слепота имеет отношение к уровню боевой подготовки - или как?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576099
увод с театра в 1902г отряда на Балтику не глупость?

Желание иметь отряд броненосных кораблей на случай войны с Германией.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576099
Проше и эффективнее развить реммощности во Владике...

Это только после окончания Транссиба, да и то - будет проблема с квалифицированными "кадрами".

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576099
за счет 3 асам получиться еще 2ЭБР ...

И я о том же - вполне могли бы так сделать.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576099
точнее глупость верхов...

Как приятно "задним числом" считать себя "умным".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #575983
Война с Германией решается на суше. Эбры могут здесь выполнять только роль плавучих батарей для прикрытия минных позиций, а также обстрела побережья. Так как денег на создание приемлемого числа эбров нет, то иметь в строю десяток эбров для защиты Балтики не будет расточительством? Тут вполне можно обойтись броненосцами в пределах 10 КТ и КЛ, а на сэкономленные средства сделать флот более сбалансированным, т.к. нет крейсеров и мало миноносцев.

Нет не будет. Потому, что ЭБРам, опираясь на минные позиции, защищая их, предстоит выдержать бой. Поэтому каждый ЭБР, каждый ствол на нем не лишний. В пределах 10 КТ к началу 20 в Вы конкурентоспособный своими боевыми качестами ЭБР не создадите. Если считаете иначе, приведите примеры. ЭБР умеренного водоизмещения в это время - это 13 КТ. Какие на РИФ и строили. Ведь жертвовать можно только дальностью и, отчасти, мореходностью.
Крейсерских задач, таких, для которых нужны монстры типа Рюриковичей и Пересветов у РИФ нет. Ему нужны малые быстроходные (чтобы убежать от обнаруженного противника) разведчики при эскадре. А гонять купцов могут и ВспКРа. Рейдеры должны быть дешевыми, ведь это расходной материал.
Относительно миноносцев, да, их надо строить, по-возможности, больше.

Отредактированно Вик (15.08.2012 13:35:30)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #575983
А может 6+8 против 10?

Тогда уж 6+8 против 11+0

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576029
Хороший вопрос - также применительно к "Наварину", "Сисою". Но... они таки отправились на Балтику.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576040
В реальности - не "придержали"! И это не "гадание", а факт.

Потому, что там был Рюрик, который должен был там оставаться и далее. Я считаю так, Вы считаете иначе. Это и есть гадание.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576029
Деньги получают отказавшись от трёх "асам". А "крыло" сокращают вдвое, раз ЭБРов не хватает.

Как-то японцы к этому не склонны были, судя по их последующим судостроительным программам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576040
У него и 10 июня был не "полный комплект". Это уже не "везение".

При имеющемся соотношении сил и необходимости таки выделять силы против ВОК мог себе такое позволить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576029
Нужны были ЭБРы на случай войны с Германией. Кого ещё отправить? И "Полтавы" отправили бы, если бы война попозже началась.

Безусловно отправили бы. В Морской академии где-то в 1903 проводилась игра Война с Германией в 1905 г. Там Полтавы на Балтике. Но все Бородинцы уже на ДВ, заменили Полтавы.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #576101
В ЖМ - там где по подготовке ЛС был приблизительно на одном уровне - там можно из количества-соотношения  орудий выводы делать.

Согласен.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #576101
Даже при полном отсутствии у начальствующих желания сражаться, весы в ходе боя постепенно склонялись в направлении русской стороны  - вот тут как раз и начало сказываться лучшее соотношение орудий ГК.

Трудно сказать.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #576101
Да именно уровень боевой подготовки как раз и является определяющим.

Если брать уровень подготовки высшего состава, то да. Даже скорее не подготовки, а моральной готовности активно и решительно сражаться.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #576101
Лутонин - прекрасно знает и прекрасно понимает, что русским выгоден бой на контркурсах - такой способ ведения боя отрабатывался на кораблях ТОФ. А Иессен этого почему-то не знает, и позволяет Камимуре догнать себя, и "наступить" на хвост русской колонне, где находится самый слабозащищенный корабль!

Ну это Вы слишком. Иессен, имея значительно более слабые силы в артиллерии, да и броне (вот он, результат увлечения рейдерами-монстрами) вполне логично пытается уйти от решительного боя.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #576101
Это можно отнести к уровню боевой подготовки как Рожественского лично, так и офицеров его штаба, так и офицеров Суворова, так и офицеров Осляби?

Я бы ограничился такой оценкой уровня боевой подготовки и стиля командования лично Рожественского.