vov написал:

Оригинальное сообщение #580092
"Не проще всего", наверное, изменить форму корпуса.

Дело даже не в форме, а в измнении балансировки. Перенесенную массу надо чем-то компенсировать на противоположном борту. С дымоходами полюбому проще.

vov написал:

Оригинальное сообщение #580092
о столь любимом Владимиром АА (в принципе, тоже приличном)

Это оговорка или допущение?

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Знаешь - эту книгу я бы даже прочитал: наверняка цитаты из неё переполняли бы меня весельем ещё долго

Жаль, не вышло у них. И наверное уже не выйдет

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579867
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #579856
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579822
Чечина с Околеловым!

Ох- хо- хо, Владимир... После Вас уже хоть в омут с головой... Хорошо, что мы друзья- вот и прощаемо Вам все.

Мне кажется, дружба - как и дуэль - предполагает наличие хотя бы двух участников?

Я тебе раскажу одну флотскую быль. У нас в училище был, само собой, и береговой камбуз со столовой. Начальником там был мичман Тихонов, по прозвищу, естественно Тихон. Личность была весьма своеобразная, впрочем на этой должности, да с таким контингентом как мы... Но это можно рассказывать долго.
Так вот, ближе к теме. Как-то раз, когда наш взвод стоял в наряде по камбузу, мы умудрились опрокинуть "луноход" - такая одноосная тележка с 2-мя приваренными 400-л баками под пищевые отходы. "Луноход" был предметом особой заботы Тихона ибо отвозил своё драгоценное содержимое на подсобное хозяйство содержащимся там хрюшкам. Хрюшки это сжирали, а их самих потом сжирало училищное начальство (пищевая цепочка, ага) и, надо понимать, что при забое свежатинки Тихону тоже кое-что перепадало.
"Луноход" загружали в течении дня, а вечером приезжал грузовик, цеплял его и в путь. И вот значит, пытаясь прицепить нагруженный "луноход" к грузовику и опрокинули мы это чудо техники. От удара стопора крышек сорвало, крышки подпрыгнули и... первый пласт невообразимого месива вязко плюхнулся на асфальт. За ним второй...  Немая сцена. И тут откуда ни возьмись - Тихон: "Ах вы ж ...!!! !!! !!! !!! !!! !!! !!! !!!" Потом в ярости он хватает ближайшего товарища за шиворот и пытается надавать тому пинков, тот изворачивается и вопит: "Товарищ мичман, я ваш друг!" На что Тихон в ответ вопит воистину доставляющую фразу: "Я таких друзей е*ал и в музей сдавал!"
Такие дела

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580252
Т.е. полтора года совместного строительства (на одной верфи, кстати) - это для Вас "натянутая "одновременность"? А что тогда "не натянутая "одновременность"?

Ну, это же совершенно ясно. Только строго одновременные закладка, спуск на воду и ввод в строй. Если будет расхождение хоть на день (а если захочется дое*аться, то и на час, на минуту и на секунду) - то это никакая не одновременность! 


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #580076
Это более или менее понятно

А мне - непонятно. Точнее объяснение у меня есть, но оно довольно нелестное.

vov написал:

Оригинальное сообщение #580076
Книга АВП - следующий шаг по дорожке от книг Больных, далее, ещё далее:-), через Вашу с Евгением к ней, родной. Следующим шагом будет подборка документов и материалов с краткими комментариями, типа "Кампаний войны на ТО". Понятно, что неподготовленному в теме человеку чистать их будет сложно

Не верю. Я читал "Кампании.." будучи курсантом 3-го курса. А ведь никакой особой подготовки по теме авианосной войны нам не давали (не только на 3-м курсе, но и вообще - тему войны на Тихом океане наш флот старательно обходил). И ничего - справился
Никаких "постепенных шагов" человеку интересующемуся историей не нужно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #580076
Да не было тут никакого особого срача. Нормальный вопрос, вроде бы маловажный, вызвавший повышенный интерес разве что в связи с "повторением Больных дурацких сказок"

Но ведь повторил

vov написал:

Оригинальное сообщение #580076
Тоже объяснение. Во всяком случае, понятно, что точная причина этих упражнений с бортом неизвестна

Она уже здесь прозвучала. Но Вам видно надо разжевать всё досконально

vov написал:

Оригинальное сообщение #580076
Объясните хотя бы одному - в моём лице:-)

Я готов это объяснить персонально для Вас, но взамен Вы мне тогда всё таки ответите на вопрос: "А в чём вообще проблема? Ну, вот перенесли они надстройку на левый борт и что? Что от этого изменилось?" Идёт?

vov написал:

Оригинальное сообщение #580076
Сколько не называй читателей дебилами, не очень ясные места останутся не очень ясными местами. Это как кулаком по зеркалу...:-)

Вопрос, конечно, интересный. Не зря сказано, что один дурак может задать столько вопросов, что и десять умных не ответят.
Можно вспомнить, периодически возникавшие здесь дискуссии об универсальных орудиях или о японских "фугасных" снарядах. Вот мне, например, по этим вопросам ясно всё. Но если человек в ответ на мои объяснения говорит - да-да, всё правильно и понятно, но может быть всё таки? - как ему ещё объяснить?
Ведь понятно, что человеку НЕ НУЖНО объяснение. Душа его жаждет загадок и сенсаций. Прозаическое же военно-техническое объяснение не воспринимается, как раз в силу прозаичности. Скучно-с.
Или другой случай - с калибром 45-см торпед. Уж Serg'у и чертёж нашёл, и японский, заверенный американскими(!) офицерами, и английский, а он - нет, всё таки мне непонятно. Так может это не во мне дело, что объясняю плохо, а в тех кто не воспринимает или не желает воспринимать объяснения? Как Вы думаете?

Но с Serg'ом я вопрос решил просто. Так же могу решить и с Вами. Начнём - Вы лично согласны с "повторённой Больныхом дурацкой сказкой", что надстройки на разных бортах применялись для облегчения управлением кораблями в строю коробочкой или не согласны?

vov написал:

Оригинальное сообщение #580076
Да нет, я не являюсь поклонником охаянной книги. Просто неприятно, когда человека пытаются "потопить" по каким-то "левым" причинам

Значит подача в книге лживой и недостоверной информации это "левая" причина?

vov написал:

Оригинальное сообщение #580076
"критикой" (или "комментариями":-), как поводом

Оба-на, всё в кавычках. Я Вам в третий раз повторяю - если Вы видите в моих комментариях (без кавычек) фактические (ещё раз - фактические) ошибки, назовите их здесь, пожалуйста.


СБ

СБ написал:

Оригинальное сообщение #580083
Ну вот видимо кажется людям, что в этих пунктах японцы могли выиграть войну. Прелюдии и последствия, а тем более техническое добивание 1943-45 годов - неромантичны

Т.е. есть люди которым интересна история во всех её проявлениях, а есть люди (95%) которым интересна только "романтическая история".


Олег

Олег написал:

Оригинальное сообщение #580280
Фактор превышения своих успехов и число перенесенных ударов врага наблюдался почти всегда. Вы, конечно, можете утверждать, что в данном случае и англичане и японцы удивительно точно посчитали попадания, но верится в это слабо

"Вера - это поповское слово"
Так что Вы можете верить, можете не верить - это Ваше личное дело - но других данных просто нет. Или они есть у Вас? Что, тоже нет? Так что тогда историки должны писать о попаданиях в "Гермес"?

Отредактированно Сидоренко Владимир (24.08.2012 14:19:29)

vov написал:

Оригинальное сообщение #580515
по идее, это должно бы зависеть от типа движения в стране?

Вроде бы тоже отмечали: водитель держится за руль обеими руками, а пилот - только правой, поэтому, пилоту всегда удобнее выворачивать влево?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #580470
Только строго одновременные закладка, спуск на воду и ввод в строй. Если будет расхождение хоть на день (а если захочется дое*аться, то и на час, на минуту и на секунду) - то это никакая не одновременность!

Или наоборот, если захочется дое*аться, то "перекрещивание" и на час, на минуту и на секунду - это несомненно одновременность! Что изначально и было продемонстрировано.
Вроде в основополагающей книжке отмечалось очень долгий срок достройки японских АВ наплаву. Вот весь период одновременности и приходится на эту достройку - второго корабля в первой серии с первым в последующей. Впрочем, вопрос не стоит износа клвиатуры.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #580470
Не верю. Я читал "Кампании.." будучи курсантом 3-го курса. А ведь никакой особой подготовки по теме авианосной войны нам не давали (не только на 3-м курсе, но и вообще - тему войны на Тихом океане наш флот старательно обходил). И ничего - справился
Никаких "постепенных шагов" человеку интересующемуся историей не нужно.

У нас сходные истории. "Кампании.." вообще стали одной из первых моих книг. Ещё в школе. Помню, что даже откладывал на них карманные деньги: для того времени книга была страшно дорогой. Потом её уценяли, я купил ещё несколько экз. Раздавал интересующимся в качестве особо ценной литертуры.

Но Вы пытаетесь всех мерить своей меркой. Тогда как "немного интересующиеся" сильно отличаются от, условно, "глубоко интересующиеся", фанатов. И первых гораздо больше, чем вторых. И далеко не каждый первый становится вторым.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #580470
Она уже здесь прозвучала. Но Вам видно надо разжевать всё досконально

Что поделаешь, значит такой я идиот. И как таковому, мне почему-то не всегда понятны объяснения типа "она утонула":-). Это плохо разжёванное:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #580470
Я готов это объяснить персонально для Вас, но взамен Вы мне тогда всё таки ответите на вопрос: "А в чём вообще проблема? Ну, вот перенесли они надстройку на левый борт и что? Что от этого изменилось?"

Проблемы, в общем то, нет. Есть определённый интерес, зачем такой перенос имел место, если общепринято, как Евгений писал (и что является правдной) расположение надстр. справа. Этот интерес усугублён (ИМХО, искусственно) срачем вокруг известного "объяснения" этого факта, использованного АБ и столь жестко откритикованного. Ну, вот и всё.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #580470
Можно вспомнить, периодически возникавшие здесь дискуссии об универсальных орудиях или о японских "фугасных" снарядах. Вот мне, например, по этим вопросам ясно всё. Но если человек в ответ на мои объяснения говорит - да-да, всё правильно и понятно, но может быть всё таки? - как ему ещё объяснить?

Да никак. Но тут смешаны разные случаи. С японскими "фугасными" снарядами всё ясно - они есть, это факт, Вы это продемонстрированы, и виноваты в непонимании те, кто не понимает.
Что, например, до "универсальных орудий", то это терминологическое понятие. У одних - одно, у других может быть другое. Возможно, американец Вас бы не понял, хотя Вам всё ясно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #580470
Или другой случай - с калибром 45-см торпед. Уж Serg'у и чертёж нашёл, и японский, заверенный американскими(!) офицерами, и английский, а он - нет, всё таки мне непонятно. Так может это не во мне дело, что объясняю плохо, а в тех кто не воспринимает или не желает воспринимать объяснения? Как Вы думаете?

Я думаю, что "непонимание" в таких случаях вызвано некоторой нелогичностью. (Скоее всего кажущейся.) Это скорее недоумение, чем непонимание. Но действительно любопытны причины. Примерно как в случае с лево-правобортными надстройками. Вас почему-то такие "размышлизмы" сильно раздражают, хотя они даже без примеси конспирологии или альтырнатывщины:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #580470
Значит подача в книге лживой и недостоверной информации это "левая" причина?

Это зависит от уровня и доли такой инф. Но комментарии содержали выпады и против стиля, и против тона (местами обоснованно или понимаемо), да и личного характера.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #580470
Оба-на, всё в кавычках. Я Вам в третий раз повторяю - если Вы видите в моих комментариях (без кавычек) фактические (ещё раз - фактические) ошибки, назовите их здесь, пожалуйста.

Кавычки здесь отнюдь не признак презрения, а исключительно констатация возможной неточности определения. Типа, Вы запугали: рецензия - нет, критика - нет... Вот на всяких случай и использовал. Ошибку понял и коментарии, как принятое определение, ни в жисть заключать в кавычки не буду.

Насчёт фактических ошибок: сложно найти таковые в мнениях типа "имярек - козёл" (Или хуже того:-).
Отмеченные недочёты фактического характера ошибок не содержат, естественно. Это было бы уж слишком круто: ошибки в описаниях ошибок:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #580593
А пилот всегда держался за штурвал одной рукой?

За ручку, а не за штурвал.
Штурвалы на бомберах были.

vov написал:

Оригинальное сообщение #580593
пилот всегда держался за штурвал одной рукой?

Левая на ручке управления двигателем (вроде бы там иногда даже гашетку делали). Из истребителей штурвал, по моему, только у пресловутой Р-39. Помню так, хотя глючит меня периодически=)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #578874
Вот так и запишем - значит и упрёки в адрес японской разведки, что ей не были известны все передвижения американского/английского флотов - глупы и необоснованы

Записывайте. Хотя кто ТАК упрекал японскую разведку не видел. Сомервилу было должено о 2 ИЛИ БОЛЕЕ АВ и возможно ЛК типа Конго. Сколько всего неизвестно. Относительно цитаты - так вроде бы сейчас считается что о рейде предупредила американская разведка, сломавшая японский шифр.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #578874
Считаю - Мингаладон. Потому, что все остальные аэродромы сравнительно далеко, а главное - на них развёрнута армейская авиация нацеленная на поддержку своих войск ведущих наступление на север.

Сравнительно далеко это сколько мин лета?:-)
Любопытно в чем эта поддержка выражалась что нельзя было авиацию перенацелить. Разве атака кораблей на реке не входит в поддержку войск? И вообще непонятно Ваше пренебрежение к армейской авиации. Она принципиально не может атаковать корабли или это особенность исключительно ЯПОНСКОЙ авиации?:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #578874
Ну, и не надо было отдавать Порт-Блер

Вы считаете его смогла бы удержать кучка чурок?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #578874
Ну, а потом Вы всё время упорно не хотите замечать английские авианосцы. Почему?

Так Вы не пишите какие у них задачи, обеспечить прикрытие себя, кораблей в реке или бомбардировщиков?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #578874
Англичанам во фьордах Нарвика - тоже. Но ведь справились

Вы о морских боях у Нарвика? Как уже говорилось, "аэродромы сравнительно далеко" :-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #578874
Мобилизованные гражданские лоханки представляют собой смертельную угрозу славным и непобедимым английским миноносникам? Я правильно понял?

Помнится мы ведь обсуждали как немецкая лохань одним попаданием выбила здоровенный английский ЭМ. Но я не об этом а о том что замедлить или задержать плаванье по реке эти лоханки очень даже могут.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #578874
Немцы выиграли сражение в Нарвике? Вот не знал

Надо же, а ведь немцы свели поражение почти к ничье. Мы ведь про первый бой говорим.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #578874
Рыбацких сампанов?

Не знаю, но японцам они мешали, потребовалось 2 дня чтобы расчистить путь до Рангуна.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #578874
"Лягушатникам" и этого хватило по самые гланды

Так ведь Ваш обстрел - легкими силами, как они смогут выпустить столько металла за 10мин? Чтобы и японцам тоже хватило.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #578874
Сами англичане пишут, что ущерб был значительным. Они нагло врут?

Кто именно, Сомервил? Его бы удивил итальянский отчет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #578874
"Тяжёлые" - это множественное число, тогда как в ремонте был только ОДИН тяжёлый, не так ли? Зачем пытаться вводить меня в заблуждение?
Причём в таком ремонте, что он свободно шастал по океану. Как и "Гермес", кстати. Ух, какой ремонт

Проверил бдительность. Вы бы пустили в рейд неисправный корабль если есть возможность его починить? Или если его экипаж недостаточно подготовлен?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #578874
Это было потом.

Я тут не причем, Вы же не говорите какой конвой надо атаковать. До или после нападения на Цейлон.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #578874
У англичан кончились танкера? Или они не знали что такое заправка в море?

The R Class battleships were rapidly running out of fresh water. RESOLUTION would soon be compelled to use salt water in her 15” hydraulic system. The Vice Admiral, Second in Command, had informed me at the beginning of the operation that 3 days was the limit of the endurance of R class battleships for this reason. These ships still had ample fuel to remain at sea for a further period and it was unpleasant to me to find that the supply of fresh water was now the factor which limited their endurance at sea. This was in part due to the failure of a water tanker to arrive at Addu Atoll before Force B sailed.
http://www.naval-history.net/xDKWD-EF19 … uction.htm

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #578874
Я знаю, что соединение Одзава имело собственную задачу нанесения удара по английскому судоходству в Бенгальском заливе. Задачу прикрытия конвоя оно не имело. Так что охранение этих японских конвоев будет послабее чем у "Дуйсбурга"

Раз знаете тогда поведайте каким судоходством занималось соединение Одзавы, скажем, 20-25 марта.

Отредактированно Serg (24.08.2012 19:57:57)

Отредактированно Заинька (24.08.2012 18:51:40)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
"Например, хваленый пикировщик D3A...

Слов "максимальная техническая загрузка самолёта" Не вижу. Снова врете. Вляпался Владимир по злобе, и Вам не выгородить его.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
Начнём с фактов. "Доунтлесс" в стандартном варианте нес не 500-кг, а 454-кг бомбу...

Этот вес- всегда округленный. И в данном случае имеет место округленный перевод из фунтов в килограммы. Вполне допустимо, и Вы это знаете. И разговор Ваш ни о чем. Вэл качественно уступал ДОунтлессу, и ничего с этим не поделать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
454-кг бомбу

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
D3A2 нёс 370 кг бомб

"Бомба- бомб". Это разные вещи. Для противокорабельного самолета фундаментально разные. Речь о весе боеприпаса "главного калибра". И это Вы знаете.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
Я просил привести мне примеры "мощи" американцев в аналогичных условиях.

"Аналогичных" условий не бывает в принципе. И это Вы знаете.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
А почему японцы всё равно несли меньше? Да потому, что их самолёты изначально были спроектированы под менее мощные движки - и никакая оптимизация ничего не в состоянии с этим поделать.

Вот с этим я согласен. Но А.Больных и об этом (технической отсталости Японии) предпочел умолчать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
Это Больных неправильно перевёл или Полмар неправильно написал.

Значит, претензии не ко мне. Хотя я согласен. Кто бы это ни написал или перевел. Это верно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
Чушь - 1)Вы сами и сказали. Вас же не интересует, сколько и каких ударов должен был нанести Нагумо по Мидуэю для того, 2)чтобы признать американскую оборону подавленной?

1) Я никогда не говорил такого. Это меня интересует.
2) Я не понимаю, что такое "признать подавленной". Я понимаю, что значит "подавить", а вот так- не понимаю.
И третье- я вел речь не о планах. Не о признаниях. А о результатах реально состоявшегося удара. Это все разные вещи. И Вы это знаете.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
Вот Вы и расскажите мне, где в потоплении "Гермеса" или "Дорсетшира" с "Корнуоллом" "бой противников с одинаковым вооружением", а?

Уже Гермес- авианосец. Этого достаточно. Хотя А.Больных речь ведет о всей кампании. Там оба противника планировали использование авианосцев. У англосаксов получилось плохо. Но дуэль состоялась тем не менее. Можете освежить воспоминания- тема про И.о. здесь же, ниже. Когда Вы и Владимир были еще в другой жизни. Хотя Вы и это знаете.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
Значит - с "постоянно над Германией" слив засчитан?

Я разговариваю не для того, чтобы "переговорить" собеседника и что- то ему "засчитать". Я неинтернетный человек, и Вы это знаете. У меня другие радости.
Но, раз Вы настаиваете- я засчитываю Вам слив. Утверждать, что американцы не летали постоянно над Германией, Вы не рискнули (и правильно сделали).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
1) Источники у него и у меня были во много одинаковые. Только я ими воспользовался...
2) Нет - не было. Были отдельные "вбросы", которые к связному тексту не имели отношения. А зря
3) Вот мы-то как раз из-за того, что он этих блох и не захотел вычищать

1) Не знаю. Может быть. Только откуда Вы взяли, что А.Больных "не воспользовался" источниками? Тут даже критика Владимира выглядит более конструктивной.
2) Здесь я более полагаюсь на мнение Владимира. Точнее, полностью доверяю ему. Он не говорил ни о каких "вбросах".
3) Нет. Вы требуете сжечь живьем собаку, потому что на ней- блохи. Но на самом деле не из- за блох. А потому, что это- чужая собака.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
Где в книге обо всех противостояниях авианосцев?

4 стр., оборот титула, вводная часть, второй абзац. У меня действительно много книг. (Хотя не факт, что это писал сам А.Больных).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
Что "Кошку впервые назвали кошкой" - это неправда, я ведь уже цитаты приводил.

Это правда. Ваши цитаты разбирали, и подробно. Здесь для "параллельного", не обидного никому примера, целый спор об Уэйке возник. Там нет прямого указания на фактическое положение дел. Написать "БМВадимка не самый высокий. Хотя иногда В.Сидоренко, например, полагал, что он- небогат"- совсем не то, что написать "Вадимка- бедный и маленький".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
Ну, значит японцы всё-таки были сильнее Союзников, раз у тех других сил на ТВД не оказалось. О чём я и пишу.

Если у меня нет в левом кармане ни гроша, это не значит, что я нищий. У меня может быть счет в банке и бумажник в правом кармане. И Вы это знаете. Но пишете о другом. Т.е.-...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
Ну, если Вы хотите.

Большое спасибо.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
Т.е. 40 попаданий - это фантастика, хотя об этом говорят очевидцы.

А.Больных использует вполне легитимный и логично обоснованный прием. " А и Б говорят одно и то же. Доподлинно известно, что Б- лжет. Следовательно, лжет А". Вот и все. Он приводит пример, что японцы и очевидцы- англичане говорят одно и то же. Но англичане "свидетельствуют" о нефтяных бомбах и прочем. Заведомую неправду. Следовательно-...
Вот и все. Никакого самоопровержения.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
Т.е. японцы чётко расписали, как будут действовать американцы. Но дальше, жирным шрифтом написано:
"ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВНИКА НАШИМ ПЛАНОМ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ".
Но выше-то он пишет совсем про другое.

В чем здесь противоречие? Я четко себе представлял авторов "Драконов", когда читал книгу. Но вы оказались, как бы сказать- "несколько другими", что ли? Японцы предусматривали- предусматривали действия американцев- да вот и не предусмотрели. Прав А.Больных.
Вы и вправду невнимательно прочитали книгу. Но мнение Ваше все же правильное- стиль изложения там слишком вычурной. Проще бы надо, и без заочных "альтернативдискуссий". А то не станешь вчитываться- составишь ложное впечатление. Согласен.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
1)Но элемент новизны есть в любой новой книге - 2)даже у Широкорада

1) Нет. Очень далеко не в любой. И Вы это знаете.
2) Господи боже мой. А он- то чем вам (обоим, полагаю) не угодил? Мама родная. Да вы же одни на всем свете.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
как с этим соотносится, например, рассуждения о переносе надстроек на авианосцах?

Никак. Там, в книге, это все несложно и убедительно. Не так, как в "Драконах". Будь по Вашему. Уговорили. См. ниже.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580247
Т.е. и Вы решили устроить себе "сольную дружбу"? Я надеюсь, Вы в одиночестве с ним "сольные беседы" не ведёте?

Вы многое в решениях оставляете мне, одному. Я часто в одиночестве разговариваю с кем- то. С Вами, бывает. Сидишь за компьютером в одиночестве...
Не выведывайте. Так мы вам тут всем все и рассказали. То есть как раз расскажем. Диаметрально противоположное. Гадайте. (Однако! Какой интерес к совершенно личным чужим делам!)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580252
Если больше по теме аргументов у Вадимки нет - значит, слив ему таки засчитан.

Мне не нужны аргументы- я не пишу книг, где "разбираются" надстройки японских авианосцев. К тому же я пользуюсь логикой и знаю, что такое "бремя доказывания".
Так как мое мнение ув. Е.Пинак не интересует, отвечу на ремарку господина ВОВ.
"Да не было тут никакого особого срача. Нормальный вопрос, вроде бы маловажный, вызвавший повышенный интерес разве что в связи с "повторением Больных дурацких сказок". Пока авторы не начали как-то резко реагировать, настоятельно отсылать к свлему труду и в конце концов Вас подавили массой и недобрым словом:-). Но вот Владимир в конце концов на более конкретные вопросы ответил честно..."
Может быть, "особого срача" тут и не состоялось. Но я - неинтернетный человек. Я вообще не переношу срачей. Мне казалось, споры, что было раньше- яйцо или курица- ушедший в прошлое анекдот. А вот, смотри- ка. ВЫдумывается проблема, по которой заведомо не может быть одного мнения. Вытаскивается- и пошло- поехало. Попыток что- то объяснить или доказать оппоненту или сторонним гражданам даже не делается. Лохи, дебилы и прочее. Причем толкования- расширенные. В городе живешь? А там книжный магазин есть? А там книга А.Больных была? Ну все, значит, лох, дебил, ненавижу, фапер! Знакомо по молодости окраин городских. Только ножик слабо диспутирующему вынуть.
Так что срач, "надстройкосрач", тут был и есть. Вопрос о надстройках- "ненормальный". Большинство (и меня в том числе) он, мягко говоря, не занимает. Масса других интересных моментов по теме обсуждения. Это "идея фикс" вполне очерченного круга. Раз так просят, скажу и я по существу.
Хотя добавить к Вами сказанному мне, собственно говоря, нечего. В "Драконах" место про надстройки- одно из самых "серых", невыдающихся. А все потому, что авторы в глубине души понимали- "открытия" их, мягко говоря, расходятся с Реальностью. Даже Переслегинской. Поэтому и в книге все так смазанно, неубедительно. Я лично многие места помню почти наизусть. Но уже который раз, когда речь заходит о "надстройках", приходится браться за книгу- не вспоминается фрагмент. Не верили авторы в то, что сами писали, нет.
Могу только несколько расширить сказанное Вами. Аргументация за "новый подход" действительно двуедина. "Налево пойдешь- коня потеряешь. направо пойдешь-..." Перенеси надстройку вперед- взлету мешает, назад- посадке... Вы правы. Но ведь еще есть и вовсе вещи несуразные. "Посадочные операции", "аэрофинишеры"... Ну какое отношение к надстройке вообще могут иметь аэрофинишеры? Скорее уж хранилища маринадов. Но Вы разбираете частности. А возьмите общее: "идеальные условия управления взлетно- посадочными операциями". И какое же вообще отношение имела надстройка к взлетно- посадочным операциям? А важное. На ней закреплена была доска, на коей мелом писали сообщения пилотам. Так для того, чтобы пилотам читать было удобнее, надстройку и перенесли! Вы скажете- бред? Согласен. Бред там написан.
Вот если посмотреть, что представляла из себя надстройка вообще и в частности ее составляющая "для управления взлетно- посадочными операциями"? Сама надстройка- ряд жизненно важных помещений со сложным оборудованием. А то, что составляет "управление..."- это невысокая открыто расположенная площадка с парой бинокуляров, что- то такое. И вот хвост вертит собакой! Для изменения положения этой площадочки переносят целое сооружение, надстройку корабельную! На все плевать. На ПВО, на связь, в том числе радио, на навигацию- взяли и понесли, пока не перенесли! Вообще- то при установлении причинно следственных связей сперва следует озаботиться соразмерностью этих самых причины и последствия. Я пытался поговорить о легких конструкциях на надстройках, да Владимир что- то разволновался. Я и махнул рукой, ну не волнуют меня эти "надстройки". А ведь, если на доске летчикам плохо читать, то необязательно перестраивать авианосец. Можно доску переставить. Если "управление..." уж так страдало от расстояния в считанные метры- так построили бы эту открытую платформу, где надо. На легких конструкциях- и никакой турбулентности. Построили бы хоть впереди, хоть сзади, хоть слева, хоть посередине палубы, хоть "конвертиком" сразу везде. Хоть съемную, хоть переносную. Кабель только телефонный провести остается. Но нам предлагают верить, что японцы заворачивают лампочки впятером- один на табуретке держит лампу, а пятеро, держа табуретку за ножки, бегают по кругу. Да пусть так. Мне не жалко.
Я лично думаю, что перенос надстроек был следствием равнодействующей многих причин. Основной здесь не выделить, потому, что причины эти постоянно изменялись (как количественно, так и качественно). Поэтому попытки некоторых авторов найти Святой Грааль (вскрыть Единственную Истинную Причину Переноса Надстроек)- останутся исканиями навсегда. Только сколько народа по пути эти "лыцари" поубивают!
Думаю, что среди этих причин постоянно присутствовало желание убрать надстройку подальше от дымовых труб. Там- масса дорогих и важных оптических и прочих приборов, очень подверженных влиянию сажи и копоти. На противоположном от труб борту к тому же просто значительно лучшие условия для обзора по всем направлениям. Как очень маленький бонус- улучшение управлением посадочных операций. Только не из- за "финишеров", а потому, что наблюдать за садящимися самолетами, "в корму", гораздо легче с другого борта, чем с одного  с трубами, сквозь их дым. Переносить же трубы на другой борт было нецелесообразно. Когда- то построили корабль с трубами в одну сторону. Если строить корабли с трубами "на другую"- как они будут взаимодействовать? Если ветер сносит дым на наводчиков или полетную палубу, скажем- можно изменить курс. Но, если у части кораблей трубы "на другую сторону"- тогда уже они окажутся в неблагоприятных условиях. Так что остается строить корабли однообразно. Или разом менять весь флот (а возможно ли это?)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580252
Т.е. полтора года совместного строительства (на одной верфи, кстати) - это для Вас "натянутая "одновременность"?

"Одновременность"- это в одно и то же время. А "годы"- это не времена. Это уже срока. По биологическим причинам прежде всего.

Отредактированно БМВадимка (24.08.2012 22:09:59)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579817
"Что мне, представлять свои замечания на одобрение до высказывания?" (с)

Нет, что Вы. Я лишь высказал предположение, почему дискуссия приняла столь затяжной характер. Ну, кроме конспирологии.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579817
Совершенно верно. Там я cказал "лубочная литетратура", потому, что это именно лубочная литература.
Здесь - другой случай

Вы автор комментариев, значит Вам видней.

Не заметил раньше этого поста, отвечу сейчас.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579400
В данном конкретном случае боле половины батарей (орудий) уже вышло из строя. Остальные никак не прикрывали все участки возм.высадки.

5" батареи на Уэйке и Уилксе вроде еще в строю. Но повреждены.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579400
Как раз потери были довольно значительными. На Уилксе в особенности: там высадка по сути сорвалась совсем с уничтожением бОльшей части десанта.

Чесно говоря, я рассматриваю ситуацию на острове Уэйк, т.к. начальник гарнизона не имел связи с Уилксом, и состояние дел там на принятие решения не влияло.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579400
В предыдущие дни? Не очень. Да, покончили со столь надоедливой авиацией. А ПДО, огневые точки (пулемётные) так и остались. Неудивительно: надо было либо очень много бомб выложить, либо точно знать.

А сама высадка происходила без непосредственной поддержки, до рассвета. Японская десантная тактика.

В первую попытку высадка должна была состояться не ночью, а на рассвете, и с артиллерийской поддержкой. А во вторую -- ночью без поддержки. Очевидно, японцы провели работу над ошибками. А авиация, видимо, провела хорошую разведку, ну и потрепала все же гарнизон.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579400
Причём понесли бы уже далеко без такого толка, как вначале. Скорее, всё обернулось бы зеркально: японцы "зачищали" бы по очереди разрозненные группы морпехов.

Мое мнение аналогично.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579400
Не только одна батарея. Было заметное число огневых точек, с пулемётами, но без людей.

На самом деле, "штыков" было значительно менее 400

Вот состав "военных":
Section    Officers    Enlisted
1st Defense Battalion detachment    15    373
VMF-211 and attachments    12    49
U.S. Naval Air Station    10    58
        (without arms)
Army Air Corps    1    4
        (without arms)
USS Triton
    1
        (without arms)
Из этих 449 половина - прислуга орудий. Ещё немало пулемётчиков. Число стрелков - менее 200, на все точки островов.

Кстати, вот процент потерь в людях:
U.S. Marine Corps:    18.1
U.S. Navy:    11.5
U.S. Army:    0.0
Civilians:    6.8

Вроде бы 18% достаточно даже довольно кровожадным:-)

Я видел эти данные. По сути батальон морпехов имел 50% некомплект. Ну и потери приличные.