БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579371
Судя по позициям пулеметов, как раз то, что получилось, и планировалось. "Огневые мешки". Остров узкий, с побережья обстрел фланговый. Вы все же переоцениваете позицию японцев. Уже то, что остров "нарезан на части"- это неудача не американцев. Это большая неудача для японцев.

На мой взгляд, планировалось уничтожить десант на пляже. Нарушение связности не дает сконцентрировать войска обеим сторонам. Но Японцы могут концентрировать артиллерийский огонь и авиаудары. Американцы -- нет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579371
Как сказать... На фото орудия расположены без особой маскировки. Да и бессмысленно это, на таком маленьком островке не спрячешься. Что касается обстрела с моря- там прикрывать не надо будет. Снаряды кораблей будут падать вперемешку на позиции американцев и японцев. Только одни все же в укрытии.

Маскировка проводилась для защиты от корабельного огня, насколько я понял. Потому и эффективность последнего должна существенно возрасти благодаря корректировщикам. Ну и Вы уж совсем низкого мнения о японских морских артиллеристах.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579371
Я имел в виду- а было ли вообще такое взаимодействие у десанта? Судя по описаниям, японцы больше полагались при обстрелах на самолеты- корректировщики. Тут надо Евгения спросить.

Если честно, не приходило в голову. Чем корректировка артогня принципиально отличается от корректировки авиаудара?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579371
1) На суше- может быть. На острове все оказывалось иначе, как Вы наверняка помните.

На острове все иначе при наличии эшелонированной обороны. А так аналогично.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579371
2) Как раз самые серьезные потери они при высадке и понесли, при обстреле судов в том числе.

Естественно. Потому что именно для встречи противника на пляже пулеметы и были рассредоточены вдоль побережья. Но японцы прорвались.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579371
3) Первый налет палубной авиации начался почти через четыре часа после высадки.

Высадка была ночью, в то время даже ночные полеты -- экстрим, не то что непосредственная поддержка.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579371
Как? Минометами с маленьким запасом мин?

Корабельной артиллерией и авиацией.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579371
А конкретно? Насколько я знаю, высадочные средства японцев выбросились на берег, да еще были сильно повреждены.

У японцев 3 транспорта под островом.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579371
И как снабжать десант под огнем? Тараву вспомните, "колесницы победы".

Достаточно вывести из строя одну батарею, и снабжать под огнем не придется.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579371
Во- первых, высадка такого десанта- это технологии будущего на тот момент. Во- вторых, такой десант американцы точно бы "разнесли". Американцы высаживались подобным образом, перемешав все на острове в кашу. При неподавленной обороне пока- то суда соберутся, построятся, подойдут волнами. И какая толчея будет на месте высадки. Даже на Бетио десант столкнулся с большими трудностями. А ведь он имел, скажем, гусеничные плавающие транспортеры и много что еще.

Вы постулировали, что задача гарнизона -- отбить десант. Вот я и утрировал на тему, имеет ли значение размер десанта. Причем, я подразумевал, что 5000 -- это не общее число десантников, а те, кто добрались до острова и преодолели пляж.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579371
Еще самолеты помогли, "уайлдкэты".

Так эскадрилья тоже вроде морпехи, часть гарнизона.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579371
Выбирать надо из возможного. Коль нет самоходных орудий, придется.

Но лучше уже после артподготовки, а не на авось.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579371
Тем не менее вооружения у американцев было с избытком. Люди на острове имелись тоже, см. наш спор с господином ВОВ.
Японцы не имели никакого превосходства, обязательного для наступающих. Ни в людях, ни в вооружении, ни в позиции. Как ни крути.

Вы в курсе, что расстрел на месте пойманного с оружием в руках и цивильной одежде не является военным преступлением?
А к японскому десанту прибавьте расчеты корабельных орудий японских крейсеров, т.к. они ничем не хуже расчетов батарей, коих Вы зачисляете в гарнизон.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #579528
На мой взгляд, планировалось уничтожить десант на пляже. Нарушение связности не дает сконцентрировать войска обеим сторонам. Но Японцы могут концентрировать артиллерийский огонь и авиаудары. Американцы -- нет.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #579528
Вы постулировали, что задача гарнизона -- отбить десант.

"Уничтожить"- понятие универсальное. Может, они его уничтожить огневыми средствами планировали, а не штыковой атакой? Тогда войска концентрировать незачем. И почему, во- первых, американцы не могут концентрирвать огонь? остров плоский, навесного огня не нужно. И во- вторых, зачем его концентрирвать, против такого небольшого десанта? Орудие, пара пулеметов и два десятка стрелков достаточно будет.
Хотя, как мне кажется, американцы "по себе судили". Что слабую попытку высадки гарнизон отобьет (как первую. Вторая тоже ничем не лучше была, кстати) просто не допустив. И что противник будет действовать, "как положено"- блокирует остров, нейтрализует оборону многодневным огневым воздействием, приведет целую армаду корблей и судов, затем начнет высаживать людей и технику... Вот в этом, длительном случае, уже вмешается флот, у которого время будет.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #579528
Ну и Вы уж совсем низкого мнения о японских морских артиллеристах.

Японцы держались за пределами огня береговых батарей. Американцы в подобных случаях стреляли "в упор",  сминимальных дистанций. И то из- за малого возвышения целей и настильности траекторий все уничтожить не могли.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #579528
Если честно, не приходило в голову. Чем корректировка артогня принципиально отличается от корректировки авиаудара?

Это же принципиально разные вещи. Корректировщик и авианаводчик- разные специальности даже. У них разные принципы работы. Артиллерия может дать пристрелочный в сторонку, потом аккуратно переносить огонь. Летчики разом вывалят груз туда, куда, как они поняли, просит авианаводчик. И по сей день удар авиации "по своим"- самое обычное дело. Куда более частое, чем такой же удар артиллерии. Хотя все бывает.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #579528
На острове все иначе при наличии эшелонированной обороны. А так аналогично.

Вообще- то цепь опорных пунктов по побережью (где фланг уже морем прикрыт, а наступать придется "вдоль")- прямой аналог эшелонирования обороны. Американцы на атоллах в этом сами убедились.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #579528
Высадка была ночью, в то время даже ночные полеты -- экстрим, не то что непосредственная поддержка.

Вот- вот. Авиационная поддержка тут не при чем. Складывается впечатление, что американцы просто "проспали". И это оправданно, т.к. круглосуточно нести дежурство они не могли из- за численности (см. мой спор с господином ВОВ насчет использования гражданских в качестве наблюдателей).

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #579528
Корабельной артиллерией и авиацией.

Так не получилось у них. Об этом тоже выше спор.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #579528
У японцев 3 транспорта под островом.

А высадочные средства на острове и повреждены. И место высадки под обстрелом.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #579528
Вы в курсе, что расстрел на месте пойманного с оружием в руках и цивильной одежде не является военным преступлением?

Не возьмусь судить на тот период, но сейчас это не так. Для признания комбатантом с вытекающими правами достаточно иметь оружие и открыто носить его. Японцы, впрочем, "разобрались" и с комбатантами, и с неворуженными гражданскими по- свойски. Урок хороший дали.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #579528
А к японскому десанту прибавьте расчеты корабельных орудий японских крейсеров, т.к. они ничем не хуже расчетов батарей, коих Вы зачисляете в гарнизон.

Нет, не прибавлю. Они не расчеты батарей, потому, что те могут при необходимости быть использованы на острове иначе, в отличие от экипажей крейсеров в море. И суммировать экипаж и десант- нельзя. На корабле есть возможность для отдыха и пр.- у десанта нет. Вести стрельбу с корейсера пару суток можно. С батарей острова- можно. Вести бой двое суток десантники не смогут.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579280
Удивительно, насколько издание одной книги, путь даже хорошей, может изменить людей. Авторы "Драконов" почему-то ныне считают себя верхом непогрешимости, знаний, вкуса. Этакими прокураторами:-).

Владимир - я смотрю, у Вас снова приступ "избирательного склероза"? Вы уже забыли, как мы спорили "в глаза" с тем же Больных (да и не только с ним) задолго до того, как вышла наша книга?
Нет, я понимаю, обвинять других в менторстве и угрожать, что, мол, ихнюю книгу разберу так, что "мало не покажется", гораздо легче, чем отвечать на конкретные вопросы о достоинствах книги, о которой идёт спор. Но, может быть, Вы хотя бы не будете за нас с Володей рассказывать, как мы себя считаем, и кем - нет?

Ну, и о погоде.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579280
Но как турбулентность связана с расположением надстройки по левому или по правому борту? Никак. То же относится к соображениям относительно аэрофинишёров, связанным исключительно с расположением надстройки по длине корпуса.

Остаётся "крме того...", где отмечается, что надстройка вкупе с несимметричным корпусом компенсировала вес дымовых труб, установленных по правому борту. Это понятно, но совершенно не объясняет выбор борта: с таким же успехом трубы можно было вывести по ЛБ, а "компенсирующую их надстройку" расположить справа.

Можно... теоретически. А на практике на ВСЕХ крупных АВ ВСЕХ стран мира при выводе газов на один борт избирался только борт правый. Почему - я не знаю. Но факт остаётся фактом.
И ещё один простой вопрос: как Вы думаете, что легче и проще сделать - переместить на другой борт надстройку или полностью сменить систему дымовывода и вентиляции корабля?

vov написал:

Оригинальное сообщение #579336
При том такие "случайные читатели" соверешенно не обязательно лохи или идиоты. У меня есть один знакомый на службе. который относится именно к этой категории. Он человек знающий и уж точно более интеллигентный в целом, чем я:-). Интерес к военной истории у него лишь один из многих. Вот на нём я попробовал Вашу книгу (когда он пропосил "что-нибудь по действиям авианосцев"). Он вскоре вежливо вернул, заметив, что написано интересно, но ему хотелось бы что-то "пошире". Был выдан Больных. Понравился, хотя вызвал ряд вопросов, типа: "Правда ли?":-)

А теперь - альтернатива Вы дали ему книгу Полмара. И в чём разница с реалом?

vov написал:

Оригинальное сообщение #579280
Факты как раз меня устраивают.

Тогда - поехали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579280 Американские АВ, формально приписанные к пресловутым ОС, использовались в непосредственно предвоенный период отдельно.

Естественно - поскольку они входили в состав других административных соединений.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579280По сути, присоединяясь только на время манёвров.

Естественно - поскольку в мирное время ОС формировались именно для манёвров. Вы сами приводили об этом цитату.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579280 И нет никаких гарантий для того, что "именно так американцы и собирались воевать".

Т.е. действующий план организации ТОФ США на случай войны - это для Вас не гарантия? А что тогда этой гарантией является? Чьи-то "признания"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
Перетасовывали же обычно не корабли, а сплаванные орг.единицы - дивизии, флотилии, дивизионы. Даже в более поздние действительно "тасовочные" времена.

А ведь в WPL-46 написано, что это не так.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579300
Удивительно, что когда его стиль применили к нему самому - его защитники взвыли.

Он рискует публиковать местами весьма спорные мнения - это одно дело. В конце концов, он как автор за это и отвечает.

Дык, тогда чем Вы недовольны? Больных опубликовал, Сидоренко высказался. А где он высказался - это его дело.

Byhia

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #579538
Я именно так Вас сразу и понял. Но формулировка оставляет неприятный привкус

"Что мне, представлять свои замечания на одобрение до высказывания?" (с)

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #579538
Вот в обсуждении одного советского писателя Вы дали очень, на мой взгляд, хорошее определение -- лубочная литература. Емко и со вкусом. Можете ведь, когда захотите

Совершенно верно. Там я cказал "лубочная литетратура", потому, что это именно лубочная литература.
Здесь - другой случай

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7196
подробные карты Мидуэя 1942г.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579788
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579729
А как это оптимизация летных операций дает возможность увеличивать полезную нагрузку самолетов?

И Вы туда же? Самый простой пример- взлет по ветру или против. Размещение самолетов на аэродроме(палубе), позволяющее сократить время на общие взлет- посадку- ожидание. Установление соотвествующей очередности взлета/посадки.  Разные режимы (и способы иногда) взлета- посадки.

Дык, японцы всё это делали. Как это влияет на максимальную техническую загрузку самолёта?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579788
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579729
Т.е. прочитать Морисона Вы сами не в состоянии?

Я полагал, что это "проверить" было обращено к Морисону.

Морисон в этой теме не постит.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579788
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579729
Ну, тогда так и надо писать: "у меня двойные стандарты и то, что для японцев "беспомощность", для американцев - "мощь"".

Цитату про "мощь" приведите. Что- то у Вас слабо с цитатами "из меня". Не стоит приписывать то, что я не говорил. Кроме "беспомощности" и "мощи" есть еще "слабость". Или "сила". Не надо крайностей.

Я Вас просил привести примеры "мощи". Вы привели. А теперь выясняется, что Вы мне опять врали?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579788
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579729
Нет, конечно. Поддержка десанта и обычная бомбёжка сухопутных объектов - это разные вещи.

Обычная бомбежка- то- это да. Но вот бомбежка сухопутных объектов в интересах десанта- это одна из форм его поддержки.

Вот только "Рюдзё" у Гуадалканала ничем подобным не занимался.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579788
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579729
Тогда почему же не утопили?

Так как мое мнение Вас не интересует, почитайте для начала Футиду- Окумию и Сидоренко- Пинак. Ряд соображений там приведен. Если коротко- так решил Нагумо.

А при чём тут решение Нагумо? В аналогичной ситуации при Мидуэе его решения Вас не интересуют.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579788
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579729
Это там, где Вас посадили в лужу, когда выяснилось, что Вы не знаете, что дуэль предполагает наличие двух участников?

И что, Гермес не авианосец? Там кто- то другой в лужу сел. Но у его оппонентов нет привычки раздувать ошибку и снова и снова. Талдычить про что- то частное, только меж двоих- троих интересное, и все зубоскалить, и грубить... Хм. Извините.

Да ничего. Я уже понял, что Вы поняли свою ошибку На всякий случай, ещё раз повторю: Дуэ́ль (фр. duel < лат. duellum — «поединок», «борьба двух»).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579788
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579729
Тогда приводите. А то пока этих фактов что-то не видно.

Ключевое слово "не видно". Не "нет". Или "не было".

На лингвистику у Вас времени хватает. А вот на приведение фактов - нет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579788
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579729
Опять выкручиваемся, да? Сначала "американцы", потом выяснилось, что это "американцы+англичане".

Школа. Школа, которую я прошел сами- знаете- у- кого.
Пожалуйста. Оставим одних американцев. Думаю, что наберется достаточно долгий период за войну, когда над Германией в любой момент находился хотя бы один американский самолет. Если вам угодно снова доводить дело до крайностей.

Нет, конечно. Вы, наверное, не знаете, что американцы мало не летали над Германией ночью.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579788
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579729
Тем не менее, это Вас как-то не затрудняет давать оценку действиям гарнизона.

Меня не "это" не затрудняет, давать оценку. Меня не затрудняет здесь то, что я другим это не запрещаю делать.

Тогда что Вас удивило в приведённой мной цитате?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579788
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579729
Но стремиться к этому надо. А то иначе, как не крути, а выходит "пипл схавает".

Ну почему? Если книга небольшая, тираж небольшой, бюджет ограничен, издание первое-

Простите - а кого это должно волновать? Мне кажется - уж точно не читателя.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579788ну как тут, тем более в нынешних условиях, избежать всяких недоразумений?

Элементарно: садишься - и работаешь с источниками. Если есть возможность - показываешь знающим людям на предмет поиска ошибок. Всех "блох", конечно, не вычистишь - но результат будет заметен невооружённым взглядом.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579788
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579729
Я знаю. Но зачем ошибки Больных накладывать на ошибки, например, Далла? Может, ограничиться только вторым?

Во- первых, в таких книгах ошибки не только "накладываются", но и вычитаются.

Вот и вопрос - а стоит ли заниматься арифметикой?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579788
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579729
1) Больных тоже обзорной работы по всем авианосным противостояниям не написал - 2)чем он лучше?

1) Написал- написал. И Вы это знаете.
2) Да почему "лучше", едрен батон?!

1) Не написал. Не ленитесь просмотреть хотя бы оглавление.

2) Вот именно об этом я и спрашиваю, собственно говоря. В чём его превосходство над другими книгами на тему авианосной войны на Тихом океане?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579788
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579729
В 1942 г.

В 1942 году японцы могли Вашингтон захватить, что ли? Ни в чем они сильнее не были. До них руки не доходили, вот и весь сказ.

Т.е. они захватили огромные районы ЮВА и нанесли ряд поражений сухопутным и морским силам Союзников вследствие своей слабости? Это смелО! Но... не соответствует истине

Да - и не подскажете, чем же были так заняты американцы, например, на Филиппинах или всё том же Уэйке, что не смогли взять, и разгромить японцев в хвост и в гриву?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579788
А вообще мне бы очень хотелось Вашу оценку книги А.Больных услышать. Только не "поддержку десанта" Владимира. Вообще, вот у Вас какое впечатление о книге? (Не об авторе и читателях только. С ними нам уже все ясно). Если читали, конечно. Подозреваю, что читали.

Нет - не читал. Пролистал в книжной лавочке - мне хватило Особенно улыбнули "сеансы саморазоблачения Александра Больных", когда он утверждает одно, а потом тут же приводит прямо противоположное утверждение.
Именно поэтому я, кстати, и спрашиваю о достоинствах его книги.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579822
БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579788
Но уж если Вам так нужно сравнение- то вот. Мне лично "Драконы..." понравились больше. Я в них часто заглядываю, когда другие книги перечитываю. Иллюстрации тоже хороши, а у Больных очень уж простенько- хотя это и явно "для цены". Многие моменты давно занимали (после "книг из стопки"), как там и что было в этих авианосцах японских, и получил довольно содержательные ответы. Вообще книга понравилась и впечатлила. Хотя, конечно, далеко не так впечатлила, как встреча с ее грозными авторами. Ей бы авторов других- цены бы "Драконам" не было...

Чечина с Околеловым!

Знаешь - эту книгу я бы даже прочитал: наверняка цитаты из неё переполняли бы меня весельем ещё долго

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Дык, японцы всё это делали. Как это влияет на максимальную техническую загрузку самолёта?

Это вот и есть вранье.
Цитаты приведите из: а) А.Больных;б) В.Сидоренко, в) Из меня, маленького- где говорится про "максимальную техническую загрузку самолёта". Или о том, «что японцы все такое не делали»

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Морисон в этой теме не постит.

Больных тоже. Но указаний, советов и прочего он тут изрядно получил.
Так что же мне "самому прочитать"? Я не понял этих сообщений.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Я Вас просил привести примеры "мощи". Вы привели. А теперь выясняется, что Вы мне опять врали?

Значит, мы по разному трактуем слово мощь. Хотя речь шла вообще- то о "беспомощности" (японских палубников при атаке островов). По этому вопросу разногласий по существу, как я понимаю, нет.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Вот только "Рюдзё" у Гуадалканала ничем подобным не занимался.

Занимался- занимался. Можете порадоваться, в «Авианосцах» Полмара в переводе того же А.Больных на стр.348 первого тома прямо написано- «поддерживать высадку этого небольшого десанта должны были три авианосца…».

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
1) А при чём тут решение Нагумо? 2) В аналогичной ситуации при Мидуэе его решения Вас не интересуют.

1) Вообще- то при всем. Он так решил, так и было.
2) И кто Вам это сказал? Такую вот чушь?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
На лингвистику у Вас времени хватает. А вот на приведение фактов - нет.

Лингвистика- это тоже факт. Особенно при общении с завзятыми спорщиками. Вот вам живой пример:

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Да ничего. Я уже понял, что Вы поняли свою ошибку  На всякий случай, ещё раз повторю: Дуэ́ль (фр. duel < лат. duellum — «поединок», «борьба двух»).

Пытаетесь снова оказать поддержку десанту?
«— Это на каком же она языке? — рассеянно спросил Игорь Петрович.— Э… — промямлил Малянов, вторично покрываясь холодным потом. — На английском, надо полагать…— Да нет как будто… — проговорил Игорь Петрович, вглядываясь в текст. — Это все-таки кириллица у вас… не латынь… А? Да это же русский!»
А.Больных разве писал по французски или на латыни? А! Нет! Русский, русский язык! Как удачно. Он мне родной.
Так вот, А.Больных использовал русское слово "дуэль". Которое имеет поболее значений, чем простой перевод с французского. В том числе и в переносном смысле. В таком, например: "бой противников с одинаковым вооружением", "бой сходных противников". Т.е. бой авианосцев. Или "Дуэли авианосцев".
Не пройдет Ваша наивная хитрость. (Эту ситуацию легко "повертеть" со словом "дракон", обозначающем крылатого мифологического змея, применительно к боевому кораблю первой половины прошлого века. На всякий случай.)
Выше уже пытались с другой стороны подбраться. Мол, один из противников выстрелить не успел. Тоже дело не выгорело.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Нет, конечно. Вы, наверное, не знаете, что американцы мало не летали над Германией ночью.

Тут, скорее всего, где- то опечатка. Но если я правильно понял- "мало летали"- так все- таки летали!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Тогда что Вас удивило в приведённой мной цитате?

Ничего. Меня мало что удивляет. Я видел все, что только может быть. Тепеь уже даже и авторовкниг по военной истории. Хорошо, что издалека.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Простите - а кого это должно волновать? Мне кажется - уж точно не читателя.

Совершенно верно, никого. В том числе не должно и Владимира волновать. Что касается читателей- мы снисходительны и доброжелательны к своим авторам. Чего и вам желаем.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
1)Элементарно: садишься - и работаешь с источниками. 2)Если есть возможность - показываешь знающим людям на предмет поиска ошибок. 3)Всех "блох", конечно, не вычистишь - но результат будет заметен невооружённым взглядом.

1) А.Больных, как можно видеть из обсуждения выше, это проделал. Просто у него были свои источники. Вполне соответствующие задаче, намой взгляд.
2) И это было сделано, как видно. Даже с В.Сидоренко были какие- то обсуждения.
3) Вот именно. И зачем же из- за "блох" вот так вот?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Вот и вопрос - а стоит ли заниматься арифметикой?

По другому невозможно. В "Драконах..." тоже так.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
1) Не написал. Не ленитесь просмотреть хотя бы оглавление

Конкретнее сформулируйте претензию, пожалуйста.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
2) Вот именно об этом я и спрашиваю, собственно говоря. В чём его превосходство над другими книгами на тему авианосной войны на Тихом океане?

Да я ведь уже отвечал. Никакого "превосходства" нет. И цели его добиться автор, как видно, и не ставил. Это просто обобщающий новый взгляд на вещи. "Кошку впервые назвали кошкой". Почему- то у американцев можно писать про "невероятные победы". А у нас сказать, что японцы у Мидуэя шансов не имели вообще- нельзя?
С чего Вы взяли, что эта книга- "соревнование" с кем бы то ни было? Я ее еще до "углубления в Цусиму" непредвзято прочитал. Никакой состязательности я там и близко не увидел, и сейчас не вижу. Просто книга, а не "ответ наветчикам". Так, пара выпадов против альтернативщиков безымянных да традиционный бытовой антикоммунизм в конце. Почему Владимир так взъелся- то?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Т.е. они захватили огромные районы ЮВА и нанесли ряд поражений сухопутным и морским силам Союзников вследствие своей слабости?

Внезапности нападения. "Занятости" противников делами вдругих местах глобуса. Того, что "силы" представляли собой "ананасную армию". Причем тут превосходство в силе вообще?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Особенно улыбнули "сеансы саморазоблачения Александра Больных", когда он утверждает одно, а потом тут же приводит прямо противоположное утверждение.

Значит, кое- что сказать все же можете. Интересно было бы послушать. (От сакраментального- "не читали, но осуждаете?"- я воздержусь).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Именно поэтому я, кстати, и спрашиваю о достоинствах его книги.

Тут выше уже много написано. И мной, и господином ВОВ. Есть элемент новизны. Несложная подача материала- не недостаток, а вполне достинство. Не всем нужно точно знать калибры в миллиметрах. И такая аудитория не обязательно "лохи", просто данного уровня знаний им вполне может быть достаточно. Неплохая в целом книга. Можно и лучше, конечно. Кто мешает, напишите.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Знаешь - эту книгу я бы даже прочитал: наверняка цитаты из неё переполняли бы меня весельем ещё долго

Насмехаться над кем угодно можно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579867
Мне кажется, дружба - как и дуэль - предполагает наличие хотя бы двух участников?

Не понимаю. С одной стороны, Вы правы формально. С другой- заочная дуэль Владимира с автором "Дуэлей..." вполне проходит в сольном режиме. А если Вы намекаете, что я в своих дружеских отношениях к Владимиру неискренен- то это уже чересчур. Что вообще дает Вам основания подозревать меня в неискренности? Не говорите так.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579401
Совершенно аналогичный случай был у меня с книгой Сами Знаете Кого "Десантная операция...". Очень умный молодой
...
Я дал ему "Десантную операцию..." Он держал книгу у себя где-то с полгода, а потом вернул с объяснениями, что он не смог её прочитать. Т.е. он начал читать, он признал, что написано интересно и судя по ссылкам - почти наверняка достоверно, но прочитать он не в состоянии.

Это более или менее понятно. Книга АВП - следующий шаг по дорожке от книг Больных, далее, ещё далее:-), через Вашу с Евгением к ней, родной. Следующим шагом будет подборка документов и материалов с краткими комментариями, типа "Кампаний войны на ТО". Понятно, что неподготовленному в теме человеку чистать их будет сложно. И очень сложно извлекать информацию. Такие книги пишутся для специалистов. Именно в этом причина того, что столь выдающаяся работа прошла в более широких кругах, так скажем, мало замеченной. Ничего, те. кто "подрастут", будут ей пользоваться ещё очень долго.
"Случайному читателю" рекомендовать её довольно бесполезно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579352
Бога ради, ну хотя бы Вы не лезьте в этот чертов "надстройкосрач"!

Да не было тут никакого особого срача. Нормальный вопрос, вроде бы маловажный, вызвавший повышенный интерес разве что в связи с "повторением Больных дурацких сказок". Пока авторы не начали как-то резко реагировать, настоятельно отсылать к свлему труду и в конце концов Вас подавили массой и недобрым словом:-). Но вот Владимир в конце концов на более конкретные вопросы ответил честно:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579401
А в чём вообще проблема? Ну, вот перенесли они надстройку на левый борт и что? Что от этого изменилось?

"Она утонула" ((С) ВП)
"Перенесли - и что?" ((С) ВС)

Тоже объяснение. Во всяком случае, понятно, что точная причина этих упражнений с бортом неизвестна.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579401
vov написал:
Оригинальное сообщение #579362
Но объяснения выбора борта от этого в книге не появилось:-)
****
Наверное. Я не стал принимать в соображение, что среди читателей столько дебилов.

Объясните хотя бы одному - в моём лице:-).
Сколько не называй читателей дебилами, не очень ясные места останутся не очень ясными местами. Это как кулаком по зеркалу...:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578905
Значит - по надстройкам слив засчитан?

Значит, типа, не засчитан?:-) Или имеется в виду самопризнание?:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578915
vov написал:
Оригинальное сообщение #578372
Разве Драконы строились одновременно с Журавлями?
****
Да, Владимир - строились. И данные эти - Вы не поверите - как бы никогда не являлись секретными

А я уж думал, есть-таки секретные данные. Поскольку из несекретных известно, что Сорю заложен за 3 года до первого из Журавлей и вошёл в строй практически одновременно с его (Сёкаку) закладкой. Да и Хирю вошёл в строй практически тогда же, когда Сёкаку спустили на воду. И за 2 с хвостом года до ввода последнего в строй. Несколько натянутая "одновременность", не правда ли?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579401
Судя по Вашей реакции - никак не на заборе. Иначе бы Вы не пытались столь старательно это "закрасить".

Да нет, я не являюсь поклонником охаянной книги. Просто неприятно, когда человека пытаются "потопить" по каким-то "левым" причинам, пользуясь "критикой" (или "комментариями":-), как поводом. Впрочем, участниками этой дискуссии по "нравственно-авторской" части практически всё уже сказано. Нверное, можно спокойно (относительно?:-) обсуждать исторические конкретности.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579774
Естественно - поскольку они входили в состав других административных соединений.

Тогда зачем они "числились" в ОС?

Если:

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579774
Естественно - поскольку в мирное время ОС формировались именно для манёвров

В том-то и дело, что манёвры заняли небольшую часть указанного Владимиром промежутка времени. А ОС являлись формированиями (для того времени) постоянными. Отсюда и мои вопросы насчёт "покажи состав" - какой, фактический на опр.момент, или списочный?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579774
на практике на ВСЕХ крупных АВ ВСЕХ стран мира при выводе газов на один борт избирался только борт правый. Почему - я не знаю.

И я не знаю:-). Но японцы зачем-то захотели сменить борт на Хирю. (Оставим даже в покое на время Акаги-Кага, это всё же сильно разные корабли.) Ведь это по-своему любопытно?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579774
как Вы думаете, что легче и проще сделать - переместить на другой борт надстройку или полностью сменить систему дымовывода и вентиляции корабля?

Это интересный вопрос. "Не проще всего", наверное, изменить форму корпуса. Дымоходы переместить проще. Вентиляционные шахты - в той же мере.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579774
альтернатива  Вы дали ему книгу Полмара. И в чём разница с реалом?

Полмара я ему тоже давал:-). Как ни странно, Больных вызвал больше интереса, но и больше вопросов:-).
Хотя для Владимира они всё равно оба лохи:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579774
тогда чем Вы недовольны? Больных опубликовал, Сидоренко высказался. А где он высказался - это его дело.

Ну, проблема изначально не в "где", а "как". В форме.
Люди имеют странную привычку обижаться на не вполне справедливое, высказанное публично. Вот очень приличный человек и автор С.Виноградов до сих пор не слишком хорошо думает о столь любимом Владимиром АА (в принципе, тоже приличном) за куда как более спокойную критику во Флотомастере уже чуть не 10-летней давности.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579986
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Дык, японцы всё это делали. Как это влияет на максимальную техническую загрузку самолёта?

Это вот и есть вранье.
Цитаты приведите из: а) А.Больных

"Например, хваленый пикировщик D3A, он же «Вэл», мог нести только 250-кг бомбу, тогда как американский «Доунтлесс», который к началу войны считался устаревшим, нес 500-кг. Нужно было что-то делать, но японцы пошли по тупиковому пути механического наращивания количества самолетов, не уделив внимания оптимизации летных операций и улучшению характеристик. Когда появился D4Y, который мог нести 500-кг бомбу, американцы ответили «Хеллдайвером», способным поднимать более тонны бомб."

Начнём с фактов. "Доунтлесс" в стандартном варианте нес не 500-кг, а 454-кг бомбу, а аналогичная загрузка "Хеллдайвера" была 907 кг. Для сравнения, D3A2 нёс 370 кг бомб, D4Y3 - 750 кг, а B7A, тот и 800 кг мог нести. Я понимаю, что для Вас это - "мелочь", но всё равно некрасиво выходит.
А почему японцы всё равно несли меньше? Да потому, что их самолёты изначально были спроектированы под менее мощные движки - и никакая оптимизация ничего не в состоянии с этим поделать. А улучшать характеристики они пытались - и небезуспешно. О чём Александр предпочёл умолчать.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579986
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Я Вас просил привести примеры "мощи". Вы привели. А теперь выясняется, что Вы мне опять врали?

Значит, мы по разному трактуем слово мощь. Хотя речь шла вообще- то о "беспомощности" (японских палубников при атаке островов). По этому вопросу разногласий по существу, как я понимаю, нет.

Конечно, есть. Я просил привести мне примеры "мощи" американцев в аналогичных условиях. А то выходят двойные стандарты - у японцев это "беспомощность", а у американцев то же самое - "мощь"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579986
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Вот только "Рюдзё" у Гуадалканала ничем подобным не занимался.

Занимался- занимался. Можете порадоваться, в «Авианосцах» Полмара в переводе того же А.Больных на стр.348 первого тома прямо написано- «поддерживать высадку этого небольшого десанта должны были три авианосца…».

Это Больных неправильно перевёл или Полмар неправильно написал.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579986
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
1) А при чём тут решение Нагумо? 2) В аналогичной ситуации при Мидуэе его решения Вас не интересуют.

1) Вообще- то при всем. Он так решил, так и было.
2) И кто Вам это сказал? Такую вот чушь?

Чушь - Вы сами и сказали. Вас же не интересует, сколько и каких ударов должен был нанести Нагумо по Мидуэю для того, чтобы признать американскую оборону подавленной?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579986
Так вот, А.Больных использовал русское слово "дуэль". Которое имеет поболее значений, чем простой перевод с французского. В том числе и в переносном смысле. В таком, например: "бой противников с одинаковым вооружением", "бой сходных противников".

Вот Вы и расскажите мне, где в потоплении "Гермеса" или "Дорсетшира" с "Корнуоллом" "бой противников с одинаковым вооружением", а?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579986
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Нет, конечно. Вы, наверное, не знаете, что американцы мало не летали над Германией ночью.

Тут, скорее всего, где- то опечатка. Но если я правильно понял- "мало летали"- так все- таки летали!

Значит - с "постоянно над Германией" слив засчитан?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579986
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
1)Элементарно: садишься - и работаешь с источниками. 2)Если есть возможность - показываешь знающим людям на предмет поиска ошибок. 3)Всех "блох", конечно, не вычистишь - но результат будет заметен невооружённым взглядом.
1) А.Больных, как можно видеть из обсуждения выше, это проделал. Просто у него были свои источники. Вполне соответствующие задаче, намой взгляд.
2) И это было сделано, как видно. Даже с В.Сидоренко были какие- то обсуждения.
3) Вот именно. И зачем же из- за "блох" вот так вот?

1) Источники у него и у меня были во много одинаковые. Только я ими воспользовался...
2) Нет - не было. Были отдельные "вбросы", которые к связному тексту не имели отношения. А зря
3) Вот мы-то как раз из-за того, что он этих блох и не захотел вычищать.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579986
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
1) Не написал. Не ленитесь просмотреть хотя бы оглавление

Конкретнее сформулируйте претензию, пожалуйста.

Где в книге обо всех противостояниях авианосцев?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579986
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
2) Вот именно об этом я и спрашиваю, собственно говоря. В чём его превосходство над другими книгами на тему авианосной войны на Тихом океане?
Да я ведь уже отвечал. Никакого "превосходства" нет. И цели его добиться автор, как видно, и не ставил. Это просто обобщающий новый взгляд на вещи. "Кошку впервые назвали кошкой".

Что "Кошку впервые назвали кошкой" - это неправда, я ведь уже цитаты приводил.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579986
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Т.е. они захватили огромные районы ЮВА и нанесли ряд поражений сухопутным и морским силам Союзников вследствие своей слабости?

Внезапности нападения. "Занятости" противников делами вдругих местах глобуса. Того, что "силы" представляли собой "ананасную армию".

Ну, значит японцы всё-таки были сильнее Союзников, раз у тех других сил на ТВД не оказалось. О чём я и пишу.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579986
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Особенно улыбнули "сеансы саморазоблачения Александра Больных", когда он утверждает одно, а потом тут же приводит прямо противоположное утверждение.

Значит, кое- что сказать все же можете. Интересно было бы послушать.

Ну, если Вы хотите.

1. Атака "Гермеса"
"Атака началась в 10.35. Первая волна из 45 пикировщиков обрушилась на него, засыпав бомбами. Японцы утверждали, что добились 40 попаданий, что выглядит чистой фантастикой. 40 попаданий разнесли бы этот маленький корабль на куски, но ведь этого не случилось."
чуть ниже показания очевидца:
"Капитан 1-го ранга Онслоу управлял кораблем из бронированной рубки по гибким переговорным трубам, до тех пор, пока корабль не получил такой крен на левый борт, что левый край полетной палубы коснулся воды. Это произошло в 10.50. До этого момента бомбы сыпались практически непрерывно, и, по моим оценкам, корабль получил около 40 прямых попаданий. Остальные бомбы разорвались совсем рядом, так что каждый взрыв сильно встряхивал корабль — похоже, они были весом 250 фн (так в оригинале). Ни одну бомбу нельзя было назвать промахом."

Т.е. 40 попаданий - это фантастика, хотя об этом говорят очевидцы.

2. Планирование японцев перед Мидуэем
"По мнению Ямамото, американцы могли появиться у Мидуэя только после того, как высадка уже состоится. После захвата острова соединение Нагумо должно было отойти примерно на 500 миль к северо-востоку от Мидуэя, а линкоры Ямамото по-прежнему должны были держаться в 300 милях западнее. Как только будет обнаружен противник, линкоры адмирала Такасу полным ходом пойдут на соединение с Ямамото, а соединение адмирала Кондо должно постараться заманить американцев прямо под пушки линкоров Главных сил. Вам это ничего не напоминает? Правильно, именно так действовали оба противника в Ютландском сражении. А что Нагумо? Его главной задачей было ослабить американский флот предварительным ударом, а потом не путаться под ногами у своих линкоров. При этом участие в решающем бою авианосцев 4-й дивизии не предусматривалось.
При составлении плана Ямамото допустил еще одну грубую ошибку. Он предполагал совершенно обязательным участие в операции всех сохранившихся американских линкоров с их парадной скоростью 21 узел. Наиболее вероятной считалась диспозиция совершенно аналогичная той, которую он выбрал для своего флота — линкоры позади авианосцев. Кстати, это многое объясняет в плане операции MI. А вот предположить, что противник способен вообще отказаться от привлечения линкоров, Ямамото не сумел."
Т.е. японцы чётко расписали, как будут действовать американцы. Но дальше, жирным шрифтом написано:
"ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВНИКА НАШИМ ПЛАНОМ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ".
Но выше-то он пишет совсем про другое.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579986
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579865
Именно поэтому я, кстати, и спрашиваю о достоинствах его книги.

Тут выше уже много написано. И мной, и господином ВОВ. Есть элемент новизны. Несложная подача материала- не недостаток, а вполне достинство. Не всем нужно точно знать калибры в миллиметрах. И такая аудитория не обязательно "лохи", просто данного уровня знаний им вполне может быть достаточно.

Ну, наконец-то! Итак, главных достоинства, на Ваш взгляд, два: элемент новизны и несложная подача материала. Но элемент новизны есть в любой новой книге - даже у Широкорада Вряд ли это можно считать принципиальным достоинством книги. Что касается несложной подачи, то мне не очень понятно, как с этим соотносится, например, рассуждения о переносе надстроек на авианосцах?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579986
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579867
Мне кажется, дружба - как и дуэль - предполагает наличие хотя бы двух участников?

Не понимаю. С одной стороны, Вы правы формально. С другой- заочная дуэль Владимира с автором "Дуэлей..." вполне проходит в сольном режиме.

Т.е. и Вы решили устроить себе "сольную дружбу"? Я надеюсь, Вы в одиночестве с ним "сольные беседы" не ведёте?

vov написал:

Оригинальное сообщение #580076
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578905
Значит - по надстройкам слив засчитан?

Значит, типа, не засчитан?:-)

Если больше по теме аргументов у Вадимки нет - значит, слив ему таки засчитан.

vov написал:

Оригинальное сообщение #580076
Поскольку из несекретных известно, что Сорю заложен за 3 года до первого из Журавлей и вошёл в строй практически одновременно с его (Сёкаку) закладкой. Да и Хирю вошёл в строй практически тогда же, когда Сёкаку спустили на воду. И за 2 с хвостом года до ввода последнего в строй. Несколько натянутая "одновременность", не правда ли?

Т.е. полтора года совместного строительства (на одной верфи, кстати) - это для Вас "натянутая "одновременность"? А что тогда "не натянутая "одновременность"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #580092
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579774
Естественно - поскольку они входили в состав других административных соединений.

Тогда зачем они "числились" в ОС?

Чтобы знать, куда-какой корабль передаётся во время войны или на учениях.

vov написал:

Оригинальное сообщение #580092
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579774
на практике на ВСЕХ крупных АВ ВСЕХ стран мира при выводе газов на один борт избирался только борт правый. Почему - я не знаю.

И я не знаю:-). Но японцы зачем-то захотели сменить борт на Хирю.

Нет - не захотели. Или Вы опять не обратили внимание на то, что я написал?

vov написал:

Оригинальное сообщение #580092
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579774
как Вы думаете, что легче и проще сделать - переместить на другой борт надстройку или полностью сменить систему дымовывода и вентиляции корабля?

Это интересный вопрос. "Не проще всего", наверное, изменить форму корпуса. Дымоходы переместить проще. Вентиляционные шахты - в той же мере.

Ну видите - когда хотите, Вы меня прекрасно понимаете. Вот именно поэтому, даже если планы и были, японцы и предпочли возиться с надстройкой, а не системами дымоотвода и вентиляции.

vov написал:

Оригинальное сообщение #580092
Люди имеют странную привычку обижаться на не вполне справедливое, высказанное публично.

Вот Володя и обиделся на то, как Александр изложил факты в своей книге.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580254
Чего не знаю - того не знаю.

Там разница с реалом раза в 3 (специалисты меня поправят, тоже не совсем моя темя). Но фактор "врет как очевидец" нельзя отбрасывать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580270
И только Вы знаете правду

Фактор превышения своих успехов и число перенесенных ударов врага наблюдался почти всегда. Вы, конечно, можете утверждать, что в данном случае и англичане и японцы удивительно точно посчитали попадания, но верится в это слабо.