Вик написал:

Оригинальное сообщение #584079
Но сам момент отделения...

Сам момент отделения легкий шок прежде всего для Того. Выше я говорил о цейтноте и импровизации \быстрым и слабо продуманным действиям\.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #584092
Это ошибка. Ее следует избежать. Если уж реально продумывать прорыв с возвращением части кораблей, то и минные катера нужно оставлять

Спорно. Под ВлВ трально-дозорную службу никто не отменит. А там нехватка с катерами еще острее встанет. Газолинки Никсона и Мн по ж\д больше в проекте.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #584101
Сомнительно такое превышение технических возможностей мин.

В чем превышение технической возможности видите? Кроме удлиннения минрепа вроде особо ничего изобретать не надо. Другое дело точность постановки при такой глубине: ручная \штучная\ постановка  минреп к каждой мине крепится индивидуально или автоматическая сама отмеряет минреп и встает не=а заданную глубину.
Штатные минрепы были где-то на 40м.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #584120
17 узлов отрядный ход это узлов 19 для концевого, минимум.

Почему для концевого 19? Аналогия с машинами понятна - но это момент старта. Кроме того я говорил "до 17" и только при погоне и кратковременно. При сближении нужно ход сбросить перед открытием огня. А при погоне возможен вариант: кто может дают 17, отстающие подтянуться. Здесь Того идет ва-банк.
Интересную фразу нашел у М. Петрова в описании боя 28\7, что в штабе ВКВ оценивали скорость Того в 16-17уз. Не верить ей нет оснований... Но вопросы остаються прежде всего на тему: как в том бою скорость меряли.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #584134
Это все же менее опасно, чем прорыв 4ЭБРов во ВлВ.

Менее опасно в целом, может в дальнейшем... Но как только несколько Тр с грузами для японской армии будут в ПА - японцы будут думать иначе.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #584150
Для отдельных кораблей, да. Для отряда нет. Отрядный ход узлов 15, может 15,5 на короткое время. Затем строй начнет растягиваться и каждый будет догонять практически независимо.

Во время погони допускаю растягивание строя. Боевую дистанцию в 1-2каб держать необязательно. За 50-60 каб снижение скорости до 14-15уз перед открытием огня, корабли восстанавливают строй и дистанцию.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #584179
А почему они были строго сзади. Было и боковое смещение. А Того во время погони стремился, очевидно, и уменьшить это параллельное смещение.

Полагаю, что боковое смещение просто хотел уменьшить до оптимальной дистанци боя 20-30каб. Эскадры шли не строго параллельными курсами, а немного сходящимися.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #584263
А за 2 суток Полтавы ничего серьезного сделать не могли.

Об этом судить сложно, т.к. не известно с получением известия о выходе ТОЭ японцы в ЖМ стопорили движение судов или нет? Или на 2-3 суток остановят Тр пока Того не определиться с дальнейшими действиями и не выделит силы для нейтрализации Полтав.

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #584849
Вот только в реальном бою Того отошел к Корее на случай попытки русских снова идти во Владивосток.И он забил, на возможность похода русских в Дальний итд.

Ни на что не "забивал". Отошел так, чтобы иметь возможность перехватывать русские корабли если они вдруг развернуться опять на ВлВ. На Эллиотах и в Дальнем есть легкие силы. Их вполне достаточно, чтобы отогнать Мн и КЛ и не дать развернуться прикрытию ЭБр. Того мог подтянуться и чуть позже. ЖМ он не покидал, к Цусиме или в Сасебо не отлучался.  На Эллиоты русские ЭБр сами не пойдут из-за минной опасности.

veter написал:

Оригинальное сообщение #584926
что в штабе ВКВ оценивали скорость Того в 16-17уз.

А на "Ретвизане" в 18!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #584972
Ну у него же главная цель компании сидит в мозгу.

А что тогда????? У него в мозгу сидит как раз главная цель - достижение победы Японии, что конкретного для него означает удержание господства на море на протяжении всей войны!.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #584972
Где на коммуникации? Во Владике?

Ну, со мной так не нужно. По-путьи следования наших кораблей от ПА до Цусимы включительно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #584972
Если он покончит с полтавами, то переведет ГС в Мазампо и обеспечит сохранность коммуникаций.

А до этого по ходу следования русские могут сильно наследить. Да и набеговые операции в Токийский залив, как и походы крейсеров к Цусиме и побережью Японии ни кто не отменял.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #584972
А вот оставленные полтавы могут там натворить делов. То есть, главную угрозу планам представляют все-таки полтавы.

Против них придется конечно выделять силы, но что поделать... 4ка - это большая угроза исходу войны. Да и быстро добить "Полтавы" очень трудно, а у Того на это 2 часа - не больше.
P.S. Уважаемый invisible. Я прекрасно понимаю, что для русских, лучший вариант - отсутствие погони, но и Того наверное думал также, по этому он и броситься в погоню!

Отредактированно Пётр Артурский (31.08.2012 20:39:08)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #584625
Императора убедили, что в случае неудачи можно рассчитывать на помощь дяди СЭМа. Что, собственно, и произошло.

Думается, что прорвись Витгефт во ВлВ и затем объединись со 2ТОЭ, помошь дяди Сэма помогла бы лишь контрибуции избежать. Японцы вчистую выигали войну на море и не програли ее на суше. Это и дало Портсмут.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #584625
Полтавы могут сорвать планы всей военной компании, ведь на данный момент, главная цель - разгром русской армии под ПА и Ляояном.
Какой смысл от побега четверки, если война должна быть окончена к концу года?

Даже неделя господства Полтав у побережья Ляодуна (хотя эту неделю они, скорей всего, чинились бы) не сорвет операцию под Ляояном.
Появление во ВлВ эскадры в 4ЭБРа и 3БРКРа ставит большой вопрос на окончании войны к концу года. Без разгрома флота РИ на мир вряд ли пошла бы. И рассчитывать на полное уничтожение русской армии под Ляояном японцы вряд ли могли. Тяжелое поражение, да... Но если есть флот РИ может продолжать борьбу.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #584625
Ну мы ж вроде договорились, что оставить Фуджи и других - самая худшая идея.

Если в П-А оказываются 2 (или хотя бы 1) ЭБР и БРКР, то оставить силы, реально противодействующие им Того должен.

veter написал:

Оригинальное сообщение #584926
Спорно. Под ВлВ трально-дозорную службу никто не отменит. А там нехватка с катерами еще острее встанет.

Представляется, что наивно рассчитывать, что во ВлВ после прорыва катера придут в таком состоянии, что будут годны для траления.

veter написал:

Оригинальное сообщение #584926
В чем превышение технической возможности видите? Кроме удлиннения минрепа вроде особо ничего изобретать не надо.

Самый простейший вопрос. Вес минрепа не потопит мину? Увеличение длины минрепа требует увеличения плавучести мины.

veter написал:

Оригинальное сообщение #584926
Почему для концевого 19? Аналогия с машинами понятна - но это момент старта.

Это не момент старта. Это весь путь так. Дело в том, что идеальной равномерности двидения в колонне достичь не удается. Всегда есть подработка ходом. И, учитывая, что для каждого последующего мателота эта подработка запаздывает, ему приходится для того, чтобы держать место в строю держать больший ход. В колонне из 15-20 машин первая идет 40, а последняя газует до 80. А вся колонна идет 40.

veter написал:

Оригинальное сообщение #584926
Интересную фразу нашел у М. Петрова в описании боя 28\7, что в штабе ВКВ оценивали скорость Того в 16-17уз. Не верить ей нет оснований... Но вопросы остаються прежде всего на тему: как в том бою скорость меряли.

На глаз. Смотрели и казалось, что быстро очень догоняют. Обычный морально-зрительный эффект. Дальномером ведь не меряли и не считали по полученным дальностям. Развитие ЭБРами Того такой скорости вызывает сомнения.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #584972
Если он покончит с полтавами, то переведет ГС в Мазампо и обеспечит сохранность коммуникаций.

До прихода 2ТОЭ. Того необходимо было уничтожить 1ТОЭ до прихода 2ТОЭ.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #585032
Ну, со мной так не нужно. По-путьи следования наших кораблей от ПА до Цусимы включительно.

Так по пути следования они ловить никого не будут.Не до того.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #585032
Против них придется конечно выделять силы, но что поделать... 4ка - это большая угроза исходу войны. Да и быстро добить "Полтавы" очень трудно, а у Того на это 2 часа - не больше.
P.S. Уважаемый invisible. Я прекрасно понимаю, что для русских, лучший вариант - отсутствие погони, но и Того наверное думал также, по этому он и броситься в погоню!

Вы меня не слушаете. Для того плана войны, который избрали японцы, полтавы в ПА - бОльшая угроза.
Угроза от 4-ки сугубо теоретическая. Неясно, когда 2ТОЭ придет и в каком составе. Если это будут бородинцы + Ослябя, то большого перевеса сил у русских не будет. Тем более, что ВМБ Владик далеко от коммуникаций. Это будет уже очередная задача для Того и в принципе решаемая. Того может перехватить бородинцев, скажем, у Тайваня или Шанхая и разбить. Так что трагедии для японцев нет. Тем более, что разбить эскадру Того, находящуюся у своих портов, даже объединенному русскому флоту весьма проблематично.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585071
1. Учитывая, что там мины, то для прохода на позиции для эффективной стрельбы нужно организовать траление. Это требует времени.
2. Корабли повреждены. Неплохо бы слегка их отремонтировать. Тоже время.

Где там мины? Нет их там. С чего это корабли повреждены, если их оставили в покое?
Вы забыли о канонерках и ЭМ в ПА. Сил достаточно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585079
Даже неделя господства Полтав у побережья Ляодуна (хотя эту неделю они, скорей всего, чинились бы) не сорвет операцию под Ляояном.
Появление во ВлВ эскадры в 4ЭБРа и 3БРКРа ставит большой вопрос на окончании войны к концу года. Без разгрома флота РИ на мир вряд ли пошла бы. И рассчитывать на полное уничтожение русской армии под Ляояном японцы вряд ли могли. Тяжелое поражение, да... Но если есть флот РИ может продолжать борьбу.

Довольно странный пассаж, совершенно бездоказательный. Всего лишь выход Витгефта 10-го июня отложил Ляоян на месяц.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585079
Если в П-А оказываются 2 (или хотя бы 1) ЭБР и БРКР, то оставить силы, реально противодействующие им Того должен.

Вот именно. Тогда он рискует не получить ничего.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585098
До прихода 2ТОЭ. Того необходимо было уничтожить 1ТОЭ до прихода 2ТОЭ.

Выдумываете. Покажите мне соответствующую директиву Имперского штаба. Это ваще не прерогатива Того, не ему решать подобные вопросы и не ставил он себе такую задачу.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #585245
Для того плана войны, который избрали японцы, полтавы в ПА - бОльшая угроза.

Мне кажется, из того что Вы говорите следует совершенно обратное.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #585245
Угроза от 4-ки сугубо теоретическая.

От чего же теоретическая - самя, что ни на есть практическая прорываясь, по ходу своего следования они тупят или захватывают всех кого видят. Далее будут действовать из ВлВ.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #585245
Если это будут бородинцы + Ослябя, то большого перевеса сил у русских не будет. Тем более, что ВМБ Владик далеко от коммуникаций. Это будет уже очередная задача для Того и в принципе решаемая.

Простите, но это уже за гранью. Как? Бросят Цусиму и пойдут искать неизвестно кого и неизвестно где...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #585103
А как быть с теми транспортами, что уже вышли в море? Т.о. японцы могут лишиться поставок в течение 5 дней... Что неизменно скажется на сроках их боевых действия в Манчурии и против ПА.

Этим ТР еще больше угрожала вся 1ТОЭ, возвращающаяся в П-А, однако Того не кинулся ее преследовать. Аргумент, приведенный ув.Kliper-ом весьма серьезно говорит о том, что немедленной атаки Дальнего и пр. Того не очень опасался.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #585245
Вы меня не слушаете. Для того плана войны, который избрали японцы, полтавы в ПА - бОльшая угроза.
Угроза от 4-ки сугубо теоретическая.

Вас слушают. Но то, что Полтавы в П-А бОльшая угроза, чем вырвавшиеся из Порт-Артурской ловушки 4 ЭБРа - это Ваше мнение. С которым не все согласны, на что имеют право.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #585245
Где там мины? Нет их там. С чего это корабли повреждены, если их оставили в покое? 
Вы забыли о канонерках и ЭМ в ПА. Сил достаточно.

Мины в Талиенване ставил еще и РИФ. Насколько помню, и японцы. Полтава уже после первого боя имела повреждения. Канонерки и ЭМ в любом случае оставались в П-А. Однако Того, судя по его действиям, это не очень пугало.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #585245
Всего лишь выход Витгефта 10-го июня отложил Ляоян на месяц.

В литературе как-то не видел этого утверждения. Если можно, дайте, пожалуйста, прямую ссылку.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #585245
Выдумываете. Покажите мне соответствующую директиву Имперского штаба. Это ваще не прерогатива Того, не ему решать подобные вопросы и не ставил он себе такую задачу.

Не выдумываю, а предполагаю, исходя из реального соотношения сил. Выбор действий непосредственно на поле боя - это прерогатива Того.

veter написал:

Оригинальное сообщение #585250
1. прорыв без боя - почему нет. В нашем варианте отрыва после 1фазы - катера не будут сильно повреждены.
2. Латание корпусов и ремонт механизмов катеров - сложного там ничего нет. Самая большая проблема  -запчпсти машин и котлов на ЭБр-Кр-иномарках.

Я думаю на прорыв совсем без боя никто не надеялся. А попадание даже нескольких снарядов в спардек - катера в металлолом и щепки. Кроме того, разумнее взять вместо сотни тонн катеров и шлюпок сотню тонн угля.

veter написал:

Оригинальное сообщение #585250
Мина разве не имеет изначально положительной плавучести. Притапливается весом и держащей силой якоря. Или я ошибаюсь?

Еще и весом минрепа. Посчитайте вес 100 метров металлического троса. Диаметр сейчас не помню. Но то, что видел на глаз грубо 1 см, возможно больше. При 1 см получаем 250 кг.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #585245
Так по пути следования они ловить никого не будут.Не до того.

От чего не до того? Японцы зависли у ПА, наним кораблям ничего не угражает. Для досмотра есть крейсера и даже эсминцы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585425
Этим ТР еще больше угрожала вся 1ТОЭ, возвращающаяся в П-А, однако Того не кинулся ее преследовать. Аргумент, приведенный ув.Kliper-ом весьма серьезно говорит о том, что немедленной атаки Дальнего и пр. Того не очень опасался.

Того бросился к Корее, т.к. опасался, что ночью русские попытаются прорываться, а не будут трусливо драпать в ПА. Ни о какой атаки на Дальний и, тем более Эллиоты, Того не думал.

veter написал:

Оригинальное сообщение #585446
Я Вам как-то говорил о том, что не оказывающий сопротивления Тр топить и захватывать без определенных формальностей  - пиратство. А соблюдение формальностей  - потеря времени. Не говоря уже о том, что японцы вероятенее всего остановят движение Тр.
А задача ТОЭ придти во ВлВ, а не ловля Тр. Возможные действия из ВлВ  - это уже отдельная тема.

Если транспорт с войсками, то от формальностей можно отказаться, см. дейсвтие самих японцев в ЯКВ. Далее для досмотра есть эсминцы и крейсера.