Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #585782
Да, об этом не подумал, но все равно в море обнаружить небольшую эскадру довольно проблематично.

А английское сопровождение не допускается?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585817
Попаданец здесь не нужен. Нужен здравый смысл. Да и не так важны катера для траления.Кроме них имелось 7 паровых шаланд, 9 портовых баркасов, 5 пароходов. (Крестьянинов, Морск мин война у П-А, с.39) В порту были и еще средства.

Что же тогда делали акцент на их отсутствие? Чем больше тральных судов тем больше эффективность траления. И тральщики еще и гибли на минах.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585817
Это не незначительные. Но тогда 1-го ЭБРа и 2-х БРКРов у Того нет. У него 3+6 против 4+3.

Т.е. Того и Полтавы не уничтожил и 1 ТОЭ во ВлВ целой пропустил?! 3+6 против 4+3 вполне паритет, и даже несколько лучше чем под ПА где 4+4 было против 6+1.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585817
Но для этого надо взять Артур. Что в Августе сомнительно.

При отсутствии флота в ПА августовский штурм проводить не особо надо, можно повременить до сентября, заодно и тяжелую артиллерию подвезут.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585817
Не на острове Русском часом. А иначе я ничего удобного не вижу.

Начиная от бухты Гашкевича и даже залив Посьета.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585822
Я высказал предположение, что у Вас БРКРов не хватит все дырки заткнуть.

1-2 у ПА, 3-4 в Сангаре, 3 в Цусиме.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585822
А если вдруг вся 1ТОЭ решит пройтись севернее Хакодате? У Того минус 2 БРКРа. ВОК свяжет боем, а там ЭБРы подтянутся... Вариант с отрезанием от базы, как 1 августа, только у японцев. А Того с ЭБРами у Цусимы.

Сначала пусть найдут, пусть ВОК свяжет боем, но эбры догнать асам не могут (без послезнания)...
И как это японцев отрезают? Они могут в Хакодате прийти и вдоль восточного побережья.
А откуда данные что Того у Цусимы, а не у Гензана например? До Хоккайдо недалеко, японцы пошлют авизо, далее телеграмма Того что 1 ТОЭ у Лаперуза. Он выдвигается к ВлВ, из Сангара + пара асамоидов и 1 ТОЭ получает горячую встречу по возвращению.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585822
А стоянки у Хоккайдо минами оборонять не надо? Или минные силы японцев будут размножаться почкованием?

   Какое отношение ММ имеют к постановкам мин у своих берегов? Японцы не найдут пары пароходов? И от кого оборонять собираетсь, русским известны места стоянок?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585849
А английское сопровождение не допускается?

Не допускается. В реале его не было и японцы 2ТОЭ теряли.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585849
Что же тогда делали акцент на их отсутствие? Чем больше тральных судов тем больше эффективность траления. И тральщики еще и гибли на минах.

Главной проблемой, мне представляется, была организация траления без единого постоянного руководителя и исполнителей. За все время осады из тральщиков погибли 2 шаланды и 1 барказ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585849
Т.е. Того и Полтавы не уничтожил и 1 ТОЭ во ВлВ целой пропустил?! 3+6 против 4+3 вполне паритет, и даже несколько лучше чем под ПА где 4+4 было против 6+1.

Можно сбросить у каждой стороны по 1-2 единицы. Потери, думается, при развитии событий были бы примерно одинаковы.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585849
При отсутствии флота в ПА августовский штурм проводить не особо надо, можно повременить до сентября, заодно и тяжелую артиллерию подвезут.

Да и в сентябре не факт, что возьмут.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585849
Начиная от бухты Гашкевича и даже залив Посьета.

Чего мелочиться, давайте сразу Золотой Рог.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585849
1-2 у ПА, 3-4 в Сангаре, 3 в Цусиме.

Т.е. у японцев 1+1 у П-А против 2+1. Одно слово, самураи.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585849
И как это японцев отрезают? Они могут в Хакодате прийти и вдоль восточного побережья.

Могут. Это уже дело исходной позиции встречи.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585849
А откуда данные что Того у Цусимы, а не у Гензана например? До Хоккайдо недалеко, японцы пошлют авизо, далее телеграмма Того что 1 ТОЭ у Лаперуза. Он выдвигается к ВлВ, из Сангара + пара асамоидов и 1 ТОЭ получает горячую встречу по возвращению.

А расчет по времени проходит? И даже в таком раскладе 4+3 на 3+5. После горячей встречи 1ТОЭ теряет на 1 корабль больше. Пусть всего 1, японцы без потерь. Но 2 БРКРов уже нет. Всего у Того остается 4+6, у русских в ВлВ ТО 4+2 (потеря БРКРа наиболее вероятна ввиду его относительной слабости) и в П-А 2+1. И с Балтики шагами командора топает флот... Не имеет возможности Того рисковать своими БРКРами. У него слишком мало кораблей линии. Не будет он ими все дыры затыкать.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585866
Откуда снимать даже 200 человек планируете?

С разоруженных кораблей.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585866
Акватория у ВЛВ большая, мест для постановки мин тоже.

Да вообще-то мины желательно ставить там, где они нужны, а не там, где можно, радуясь, что акватория большая. И чем ставить? Эллиоты далеко. Золотой рог и прочие подобные места для базирования отметаем. Поэтому нужны достаточно крупные корабли. Миноносцы через половину моря с минами не отправишь.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585866
А в среднем в августе задействовалось ежедневно 300-600 человек на работы в крепости.

На указанной странице этого не нашел.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585866
Т.е. нанести повреждения русским кораблям сродни повреждениям в ЖМ не смогут при том что русских эбров стало меньше, а бой будет на 0,5-1 час дольше?

Правда в этом бою придется действовать только носовыми башнями и плутогами.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585866
Какими силами?

Всеми, что у него есть, возможно, кроме Фуджи.  Если Фуджи не потянет, то отправит его с Катаокой присмотреть за Полтавами.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585843
Визуальным наблюдением.  И сообщаем, что они у П-А.

Это если они "дефилируют" перед ПА.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585843
Насчет уничтожения, тут действительно вопрос. Возможен размен. А 6 БРКРов у Того может быть только если они способны к телепортации. А то они у Вас как дивы из Шах-Наме "Здесь и не здесь, везде и нигде".

Для ПА достаточно выделить 2 бркр. Остается 6. Это у Вас куда-то корабли пропадают:

Вик написал:

Оригинальное сообщение #584134
3. Выясняем, что 1ЭБР и 2БРКРа у П-А.
5. Встречаемся 4ЭБРа+3БРКРа против 3ЭБРов+4БРКРов. Соотношение сил дает надежду на уничтожение хотя бы 1-2 кораблей противника. Ведь к базам им придется идти далеко. А мы можем добивать подбитых МНами 1 отряда.

Где два бркр? Громятся в Лаперузе?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585851
Не понимает, потому что на самом деле боевая скорость Сикисимы примерно такая же, как русских ЭБРов. Роль играет не только мощность и вес, но и обводы. Отставание Сикисимы от Микасы и Асахи будет не столь уж большое.

Т.е. предлагаете русским эбрам идти на прорыв на боевой скорости? Экономическая скорость тоже у Сикисимы примерно такая же как у русских
И у Вас есть претензии к обводам русских эбров? И какое отставание будет у Микасы и Асахи от русских эбров?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585858
Да и в сентябре не факт, что возьмут.

Не факт, но результат будет выше у реального августовского штурма - нет подержки флота, укрепления окажутся под воздействием тяжелой артиллерии.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585858
Чего мелочиться, давайте сразу Золотой Рог.

Турки будут против

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585870
Т.е. у японцев 1+1 у П-А против 2+1. Одно слово, самураи.

А Полтавы на дне...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585870
А расчет по времени проходит? И даже в таком раскладе 4+3 на 3+5. После горячей встречи 1ТОЭ теряет на 1 корабль больше. Пусть всего 1, японцы без потерь. Но 2 БРКРов уже нет. Всего у Того остается 4+6, у русских в ВлВ ТО 4+2 (потеря БРКРа наиболее вероятна ввиду его относительной слабости) и в П-А 2+1. И с Балтики шагами командора топает флот... Не имеет возможности Того рисковать своими БРКРами. У него слишком мало кораблей линии. Не будет он ими все дыры затыкать.

А потеря Пересветов не наиболее вероятна по причине того что по ним могут сконцентрировать огонь? И как-то легко Вы двух асамоидов на дно пустили - сначала догоните на России+Громобой, нанесите повреждения чтобы снизить скорость и стать добычей эбров... Уж скорее асамоиды прорвуться, а Россия и Громобой также будут иметь повреждения. Таким образом количество выбитых русских бркр у ВЛВ может вырасти до 2 минимум. И наконец, старое доброе - подрыв русского эбра на мине при возращении на базу...
Дыры затыкать бркр хватает - если в ПА Полтавы, то в наличие бркр в Лаперузе под вопросом. Если Полтав в Па нет(погибли), то бркр хватает и на Сангар и Лаперуза.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585876
Понятно, размножаемся почкованием. Вы не задумывались, почему и японцев не случилось минзагов десятками?

А зачем десятки? Все дело в размерах - миновместимости.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585880
Да вообще-то мины желательно ставить там, где они нужны, а не там, где можно, радуясь, что акватория большая. И чем ставить? Эллиоты далеко. Золотой рог и прочие подобные места для базирования отметаем. Поэтому нужны достаточно крупные корабли. Миноносцы через половину моря с минами не отправишь.

Ставить как в реале - с минных транспортов и истребителей.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585880
С разоруженных кораблей.

Это на работы. А десантные роты как формировать собираетесь с началом штурма?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585880
На указанной странице этого не нашел.

Это на 76 стр.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585880
Правда в этом бою придется действовать только носовыми башнями и плутогами.

Это отчего? По концевому вполне можно и всем бортом.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585876
Посмотрел. Про пушку и раньше читал. Разовая работа. Без которой можно и обойтись. А про ежедневное выделение тысяч моряков на земляные работы опять не увидел

А чем будете отгонять японские корабли от обстрела берега? И не настолько разовая работа.
Про ежедневное выделение тысяч моряков разве кто-то говорил?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585880
Всеми, что у него есть, возможно, кроме Фуджи.

И какую скорость предполагаете у японских эбров без Фудзи, а какую у русских эбров без Полтав?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585882
Тогда перед ним был весь японский флот. И ставкой была не гибель отряда из 2-х ЭБРов и 1 БРКРа, а всей эскадры.

Так и здесь ставка - гибель отряда.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585455
Кроме того, разумнее взять вместо сотни тонн катеров и шлюпок сотню тонн угля.

Разумнее, но это послезнание. И не на спардек же... Полтавы наверное на святом духе вместо угля надеялись до ВлВ дойти...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585466
Микасы и Асахи с 15 до 17 узлов произойдет да-а-а-леко не мгновенно. Вода, увы, плотная среда и сопротивление растет пропорционально скорости.

На это уйдет минут 15-20... Здесь больше зависти от давления пара в котлах и состояния машин.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #585555
Если транспорт с войсками, то от формальностей можно отказаться, см. дейсвтие самих японцев в ЯКВ. Далее для досмотра есть эсминцы и крейсера.

Если с Тр начали стрелять  - то можно отказаться, если войска тихо сидят в трюме - как Вы узнаете не поднявшись на Тр? Остановка  - уже потеря времени. Кр в 1ТОЭ всего 4шт - как раз чтобы только-только дозорную службу обеспечить. Мн-можно задействовать, но только в пределах прямой видимости флажных сигналов дозорных Кр, иначе есть риск потери Мн или остановки всей эскадры ради одного Тр. Что несерьезно. И как с углем на ТОЭ? Да и не дураки японцы чтобы при приближении ТОЭ у них Тр ходили как в мирное время. Тормознут на сутки все движение, или будут идти так, чтобы район риска проходить в темноте.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585794
Меня интересуу конкретные указания на задержку Ляоянской операции. Задержка прибытия одного-двух полков еще не означает задержку операции. Более того, десант никак не может влиять на сроки операции. Войска, использованные в нем, изначально исключены из участия в операции.

Незнание источников - ваша проблема. Странно, что вы при этом позволяете себе безапелляцилнные высказывания. Десант в Кайпинге был необходим для организации там складов и обеспечения снабжения армии, без чего о Ляояне говорить нечего.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585794
Реальные распоряжения японского ГШ, подтверждавющие Вашу точку зрения я предоставляю возможность продемонстрировать Вам.

Спасибочки. Это ж я должен все предоставлять, а вам подкреплять свои высказывания нет нужды.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585798
Это дело не одного дня, а результат погони станет ясен уже через двое суток.

Ну да. Вам он известен заранее. А то, что если русские прорвутся, Того придется сидеть в Мазампо в голову не приходит?
У русских есть минимум 3-е суток. Достаточно для разгрома тыла японцев.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585796
2 часов более чем достаточно.

В реальности "Полтаву" обстреливали час в 6м - итог, ничего страшного, тем более, что японцы били по ранее поврежденному борту, теперь иное, а к тому же теперь у русских 2 корабля. Да, они получат тяжелые повреждения, но уничтожить их не получиться. А вот 4ка уйдет 100%! Это уже лучше реала.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585803
Т.е. Того не знает ТТХ эбров противника?!!!

А Вы знаете? Сейчас точно сказать сколько "Ретвизан" давал ни кто не может, а уж сколько Того давал тем более, нет информации! Того мог знать только то, что было по паспорту и то что видел своими глазами.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585803
Тем что будет создавать проблемы с базированием во ВлВ и жечь уголь, простаивая до прихода 2 ТОЭ?

Тем, что она меняет весь баланс в соотношении сил на море, а о подготовке 2й ТОЭ он не знать не мог. Тем, что вся осада ПА и все жертвы становяться напрасными и т.д. Тем, что это начало коренного перелома в войне!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585803
И даже если Того понимает что 4ка - это большая опасность, но догнать её он не может физически!

То, что он не может ее догнать физически он не знает, то что он не сможет ее найти на следующий день или позже он не знает, он вообще не знает будущего. Он должен делать то, что должен!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585803
Может и здесь Того стремился дать возможность русским подальше уйти от ПА?

Простите, что за странное предположение?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585849
А английское сопровождение не допускается?

Об этом подробнее, англичане сопровождали 2 ТОЭ?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #585940
Почему в море? Пролив между Тайванем и островами Филиппин достаточно узок, не шире Цусимы, далее идет пролив между Тайванем и островами Рюкю, все японское, устроить наблюдение не сложно, а сзади острова Сенкаку, где Того может ждать противника и выйти оперативно в любую точку обнаружения.

Т.е. Того заранее перебросит свои корабли туда? За сколько за месяц, неделю?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #585940
А в реале он ими разбил 11 броненосцев ЗПР.

У него было еще 8 БрКр, а теперь их нет:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #585666
А русским это откуда известно? ГС туда не полезут, ВОК слишком слаб против 8 БРКР.

Ведь, как я понял они у Цусимы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #585606
А просто вести минную войну у Владика?

Это как? Без поддержки минных заграждений своим флотом? Мины траляться и аривидерче. За подходами к ВлВ ведется наблюдение и т.д. Или Того со всем флотом где-то поблизости у русского флота неплохие шансы выйграть гипотетический бой под ВлВ. Или русские выходят и сами ищут Того. В любом случае просто кидать мины вблизи ВлВ для японцев не вариант.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585643
Распугать на несколько дней японские крейсера? И что далее? 1 ТОЭ уходит, японцы возращаются. При этом у 1 ТОЭ появляется угроза быть отрезанной от ВЛВ.
И каким образом уход Асам влияет на ослабление контроля? ВКР и бпкр ведь остаются. Причину потерь ТР-угольщиков не поясните?

Русские Кр это боевые корабли или пугалы огородные??? Вместо пушек у них из казематов торчат чучела с граблями???  Вся японская бронепалубная шваль не предназначенная для действий вдали от баз и к тому же тихоходная будет там и перетоплена вместе со ВсКр, если в бой не вмешаются вовремя Асамы. Это первое. После одного такого разгрома японцам в Лаперуза ходить не на чем.
Тр с углем нужно конвоировать на переходе. Иначе будут ловиться, пусть одиночно, но будут.
А вот как японцы отрежут 1ТОЭ от ВлВ просветите. Угроза попасться в западню есть всегда, но грамотными действиями она сводиться к минимуму.  Одиночные рейды японцев в Лаперуза сводят риск быть битыми к минимуму, а вот постоянное присутсвие резко увеличивает.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #585643
И какие, позвольте спросить, у Эссена и Успенского такие "особые" прямые обязанности?

КОМАНДИР КОРАБЛЯ - ОТВЕЧАЕТ ЗА БОЕГОТОВНОСТЬ КОРАБЛЯ, а не крепости. Своз корабельного десанта предусмотренного корабельным расписанием - одно, отправка на фронт половины экипажа - другое.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #585978
Т.е. Того заранее перебросит свои корабли туда? За сколько за месяц, неделю?

Какая разница? Об этом русским не скажут.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #585978
У него было еще 8 БрКр, а теперь их нет/quote]
А куда они делись?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #585978
Ведь, как я понял они у Цусимы.

Неправильно поняли. ВОК не сунется из-за боязни быть окруженным и убитым, а не потому, что там никого нет.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #586004
Тут и обратное, любой здравомыслящий командир понимает, что 4-ка - это большое зло, которое к тому же, идет к берегам Японии, точнее в Цусимский пролив, где средоточение - перекресток морских путей. Упусти он 4ку и все кончено.

Да причем тут понимает, вопрос так даже и не стоит. Если хотите, он выбор свой сделал раньше, когда решил атаковать хвост. И вот он видит, что хвост поддается, Полтава выходит из строя. Никто не смотрит на голову. Чисто психологически, когда ящерица отпускает хвост, вы держитесь за него, а не гонитесь за ней. А Того не знает, что русская эскадра отпустила хвост намеренно. Его естественное стремление этот хвост добить. Потому он сделает поворот влево, чтобы отрезать хвост от эскадры и стать параллельно ей и Сёве.. Только лишив хода полтавы, он будет думать о голове. Но тут Полтава делает опять поворот влево, в сторону ПА и Того придется тоже повернуть влево, чтобы ее добить. Всё. Четверка ушла.

veter написал:

Оригинальное сообщение #586005
Это как? Без поддержки минных заграждений своим флотом? Мины траляться и аривидерче. За подходами к ВлВ ведется наблюдение и т.д. Или Того со всем флотом где-то поблизости у русского флота неплохие шансы выйграть гипотетический бой под ВлВ. Или русские выходят и сами ищут Того. В любом случае просто кидать мины вблизи ВлВ для японцев не вариант.

Почему без поддержки? Того младший стоит в порту Северной Кореи. Миноносцы оттуда ходят к Владику и регулярно набрасывают мины там. А акватория очень большая, не вытралишь все. Траление фарватера гарантий не дает. См. Севастополь, да и Громобой то же.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #586029
А как же господство на море без кторого снабжение армии на материкие просто накрывается медным тазом, а как же перевозки из и в Японию? Как?

А русские с базой во Владике и не могут им господствовать. Слишком далеко. Нужно сначала базу в Желтом море сделать.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #586029
У русских при наличие огромных сил гораздо проще организовать противодействие такой борьбе. У русских в ВлВ после прихода 2 ТОЭ: "Аскольд", "Орел", три "Паллады", "Новик", 2 "камушков", "Светлана", "Дмитрий Донсокй" и "Владимир Мономах" - итого 11 крейсеров. Еще, возможно, "Баян". Так что в крейсерах преимущество у нас.

Ну и будут бороться. Одни кидать, другие - тралить. И что?

Отредактированно invisible (02.09.2012 14:58:09)

---

История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)