Константин написал:

Оригинальное сообщение #584194
В феврале Отдельный отряд крейсеров Флота Тихого океана под командованием и.д. младшего флагмана капитана 1-го ранга Рейценштейна в составе крейсера 1-го ранга "Рюрик" и транспортов "Лена" и "Ангара" перешел в Сайгон, где и встретил войну.

А численные данные по кораблям и срокам их ввода в строй в посте № 140 насколько актуальны? И не рано ли война началась?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #589003
И не рано ли война началась?

Начало войны всецело зависит от японцев и от готовности "индейцев". Если "индейцев", всех бесхозных, Япония покупает в начале 1903 года, а по другому в свете другого РИФ нельзя, то "экс-Либертад" и "экс-Конститусьон" будут на ТВД уже в начале апреля. В связи с этим состав ЯИФ будет насколько другим.

Соединенный флот.

1-й флот, Сасебо.
1-я эскадра: ЛК1кл "Микаса", "Асахи", "Фудзи", "Ясима", "Сикисима", "Хацусе"
3-я эскадра: ЛК1 кл "Рюдзё" ("экс-Либертад"), "Дзингей" ("экс-Конститусьон"), Кр1кл "Ниссин", "Касуга" *
4-я эскадра: Кр2кл "Читосе", "Такасаго", "Касаги", "Иосино", ПС "Тацута"
1-й дивизион истребителей: 5 ЭМ **
2-й дивизион истребителей: 4 ЭМ
3-й дивизион истребителей: 4 ЭМ
1-й дивизион миноносцев: 4 МН
14-й дивизион миноносцев: 4 МН
* ЛК "Рюдзё" и "Дзингей" не боеспособны, Кр1кл "Ниссин" и "Касуга" ограниченно боеспособны.
** Общее число истребителей 22 ед. Арсенал в Куре построил "Араре","Ариаке" и "Фубуки" до войны.

2-й флот, Сасебо.
2-я эскадра: Кр1кл "Идзумо", "Адзума", "Асама", "Якумо", "Токива", "Ивате"
5-я эскадра: Кр2кл "Нанива", "Такачихо", Кр3кл "Нийтака", "Нийтака", ПС "Чихайя"
4-й дивизион истребителей: 5 ЭМ
5-й дивизион истребителей: 4 ЭМ
9-й дивизион миноносцев: 4 МН
20-й дивизион миноносцев: 4 МН

3-й флот, Кобе.
6-я эскадра: ЛК2кл "Чин-Иен", Кр2кл "Ицукусима", "Хасидате", "Мацусима"
7-я эскадра: Кр3кл "Идзуми", "Сума", "Акицусима", "Чиода", "Цусима"
8-я эскадра: ЛК2кл "Фусо" и КЛ россыпью
10-й дивизион миноносцев: 4 МН
11-й дивизион миноносцев: 4 МН
16-й дивизион миноносцев: 4 МН

Состоящие при Объединенном флоте суда специального назначения.


Военно-морской округ Йокосука.
Военно-морской округ Куре.
Военно-морской округ Сасебо.
Военно-морской округ Майдзуро.
Военно-морской район Мако.
Военно-морской район Такесики.
С входившими в их состав отдельными судами и дивизионами миноносцев.

Отредактированно Константин (07.09.2012 13:52:40)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #588348
"Павел" имея на испытаниях D=16960 т, при 18596 л.с. выдал 18,5 уз. При этом размерения обоих Lпп=132,3 м, B=24,38 м.

По формуле Афонасьва при А=24,5 и таких данных v=18,25 узлов.
(18,5-18,25)/18,5=0,0135= 1,35% погрешность. И сегодня с такой же погрешностью примерно оценивается будущая скорость корабля

Для Андрея 7,92 м это, вероятно, при D=16600 т?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #588348
"Кинг Эдуард" имея Lпп=129,5 м, B=23,8 м, D=15630 выдал всего 18138 л.с., но разогнался до 19,0 уз.

По формуле Афонасьева при А=24,5 получим v=18,4 узла. Обращаю Ваше внимание на примечание к таблице результатов испытаний в Мор Колл №3 2002 г, с.8. "Результаты лучших пробегов: корабли испытывались в облегченном состоянии". А в столбце водоизмещений дано нормальное водоизмещение, а не то, которое имели корабли на испытаниях.
.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589226
"Обещаный перевод статьи из "Таймс" за декабрь 1903 года. Перевод (с) Алена Цапенко

Испытания «Либертад».

Декабрь! Какая замечательная статейка из Таймс...
Только есть известная фотография этого самого "Либертада" датированная январем 1904 года.



На которой прекрасно видно отсутствие трех 190мм пушек по правому борту и огромная недогруженность, пароход сидит выше ватерлинии метра на 2,5 - 3. Отсюда и прекрасная скорость в 20 уз.
В общем не готов он еще в декабре-то.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589342
имеется в виду апрель 1904 года, а не 1903 года.

Покупка недостроенных "индейцев" состоится именно весной 1903 года. Япония вынуждена исключить даже малейшую возможность покупки их Россией.
Приведу расклад сил на весну 1903 года. Япония закончила сосредоточение в водах метрополии капиталшипов своего "6+6 кантай", но боеспособность новых кораблей низкая и неоднородная. Очень слабая морская выучка была отмечена многими иностранными моряками. Например, встречал факт, что "Асама" летом 1902 на Спитхедском рейде вставала на якорь несколько часов. То есть для получения боеспособного флота нужна интенсивная подготовка.
Основные силы русской Эскадры Тихого океана на весну 1903 года состоят из шести броненосцев, одного броненосного и четырех бронепалубных крейсеров. Но в Средиземном море находится эскадра Чухнина включающая на тот момент три броненосца, два броненосных и два бронепалубных крейсера. То есть подавляющего превосходства у Японии нет.
Только купив четыре строящиеся какиталшипа и достроив два бронепалубных крейсера Япония получит полуторакратное преимущество. Даже ценой усиления боеготового русского флота на один броненосец, один броненосный и два бронепалубных крейсера и задержкой с началом войны.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #583882
Великолепная работа! Если можно, поделитесь источниками, где Вам все это удалось найти и обобщить.
+1

Извиняюсь за поздний ответ на вопрос,только сейчас появилось время и смог заглянуть на форум.
Источников много все не упомнишь,крохи информации есть в разных книгах нужно  только обобщить и свести всё воедино.Плюс сам считал внутреннюю баллистику пытаясь понять где ошибка,и только разобравшись с весами снарядов и истории заданий для проектирования смог получить цельную картину этой истории.
Источники те что помню:"История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом сталелитейной техники"Спб 1903г.
Книги про броненосцы береговой обороны"Адмирал Сенявин" Стапель 2009/5, и "Адмирал Ушаков" Грибовский,Черников.
А также Широкорад,и книги по ЭБР типа "Пересвет","Ростислав".
Сейчас просто уже все источники неупомню.

Да хотелось бы добавить что лёгкие 10"/45 орудия ББО (22,5-22,8т) из за пониженной продольной прочности обладали повышенным рассеиванием и соответственно низкой меткостью стрельбы что в случае с "Ушаковым" было усугублено ещё и значительным расстрелом его орудий.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #586084
прочитайте внимательно, он пишет про сохранение заряда!

вес снаряда не принципиален, принципиальна мощность заряда, а вот то что более мощный заряд требует более крепкий ствол к тому времени уже пару столетий как не тайна.
Тут именно в стремление к экономии веса пошли на риск, с 10" пушкой не получилось но с 8" вполне получилось.

Но и более тяжёлый снаряд то же требует более крепкий ствол! Причём при том же заряде растёт давление,а ограничив давление надо или уменьшать заряд или увеличивать время его горения,распространяя давление на большую длину ствола.
В формулах внутренней баллистики принципиальны как вес заряда так и вес снаряда,так как от этого зависит развиваемое давление в стволе и скорость горения заряда ,а соответственно и продольное распределение давления в стволе.
Для более тяжёлого снаряда нужен заряд (при условии что он той же массы что и для лёгкого)с меньшей скоростью горения чтобы не превысить допустимое максимальное давление.Но тогда максимальное давления смещается ближе к дульному срезу и ствол надо делать прочнее на большую длину,а значит и тяжелее.Вот распределение  давления вдоль ствола и было ограничивающим фактором.
Если просто тупо пересчитать по запасённой энергии в пороховом заряде без учёта всех нюансов внутренней баллистики то увеличение массы снаряда с 192,47кг до 225,2кг уменьшило бы скорость на корень квадратный из отношений этих масс.С 762м/с до 704,4м/с.Но на самом деле из за ограничения по продольному распределению давления эта скорость будет меньше так как заряд придётся уменьшать,иначе разорвёт ствол.Поэтому в результате и была получена скорость 693м/с при более лёгком и медленнее горящем заряде.
А вот более позднее тяжёлое орудие со скоростью 777,2м/с это по сути орудие улучшенной баллистики.Оно изначально рассчитывалось под тяжёлый снаряд и большее давление в стволе.Соответственно и мощность была выше,но вот удельная мощность для своего снаряда была одинакова для разных орудий.

Ещё надо учитывать что при движении более тяжёлого и длинного снаряда в стволе происходят биения этого снаряда в канале ствола и его раскачка,что повышает рассеивание и снижает меткость если ствол имеет недостаточную продольную прочность.С этим явлением и столкнулись в лёгких,но длинных 45клб 10" стволах.Единственный способ это компенсировать увеличивать массу ствола,но увеличив массу мы тем самым увеличиваем не только продольную,но и радиальную прочность.Это значит можно поднять давление в стволе и соответственно и мощность орудия.Вот поэтому в тяжёлом 27,6т стволе увеличив продольную прочность появилась возможность ещё и увеличить давление,а следовательно и мощность.

Вообще для определённой относительной мощности орудия и удельной массы снаряда (при условии использования одинакового типа пороха и материала ствола) существует своя оптимальная длинна ствола и давление в стволе.Так при тяжёлом 225,2кг снаряде и скорости 693м/с можно было бы обойтись 40клб стволом,и при этом такое орудие имело бы большую меткость.Поэтому применение в длинном лёгком стволе рассчитанном под лёгкий снаряд,тяжёлого снаряда неоптимальное и вынужденное решение.И я объяснил почему так получилось.
Я так же надеюсь вы поняли почему новый ствол сразу рассчитанный изначально под более тяжёлый снаряд получился не только тяжелее ,но и мощнее.

Ну и ещё надо учитывать для сравнения, что орудия береговых батарей и морские орудия использовали разный тип пороха при одинаковых снарядах и внутреннем устройстве канала ствола.Да и ствол орудия береговой обороны имел вес в 29т.Встречал информацию что орудия береговой обороны имел ещё запас прочности и могли выдержать и больший заряд пороха для достижения скорости снарядом в 792,5м/с(2600фт/с). Но скорость ограничили для сохранения большей живучести ствола,да и таблицы стрельбы для морских(тяжёлых 27,6т) и береговых 10"/45 орудий(29т) при одинаковой скорости в 777,2м/с можно было унифицировать.

Отредактированно Влад369 (09.09.2012 02:36:23)

"Война не покер, её нельзя объявить когда вздумается" (с) Тот самый Мюнхгаузен.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #589879
Странной личностью тогда получается Г-А. На протяжении 20 лет прилагать усилия на стоительство флота, помятуя о РТВ, а тут расслабиться:
"В конце 1902 года вице-адмирал Н.И.Скрыдлов получил через своего старого знакомого, итальянско­го вице-адмирала Кандиани, частное предложение от фирмы «Орландо» ку­пить заказанный Аргентиной броненосец типа «Рома». В январе следующего года чилийское правительство провело зон­даж о возможности продажи в Россию своих «противокрейсерских» броненос­цев «Конститусьон» и «Либертад», в это время уже спущенных на воду в Анг­лии."

Сейчас нам доподлинно неизвестно делалось ли предложение, подобное России, Японии. Но по логике бизнеса - делалось. Учитывая, что "индейцы" действительно не соответствуют нашим стандартам, одних атрсистем крупного калибра на четырех судах пять новых видов, не удивительно, что на принятие решения о покупке требуется время. И согласование с министерством финансов, а Витте денег на флот, в отличии от железных дорог, выделяет неохотно. А для японцев покупка четырех судов вопрос национального выживания и они начнут суетится после подписания "Майского пакта", то есть еще в 1902 году.
Что до Генерал-Адмирала, то расслабился он, как и все руководство страны, в 1901 году. Когда после успешного подавления Боксерского восстания силами коалиции европейских государств и Японии было принято решение о возвращении в Европу отряда Чухнина. Именно в 1901 году обстановка для России самая благоприятная. Мы постепенно сосредотачиваем на ТВД современные суда, под шумок оккупировали Манджурию, строим КВЖД и Дальний. А главное, достаточно благожелательное отношение к нашей дальневосточной политике со стороны великих держав, без наших сибирских стрелков у "партнеров" ни чего бы не получилось.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #589879
С чего японцам их продадут именно весной 1903, а не летом-осенью?

С того, что к лету Россия может решить, что "такая корова нужно самому". Япония не может рисковать.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #589879
Хорошо, купили японцы латиносов весной 1903 года, но тогда резко меняется баланс сил на ДВ весной 1904 года. ГА не должен будет приложить усилия по сосредоточению там к этому моменту максимально возможного числа броненосцев? А также форсировать постройку Бородинцев и альтБаянов?

Да, конечно с покупкой Японией "индейцев" для Шпица и Певческого моста прозвенел не двусмысленный звонок. Как раз такая ситуация, с заблаговременной покупкой Японией этих судов, и есть следствие активной работы Генерал-Адмирала.
Как следствие Морское ведомство, кроме ускорения работ по "цесаревичам" и "импрувед-баянам", а их как раз сильно и не ускоришь, уделит пристальное внимание ремонту "возвращенцев" Чухнина, без ремонта их возвращать обессмыслено. А броненосцев из них пять, а не два. Ремонтировать их будет Кронштадтский пароходный завод, причем не отвлекаясь от достройки "цесаревичей", так как с углублением Петербургского морского канала достраиваться до приемки они будут на заводах-строителях. Канал - следствие выбора новой ГВМБ в Ревеле, а не в Либаве. Не нужно капать канал, только строить волноломы.
С усиленным ремонтом возникает еще один вопрос - перевооружение первых судов 20-летней программы, "Нахимова" и "Корнилова". "Донской" и "Мономах", последние до-алексеевкие суда, были перевооружены еще в конце 90-х. Следующими должны быть перевооружены балтийские броненосные суда, ставшие крейсерами, и две первые черноморские "екатерины". На последние, понятно, денег нет, а на первые?
Кроме того Морское ведомство предпримет и организационные действия. В июле будет организован Флот Тихого океана под командованием Макарова.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #589879
Весной 1903 у Японии 12 броненосных кораблей, у русских на ДВ 7 броненосных. Превосходство более чем полуторное до прихода средиземноморской эскадры. С её приходом имеем паритет, . Но при этом трансиб не достроен, русских войск на ДВ меньше, укрепления ПА в зачаточном состоянии. Япония, даже осуществляя перевозки войск сугубо через Корею имеет преимущество на суше. Захватят ПА, а в случае необходимости ВлВ.

Как раз этому посвящается цитата начала поста. Не может Япония начать войну в 1903 году. Для этого ей необходимо провести серьезные мероприятия по подготовке к мобилизации флота и, главное, армии. Не менее необходимо провести внешнеполитическую подготовку будущей войны, а это переговоры о разделе сфер влияния, как и в реальности. В противном случае Япония станет беспринципным агрессором, со всеми вытекающими. Но как только такие переговоры начнутся, Средиземноморская эскадра Чухнина перейдет на ТВД.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #589879
Что же имеем в случае покупки индейцев весной 1903? Япония вполне должна себе допустить определенные ответные меры со стороны России. К весне 1903 у русских в строю 17 эбров, Рюрик и 2 альтНахимова, достраиваются Бородинцы и альтБаяны. Русским достаточно к 1904 сконцентрировать на ДВ 13 эбров и Рюрика и никакого полуторакратное преимущества у Японии нет в принципе.

Россия не сможет к 1904 году сконцентрировать 13 ЭБРов, только 10. 5 ЭБРов ремонтируются, 3 достраиваются. Только зимой 1904-05 гг смогут придти три "цесаревича" и два "импрувед-баяна", мало уступающие "асмоидоам". Тем самым создав паритет, 10 стандартных и 4 быстроходных ЭБр и 5 БрКр ("Рюрика" не считаем) у русских против 6 стандартных и 2 быстроходных ЭБр и 8 БрКр у японцев. Именно срок с весны по зиму 1904 года есть окно для Японии.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #590373
Еще две ответные меры России на покупку "индейцев":
......... И двух ББО для Черноморского флота закладки 1904 года

Хорошенькая мера по усилению флота на ДВ??!! Японцы на ДВ в полтора раза сильнее, а мы деньги вкладываем в ЧФ. Да еще в тип кораблей, который задачам ЧФ совсем не соответствует. Что-то генерал-адмирал к 1904 г потерял все свои свойства талантливого руководителя. Вероятно, женщины.... Забыл о флоте, и вообще обо всем.

Отредактированно Вик (10.09.2012 22:32:16)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #590758
Тогда назовите самый активный и эффективный капиталшип Черноморского флота периода Великой войны (ПМВ).

Затрудняюсь назвать. Все ЭБРы Чф действовали довольно активно. Но, возможно, Ростислав с его обстрелами побережья.
Теперь по пунктам.
1. Для Босфорской экспедиции нужны корабли, способные выдержать артиллерийский бой в проливах, хорошо защищенные, устойчивые в боевом отношении, т.е. ЭБРы. Водоизмещение можно сокращать за счет дальности. Кроме того нужны еще транспорты.
2. Чудны дела Твои, Господи. Состав ЧФ, определяемый этой программой, по структуре никакого отношения к задаче овладения проливами не имеет. И главным перлом здесь являются даже не БРБО, а целая армада БпКРов. Но всего 2 МЗ! Данная программа демонстрирует уровень "стратегов" и показывает закономерность Цусимы.
3. При операции захвата проливов надо стремиться гарантировать себя от прорыва вражеского (реально, английского) флота в Черное море. Поэтому прибрежные воды у выхода из Босфора в Черное море, а если успеем и/или из Дарданелл в Мраморное море надо забросать минами но самое "не могу". Поэтому вместо бесполезного БРБО лучше строить два минзага. По деньгам то же, если не дешевле, стапели заняты сильнее, два вместо одного. Если нет двух, строить последовательно на одном.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #591395
А с началом войны инициатива может исходить не только от нас, России, тогда сражаться придется у своих берегов. Есть еще и Мраморное море и Дарданеллы с отмелями.

Если сражаться придется у своих берегов, то значит это англы, прорвавшиеся в Черное море. Бедное наше мягкое подбрюшье! Уже никакие БРБО не помогут. На Дунае корабль в 5-6 КТ не нужен, он там не сможет действовать. Остальные порты не столь мелководны. Потемкин прекрасно обстреливал Одессу. Мраморное море и Дарданеллы пропускают суда любых классов.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #591395
А ББО ВКАМа Вы считаете слабо защищенным?

Я их считаю настолько слабее ЭБРов, что в бою за удержание проливов, когда нужен каждый корабль, на них надеяться нельзя.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #591395
2. "Армада" БпКр это скауты. В начале века выполняющие роль разведчиков канонерские лодки и минные крейсера на эту роль уже не годятся.

Согласен. И не думал с этим спорить. Но зачем 12? Половины этого числа на флот в 12 - (учтем часть имеющихся) 16 ЭБРов хватит.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #591395
Двух минных транспортов, подобных "амурам", с 600 минами на бору достаточно для закрытия пролива. Не забывайте, что "Буг" и "Дунай" после середины 90-х уже не ставили мины с плотиков, а использовали систему постановки Угрюмова (это Вам пригодится в споре с уважаемым Пересветом).

1200 мин единовременно. На память после установки системы Угрюмова на Буге и Дунае около 400 на каждом, всего 2000. А минные постановки у своих портов, на всякий случай? А если эти 2000 или почти 2000 вывалили у Босфора сразу, как только до него добрались, а теперь надо ставить мины в Дарданеллах.
Еще 1, а лучше 2 минзага типа Амур могут оказаться очень нужны, чтобы потом себе локти не кусать, что англов в Черное море пропустили.

Отредактированно Вик (13.09.2012 00:53:33)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #591395
А выполнял он функции как раз ББО, пользуясь большими глубинами у побережья Малой Азии.

Задача БРБО (а лучше ЭБРа) оборонять свои берега от вражеского флота. А обстреливать берега противника лучше канонерской лодкой. Ее калибров прекрасно хватает против войск, скорострельность их выше, лучше работают по перемещающимся мишеням. Снаряды дешевле, можно интенсивнее выбрасывать.

Вариант с 2х2-10"/50 с точки зрения вооружения лучше всех. Но не жирно ли будет башни для 4" орудий? Или это на рисунке не башни?
Но два минзага для ЧФ все равно нужнее. И хорошо, что постройку БРБО отменят из-за РЯВ.