Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #571253
Ослябя строился медленнее Пересвета, может и орудия оказались несколько разные?

Однозначно утверждать не берусь, но судя по отсутствии жалоб на низкую прочность орудий Пересвета, его орудия все же не Ушаковские, а Ослябиевские.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #571253
Возможно в АИ удастся освоить гарвей в России на пару лет раньше, но это скажется в первую очередь на кораблях закладки 1894 года.

Согласен для кораблей 91-92 гг гарвей должен быть покупным. Но он необходим хотя бы для главного пояса. На БРБО мы просто иначе не влазим в вес. Но ув.Константин также очень сильно занижает водоизмещение и, соответственно, боевые характеристики ЭБРов. Иметь на корабле, вошедшем в строй 8-6дм орудий недопустимо мало. Я надеюсь, что Ув.Константин примет мои аргументы и изначальное водоизмещение ЭБРов примет не 9800 т, а 10200 т. Тогда с гарвеем можно будет воткнуть 12-6дм. 10 в батарее а-ля Сисой, только длинее, и 4 хотя бы за щитами, как на Фуджи. Котлы Бельвиля еще облегчили бы эту задачу.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #571258
А раз так, то зачем крупные эбры нужны? Дальность особая не нужна, мореходность тоже. Вполне можно ограничиться в 10КТ, но зато построить больше.

А ЭБРы в 11 КТ не крупные, крупные - это в 14 КТ. А для 11 КТ и так надо экономить на мореходности и дальности. Хотя учитывая дальневосточную политику эти корабли должны быть способны (при соответствующем обеспечении) осуществлять переходы на ДВ.

Отредактированно Вик (05.08.2012 18:24:22)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #571258
Отчего? Получаем развитие проекта башенного крейсера БЗ 1895 года.

Согласен. Это возражение уже снял выше.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #572296
Что до бельвилей на Минине. Часом их работу сравнивали не с ранее установленными огнетрубными котлами, т.е. периода 70-х годов?

Непосредственно сравнивали, да. Но общая оценка дается на основе опыта их эксплуатации.
Безусловно, определенные минусы у водотрубных котлов есть. Но они искупаются их плюсами.
Что до испытаний водотрубных котлов, то французы выбор в пользу водотрубных котлов к 1891 г уже сделали. На ЭБРах: на Бреннусе (заложен в 1890 г) - Бельвили, на На Шарле Мартеле (1891), Карно (1891), Жоригиберри (1891), на БРБО типа Вальми - Lagrafel d'Allest.
На БпКРе Сюше (1886) - Бельвили. На все позднейшие БпКРа ставятся почти исключительно водотрубные котлы. Исключение нашел только Линуа и Д'Антракасто.
На БРКРах: тип Адмирал Шарнье (1889-1890) - Бельвили. И далее все котлы водотрубные.
Кутейников не от балды на Рюрик Бельвили пытался протащить.
Так что на основании опыта Минина и примера французов генерал-адмирал вполне может в 1891 г добиваться внедрения Бельвилей, поддержать Кутейникова. Ведь в реале предложение это еще в 1889 г было!

Отредактированно Вик (07.08.2012 23:01:42)

Хотелось бы развенчать легенды об переоблегчённых 10/45 орудиях и переоценке достижений металлургии Бринком при их проектировании.

Так как я давно интересовался путями развития русской морской артиллерии с конца 19века,то собирал информацию пытаясь понять где была ошибка при проектировании 10"/45 орудий.Думаю эта информация могла бы пригодиться и в вашей альтернативе,хотя бы для более полного понимания какие пушки были разработаны и какие могли бы быть разработаны для флота в это время.
Изначально Бринк проектировал 10"/45 под принятый на флоте стандарт облегчённых снарядов относительным весом 11,7кг/дм3=192,47кг(470р.ф.).
Орудие имевшее скрепление в 4 слоя весило 1388пуда(22,735т),расчётный предел упругости стали внутренней трубы равен 3300атм,а оболочки 3100атм,скорость снаряда принята 2500фт/с=762м/с.Характеристики не выходили за границы возможностей русской промышленности того времени:
254мм/45-192,47кг-762м/с(2500фт/с)=мощность(живая сила)5696тм-относительная мощность на куб калибра в дециметрах = 348 тм/дм3,при массе ствола 22,7т,получаем удельную мощность 5696тм/22,7т=251тм на тонну веса ствола.
Но в связи с принятием 10" как единого калибра для морского и сухопутного ведомства возник спор какие унифицированные снаряды принимать для единого калибра,флотские облегчённого стандарта 192,47кг(470р.ф.)=11,7кг/дм3,или тяжёлые сухопутного ведомства с относительным весом 15,7кг/дм3=630р.ф.=258кг.В результате приняли соломоново решение и остановились на промежуточном весе 470+630/2=550р.ф.(225,2кг)=13,7кг/дм3.
Но принятие более тяжёлого снаряда при сохранении заряда той же массы вызывает рост давления в стволе,а вот запаса по давлению в орудии Бринка заложено не было из-за жёстких ограничений по весу,в результате пришлось уменьшать заряд снижая давление до предельно допустимого,и поэтому получили для 225,2кг снаряда начальную скорость 693м/с.
Но всё же для более тяжёлого снаряда продольная прочность ствола оказалась недостаточной и после стрельб на полигоне пришлось решать вопрос как её увеличить кардинально не изменяя конструкцию орудия, так как Обуховский завод начал изготавливать 10 заказанных 10"/45 орудий серийно, и цилиндры уже были в работе.Поэтому пошли на минимальную переделку проекта и увеличили длину и толщину только кожуха, доведя массу стволов до 1471пуда(24095кг),при этом начальная скорость и мощность остались без изменений.Такие орудия и получили "Пресвет" и "Ослябя":
254мм/45-225,2кг-693м/с(2275фт/с)=мощность(живая сила)5513тм-относительная мощность 336тм/дм3,при массе ствола 22,7т,получаем удельную мощность 5513тм/24,1т=229тм на тонну веса ствола.
Мощность упала так как из-за применения снаряда увеличенной массы распределение давления в канале орудия уже не соответствовало проектному.И поднять её не представлялось возможным без перепроектирования орудия и изменения толщины и длинны скрепляющих ствол цилиндров.
В то же время сухопутное ведомство учтя результаты стрельб на артиллерийском полигоне заказало для себя новый упрочнённый ствол с улучшенной баллистикой по новому проекту уже изначально рассчитанный на применение тяжёлых (13,7кг/дм3) снарядов.Естественно что морское ведомство и себе заказало подобные стволы,которые были спроектированы в 1898г весом в 27617кг(1686пуда) и попали потом на "Победу":
254мм/45-225,2кг-777,2м/с(2550фт/с)=мощность(живая сила)6935тм-относительная мощность 423тм/дм3,при массе ствола 27,6т,получаем удельную мощность 6935тм/27,6т=251тм на тонну веса ствола.
Как видим удельная мощность у первоначально спроектированного Бринком орудия с лёгким снарядом(11,7кг/дм3)и в улучшенном проекте с расчётом сразу на применение тяжёлого снаряда (13,7кг/дм3)одинаковы=251тм/т,а это значит что первоначальное орудие не было переоблегчено для применения своего(11,7кг/дм3=192,47кг) снаряда,не было переоценки достижений металлургии,и не было заводского брака или ошибок конструкции ,а был банальный русский бардак,когда проекты орудий заказываются под одни снаряды,а в итоге используются другие,не расчётные изначально для этих орудий.А вот весовые ограничения винить не стоит так как тогда было принято проектировать орудия для кораблей по возможности максимально облегчёнными,это была общепринятая практика.Кстати например русская 12"/40 пушка спроектированная примерно в то же время имела такие характеристики:
12"/40-331,7кг(810р.ф.)-792,5м/с=10618тм-относительная мощность 375тм/дм3,при массе ствола 42,3т(2583пуда),получаем удельную мощность 10618тм/42,3т=251тм на тонну веса ствола.И никто не называл её переоблегчённой.
Позже подобная же история повторилась потом и с русской 12"/52 пушкой,которую проектировали под 331,7кг(13,7кг/дм3) снаряд,а вынуждены были использовать 470,9кг(16,6кг/дм3).В результате её мощность пришлось сильно ограничить.Но это уже другая история.

Отсюда вывод:какое из орудий будет спроектировано и поставлено на корабли в вашей альтернативе зависит от того какое проектное задание сразу получит  Бринк,на проект с лёгким (11,7кг/дм3=192,47кг)или новым тяжёлым снарядом(13,7кг/дм3=225,2кг)? Решать вам.

P.S.
Согласно Широкораду"Энциклопедия отечественной артиллерии"Вес орудия по черт.2262 = 22735кг(1388пуда).
Проектный вес орудий на "Пересвете","Ростиславе","Апраксине"=22490кг(1373пуда)
Фактический вес на "Пересвете"и"Ослябя"=24095кг(1471пуда),на "Сенявине" и "Ушакове"=22850кг(1395пуда),на "Апраксине"=22490кг.На "Победе"=27617кг(1686пуда). Думаю этим данным можно вполне доверять.

Отредактированно Влад369 (29.08.2012 02:29:04)

Влад369 написал:

Оригинальное сообщение #583143
Думаю этим данным можно вполне доверять.

Великолепная работа! Если можно, поделитесь источниками, где Вам все это удалось найти и обобщить.
+1

о принятие более тяжёлого снаряда при сохранении заряда той же массы вызывает рост давления в стволе

хм

254мм/45-225,2кг-777,2м/с(2550фт/с)=мощность(живая сила)6935тм-относительная мощность 423тм/дм3,при массе ствола 27,6т,получаем удельную мощность 6935тм/27,6т=251тм на тонну веса ствола.

+

254мм/45-192,47кг-762м/с(2500фт/с)=мощность(живая сила)5696тм-относительная мощность на куб калибра в дециметрах = 348 тм/дм3,при массе ствола 22,7т,получаем удельную мощность 5696тм/22,7т=251тм на тонну веса ствола.

как вы думаете, откуда разница в "живой силе" на 22%?
---

254мм/45-225,2кг-777,2м/с(2550фт/с)=мощность(живая сила)6935тм-относительная мощность 423тм/дм3,при массе ствола 27,6т,получаем удельную мощность 6935тм/27,6т=251тм на тонну веса ствола.

ставим 22,7т, получаем удельную мощность 6935тм/22,7т=305тм на тонну веса ствола!

Что тут НЕ переоблегчённое?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #584270
225,2/192,5=1,17. т.е. 17% за счет меньшей массы снаряда. (2550/2500)^2=1,04. Т.е. 4% за счет большей скорости снаряда.  1,17*1,04=1,22. Вот и получаем 22%.

энергия снаряда увеличивается засчёт более мощного заряда пороха

Вик написал:

Оригинальное сообщение #584270
Понятно, для снаряда в 225 кг переоблегченное. А для снаряда в 192 кг нормальное.

переоблегчён для мощности порохового заряда необходимого для придания снаряду весом 225,2кг начальной скорости в 777,2 м/с

ну так делал пушку под 225 кг снаряд

прочитайте внимательно, он пишет про сохранение заряда!

вес снаряда не принципиален, принципиальна мощность заряда, а вот то что более мощный заряд требует более крепкий ствол к тому времени уже пару столетий как не тайна.
Тут именно в стремление к экономии веса пошли на риск, с 10" пушкой не получилось но с 8" вполне получилось.

Уважаемый Вик!
Не сочтите за труд рассчитать скорость альтернативного "Абрека", он же реальный "Боярин", для МКУ в проектные - 12700л.с., на испытаниях - 13700 л.с., и максимальные (по аналогии с "Аскольдом") - 15700 л.с.

Кстати. По Крестьянинову и Молодцову вес МКУ "Аскольда" - 1270 т, соответственно 2/3 - 847 т, по Мельникову, Судостроение №3 1988 г., "Боярин" - 940 т. Разница в 100 т может быть отнесена на больший вес котлов, на Аскольде - девять Шульца-Торникрофта больших, на "Абреке" - 16 меньших, по типу новиковских из носового КО.

Отредактированно Константин (03.09.2012 12:29:43)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #586084
вес снаряда не принципиален, принципиальна мощность заряда,

Принципиально и то, и то. Более легкий снаряд быстрее набирает скорость в стволе, за данное время проходит больший путь. Объем пороховых газов увеличивается, давление растет не так быстро и не достигает таких значений.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #586573
скорость альтернативного "Абрека", он же реальный "Боярин", для МКУ в проектные - 12700л.с., на испытаниях - 13700 л.с., и максимальные (по аналогии с "Аскольдом") - 15700 л.с.

Абрек (Боярин) Lпп=105,2м; B=12,65м; проект D=3200 т. реально по Сулиге 3274 т.
Из данных реальных испытаний 11180=22,5 узла определяем А. А=24,8
Тогда для 3274 т. Н=12700 и.л.с. v=23,3 узла;   Н=13700 и.л.с.  v=23,9 узла;    Н=15700 и.л.с.   v=24,88 узла.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #587310
броненосцу Lвл - 105,6 м

В формулах Афонасьева используется длина между перпендикулярами.

Альтернативный броненосец 1903 года будет короче реального "Андрея" не на 6, а только на 4 шпации. Меньшая длина альтернативного "Андрея" вызвана другим составом МКУ. Вместо 25 котлов Бельвиля, тех же, что и на "Александре", по пять в ряд в трех КО, будут использоваться 16 котлов Нормана-Сигоди, по четыре в ряд в двух КО. Но пара котлов Нормана длиннее нары котлов Бельвиля примерно на одну шпацию, то есть 1,22 м. Кроме того, в предидущее задание вкралась ошибка.
Поэтому данные для альтернативного "Андрея" будут такими: Lmax - 135,32 м (444 ф), Lвл - 133,50 м (438 ф), Lпп - 127,42 м (418 ф), В - 24,38 м (80 ф), T - 7,92 м (26 ф), Нпроект - 19700 л.с. (машины от "Рюрика-2"), Нmax - 20200 л.с., V - 16600 т. Нужна скорость проектная и максимальная.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #588119
Для проекта 1903 г.
Lпп - 127,42 м (418 ф), В - 24,38 м (80 ф), T - 7,92 м (26 ф), Нпроект - 19700 л.с. (машины от "Рюрика-2"), Нmax - 20200 л.с., V - 16600 т.
Здесь можно А=24,5, получим
Н=19700   v=18,51 узлов
Н=20200   v=18,65 узлов

Что-то не сходится!
Реальный "Андрей" на официальных испытаниях 7.09.1910 при осадке на ровный киль 7,93 м, то есть при проектном в/и, при H=17635 л.с. показал 18,3 уз. "Павел" имея на испытаниях D=16960 т, при 18596 л.с. выдал 18,5 уз. При этом размерения обоих Lпп=132,3 м, B=24,38 м.
"Кинг Эдуард" имея Lпп=129,5 м, B=23,8 м, D=15630 выдал всего 18138 л.с., но разогнался до 19,0 уз.