NMD написал:

Оригинальное сообщение #58048
В реальности у "переработанного КПТ" будет больше проблем, чем у "переработанного Цесаря".  Ведь всё-равно потребуют забронировать 75мм батареи и увеличить кол-во этих орудий.  Ведь всё-равно потребуют увеличить энергоресурс.  Придётся разрабатывать новую КМУ, а прототипа нет, т.е. с нуля.  Сколько это займёт времени?  Сколько времени обсуждали варианты бронирования оконечностей?
На корректировку проекта "Цесаревича" ушёл год почти.  На корректировку проекта "Потёмкина" -- тоже.  Почему "домашний" проект "по мотивам" КПТ но с учётом доп. пожеланий должен проходить бюрократическую машину быстрее -- не совсем понятно.

Всё это возможно (хотя, ИМХО, маловероятно), если как и в реале тянуть с выбором прототипа до последнего. Если принципиальное решение опираться на свой опыт будет принято своевременно (ничего экстраординарного в этом нет, фактор запаздывания при копировании не секрет), то время разработки броненосца-98 будет примерно совпадать с Ретвизаном и Цесаревичем, а не с Бородином. И потребует того самого года, который вы и указали. Т.е. закладка где-то в первой половине 99г.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #58482
Вы уже сто раз писали "без проблем", "не критично" и т.п.

Теми же самыми аргументами "грешат" и цесаристы. Но вне контекста это ничего не значит.

Русская кораблестроительная школа в середине 90-х годов 19 века - это, как Вы прекрасно знаете, Пересветы, Потёмкин, Россия и Громобой, богини. Корабли, оценка которых может колебаться от "посредственный" до "неудачный".

Скромно забыли про Полтавы и Три Святителя - одни из лучших кораблей для своего времени.
В случае Пересветов, КПТ и Рюриковичей ошибка была концептуальная, а не техническая. Прстроили то, что хотели - просто хотеть можно было и больше (особенно, если не заморачиваться на минимальное водоизмещение). Р и Г даже несколько превзошли контрактную скорость.
Действительно технические проблемы - только в случае Богинь. Но кто сказал, что это особенность русского кораблестроения? В той же Франции недобор скорости - хроническое явление, да и в других флотах встречается. Перегрузка, говорите? Посмотрите на перегрузку Кайзеров Фридрихов IIIх, например. "Ужоснахов", при ближайшем рассмотрении, порядочно в любом флоте, даже в английском. Иллюзия импотенции отечественного кораблестроения - своего рода аналог "окопного видения", происходит от более детального знакомства с ней, в отличие от иностранных судостроев.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58983
сроки постройки броненосцев типа "Ретвизан" ни как не могут быть больше.

Им достаточно быть не меньшими, или лишь ненамного. Если же вы полагает, что пассаж в духе "я говорю что много быстрее, если не покажете что много меделннее - значит, я прав" является новаторским, убедительным, корректным, неожиданным и так далее - вы ошибаетесь.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58983
В том то и дело, что сроки и цены в реале отличались в пользу "Ретвизана"!!!

Еще раз: мы говорим не про заказ пяти "Цесаревичей" или "Ретвизанов" на верфях Крамп или Форж э Шантье, а о выборе прототипа. Значит основным вопросом становится цена и скорость воспроизведения их у нас - с соотвтетвующими поправками и переделками. А то, что вы выделили жирным шрифтом - прямого отношения не имеет.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58983
а высота броневого и площадь бронирования у него выше.

При этом именно "Ретвизан" получил повреждения по ВЛ, и именно "Ретвизан" получил объемные подводные затопления. Не говоря уж о том, что японцы стреляли не только фугасами.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58983
люс "Ретвизан" не имел перегрузки и не требовал дороботки как "Бородино"

1) "перегрузка" Цесравевича вписалась в запас водоизмещения.
2) Ретвизан у нас на службе быстро оказался "догружен"
3) С чего вы взяли что корабль с другой КМУ , и не соотвествующий ряду требований, не потребует доработки?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58983
Почему же тогда он должен был стать 17 узловым "Дунканом"?

Внесите в "Ретвизан" те же изменения, что постигли русский "Цесаревич" - меньшая скорость, перегрузка, защита ПМК, утоньшение поясов...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58983
строительство началось бы на 10 месяцев раньше

И этот вопрос тоже вполне обсуждался: "раньше начатый" Ретвиазн потребовал расширения на стапеле, документы на Цесарь банально провалялись у нас.
С таким подходом ожидать, что "русский Ретвизан" начнется постройкой раньше хотя бы "Победы" - странно. Что будет строиться быстрее, чем она - тоже совсем не факт, скорее - наоборот.

Отредактированно Kimsky (25.04.2009 12:13:58)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59218
Про  "Три Святителя" информации мало. Для Черногом моря его возможно и хватало. Как океанский корабль - не гож,

Так для океана его и не предназначали. Построили именно то, что хотели - корабль, заточеный под конкретные условия ТВД.

Что до "Полтав" - корабль даже на момент закладки вполне очевидно тихоходен, и имеет недостаточную защиту СК.

16 узлов на тот момент - "мировой стандарт" скорости броненосца, об "очевидной тихоходности" говорить не приходится. 2/3 СК в башнях - это недостаточная защита СК?

вам говорят "Русская кораблестроительная школа в середине 90-х годов 19 века" - а вы берете корабли спроектированные в начале 90-х годов, а не середине.

А счего бы уровню за несколько лет так упасть, если в начале 90х он соответствовал?

Причем один из них - мягко говоря - был не вполне "самобытен", и прямым достижением отечественной школы считаться вряд ли может...

И в чём эта несамобытность? Вроде оба - потомки Наварина. Понятно, что какое-то влияние иностранных проектов было наверняка - но это обычное явление и в других флотах.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58983
Мы имеем сроки постройки броненосцев типа "Бородино", сроки постройки броненосцев типа "Ретвизан" ни как не могут быть больше. Если могут, то объясните почему, с какими сложностями столкнется наша промышленность и чем эти сложности выше, чем у "Бородино-Цесаревича"? В том то и дело, что сроки и цены в реале отличались в пользу "Ретвизана"!!!

Организация и технологические решения на заводе, строившем «Цесаревич» не превосходили таковые на русских заводах, поэтому «Цесаревич» по срокам постройки преимуществ перед типом «Бородино» не имел. Американский же завод этим преимуществом обладал и   в случае постройке ретвизанов России эти преимущества терялись, приближая ретвизаны по срокам и цене к типу «Бородино».

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57388
Я уж не говорю, что переделка "Цесаря" была свзяана со многими пожеланиями. Предположение, что эти пожелания не учтут при "адаптации" "Ретвизана" мной вопринимается как чистейшей воды волюнтаризм.

Начало переделок лежало в признании невозможности воспроизведения французского проекта 1 в 1. А указания такие были.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57388
Что потребует та же переделка КМУ? Она вызывала вопросы на "Цесаревиче" - что, не вызовет на "Ретвизане"?

Вызовет. Но меньшие. На Ретвизане есть запас по нижним весам за счет запаса угля.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57388
В том то и дело что при прочих равных сроки не изменятся.

А я скажу, что изменится, и не менее обоснованно, чем Вы. За счет меньшей трудоемкости.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57388
Практика показывает, что предварительное проектирование позволяет предусмотреть возможность установки разных котлов. Не более того.

И результаты такого предварительного проектирования приводили к тому, что менялись только котельные отделения. И то, по габаритам незначительно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57388
Да, а еще вопрос веса тех и других соединений тоже определялся на месте, профили балок - тоже... что еще? Пушечные порты прорезались после спуска броненосца на воду?

На Ваш хамский стиль вопроса отвечу несколькими вопросами.
1. Весь Ретвизан был соединен кузнечной сваркой?
2. Сколько весили все заклепки, потребные для ЭБРа вообще?
3. Во сколько раз различались по толщине и массе балки, используемые в аналогичных местах при постройке корабля в РИ, Англии, САСШ, Франции? В десятки раз?
4. Во сколько раз различалась масса корпуса у одинаковых по водоизмещению ЭБРов, построенных в этих странах? В десятки раз?
5. Во сколько раз отличался модуль Юнга в РИ, Франции, САСШ, Англии?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57388
То есть когда вам удобно - вы ставите 5-м врезку, когда удобно - удлиняете оконечности. Разговор тереет серьезность. Объем корпуса даже при просто пропорциональном удлинении вырастет не на 1000 тонн, а на 586 с небольшим. (12900*115/110) Итого - у вас корабль даже в таком случае уйдет под воду на дополнительные сантиметров двадцать.

"Удлинение оконечностей" имелось виду, что удлиняются участки корпуса вне центральной надстройки, в общей сложности на 5 м..
Выкладки Ваши слишком грубы. Я же просчитал изменение линейных размеров при сохранении общего коэф-та полноты при увеличении водоизмещения с 12900 т до 13900 т. И с учетом Архимедовой силы. Получилось: L=115 м, B=23,2 м, h=8,3 м. 115(и это между перпендикулярами, по WL длина больше)х23,2х8.3х0,61х1.03=13900 тонн - масса морской воды, вытесненной корпусом таких размерений. 0,61 - коф-т общей полноты КПТ, 1,03 т/м3 - плотность морской воды

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57399
Вы бы сразу написали "любые изменения "Ретвизана" непринципиальны, любые изменения "Цесаревича" чудовищно сложны".
Вы жонглируете КМУ, компоновкой, устройством корпуса как будто клеете кораблик из бумаги - для ванной.

Нет, я не утверждаю, что ЛЮБЫЕ изменения Ретвизана не принципиальны.
И я не "жоглирую" КМУ, речь идет об изменении КО. Что, как показал опыт Бородинцев, оказалось не столь слрожным. МО и сами машины остаются те же.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57388
Не "не смогли". А "не захотели".

Сначала "не смогли", хотя и хотели. А потом уже понеслись "усовершенствования" в кораблях "по мотивам".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57388
И вывесить часть оборудования за борт.

Вывешивайте, если хотите. Но технической необходимости в этом нет.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59262
Нам был нужен прототип для Черного моря - или все же для океана?

ДЛя Балтийского, жёлтого и Японского морей. Наращивание борта для улучшения мореходности - задача отнюдь не архисложная, на КПТ и Сисое выполненая даже при уменьшении водоизмещения. Кроме того, я не говорил о прототипе. Только о примере постройки качественного корабля.
   

Нет. Это стандартная скорость уже имеющихся на 1892 броненосцев - да и то с поправками. Конечно, если проектируя новый корабль ориентироваться на уже имеющиеся - а не на закладываемые... то можно и ограничиться. Только не стоит потом дивиться, чего это мы на шаг позади.

Закладываемые, говорите... Фудзи подойдёт? Заложен на 2 года позже, скорость та же.
   

Неправильный вопрос. Не с чего бы ему упасть - а почему он упал. Каков он стал - вполне показывают проекты середины 90-х.

Прежде чем отвечать на вопрос "почему он упал" (и задавать его), надо выяснить - упал ли? Проекты середины 90х - показатель каши в головах тех, кто выдавал ТТЗ на них, но не более того. То, что корабли даже при перегрузке ухитрялись превышать контрактную скорость, и создание передовой системы живучести - показатель того, что уровень не упал.

О, так это "Наварин" - чисто русский корабль"? Совсем-совсем не "Найл"? Впрочем, "ТС", насколько я понимаю, потомок не "Наварина", а именно "Найла" - и "Наварину", скорее, "брат".

Везде, где встречал упоминания происхождения ТС - указывается Наварин как прототип. Что до самого Наварина - Найл был только ориентиром желаемых ТТХ и компоновки. Ввиду отсутствия чертежей, проектировать приходилось самим.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #59379
Выкладки Ваши слишком грубы.

Вы полагаете грубыми выкладки когда объем цилиндрической вставки полагается равным площади миделя на длину вставки? Мощно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #59379
Получилось: L=115 м, B=23,2 м, h=8,3 м

Вспоминаем, что

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57303
Длину между перпендикулярами увеличиваем на 5 метров, ширину на 0,1 м.

То есть вы полагаете, что ширина оригинального Потемкина - 23,1 метр?

Если допустить, что вы описАлись - и увеличили ширину на метр, а не на 10 см - то да, цифры становятся адекватными. Точнее - становились бы, бери вы водоизмещение и осадку из одного источника, а не осадку проектную и водоизмещение реальное, ну да ладно.
Прикол в том, что вы сперва сказали о простоте изменения за счет врезки - а когда дошло до цифр, выяснилось что вы просто сделали новый корпус - другой длины, другой ширины и другой осадки.
Спору нет - можно спроектировать новый корпус на базе старого; только вот давайте не говорить тогда о простоте, ладно?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #59379
И я не "жоглирую" КМУ, речь идет об изменении КО.

А МО уже менять не надо? Или в полтора раза более мощные машины войдут в старое?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #59379
Что, как показал опыт Бородинцев, оказалось не столь слрожным.

То есть те изменения, которые были внесены в "Цесаревич" - не столь сложны.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #59379
Сначала "не смогли", хотя и хотели. А потом уже понеслись "усовершенствования" в кораблях "по мотивам".

Здесь вы поменяли корпус и КМУ. Придется еще и компоновку перелопатить. То есть у вас уже - "корабль по мотивам". Предполагать, что на этом корабле "по мотивам" не будут вноситься усовершенствования - простите, не получается.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #58929
Опять двадцать пять, извините.
Артиллерия Цесаревича расположена выгоднее, брони на нем больше, толщины брони опять же больше, схема бронирования лучше заточена на защиту от самого опасного - затоплений и поражения артиллерии.

Опять сто двадцать пять, извините. Выгодность расположения артиллерии: Особенно ПМК. Башенное расположение для 6дм, которые в 8 раз слабее 12дм по дульной энергии, хм..
Броня - толще, но площадь бронирования меньше и, главное, пояс в середине корпуса ниже примерно на метр. Против фугасов такое бронирование не представляется оптимальным. Так, что у каждого здесь свои преимущества.
ПТП - в силу того, что либо торпеда "не туда попала", либо "торпеда неправильная" как-то не очень окупила свои 700 тонн. 

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #58885
вопрос "сколько должен стоить броненосец" - вообще очень спорен. Потому как понятно, что 14 миллионов это больше, чем 10; но 14 миллионов + расход на ремонт поврежденного корабля - это меньше, чем 10 миллионов на погибший и еще 10 на его замену.

Ну это Вы погорячились.
А рассуждения, связанные с дальнейшей судьбой корабля, просто притянуты за уши.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58983
"Цесаревич" перспективнее, но его перспектива наступит после русско-японской войны

Когда 6дм орудия, которые в 8 раз по энергии слабее, чем 12дм, заменят на 8 дм, которые по энергии слабее, чем 12дм  только раза в 2. Вот на такие орудия и заморочек с башнями не жалко.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59262
Нам был нужен прототип для Черного моря - или все же для океана?

Для Японского и Желтого морей. Какие штормы бывают на Черном море - знаю, неслабые. Может, кто расскажет, что в Желтом и Японском морях они в разы сильнее и корабль, спавляющийся со штормами в Черном, в них потонет за 5 минут?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59378
Начало переделок лежало в возникновении сомнений в достаогочной паропроизводительности котлов - это первое.

Начало переделок лежало в сомнениях разместить русские башни без изменений туда, где стояли меньшие по размерам французские. А насет паропроизводительности котлов... С чего же тогда бедный Франко-Русский завод воспроизводил КМУ Цесаревича 1 в 1? Что-то эти сомнения такую операцию не остановили?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59378
Предлагаю вам попробовать отвечать не на стиль вопроса, а на сам вопрос.

А сам вопрос бессмысленен, поскольку мы оба знаем ответ: все эти замены никакого влияния на вес в пределах точности рассмотрения не дадут. Изменения будут доли процента. А все заклепки на весь ЭБР (на память) порядка 100-200 тонн.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59378
Вызовет никак не меньшие потому как помимо замены типа котлов понадобится ставить больше котлов - из тех же сомнений.

Никаких сомнений не будет: площадь нагревательной поверхности, необходимая для достижения данной мощности, считалась достаточно точно. Расчеты здесь уже приводились и мной и коллегами.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59390
Вы полагаете грубыми выкладки когда объем цилиндрической вставки полагается равным площади миделя на длину вставки? Мощно.

Грубой является методика оценки ее массы.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59378
модуль Юнга отличался в пределах даже одной страны - и даже одной верфи.

Для железа и сопли - да. Для железа и железа нет. Кстати, этот Ваш ответ -яркий пример Вашего хамства. Делать вид, что Вы считаете, что оппонент не знает, что модуль Юнга - характеристика материала - хамство. И делать вид, что Вы не поняли, что речь идет именно о судостроительной стали - тоже хамство.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59390
Спору нет - можно спроектировать новый корпус на базе старого; только вот давайте не говорить тогда о простоте, ладно?

Речь шла и идет о новом корпусе, сохраняющем коэффициент полноты старого, и компоновку старого. Упрощение в сохранении компоновки башен, подбашенных отделений, надстройки, компоновки оконечностей.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59390
А МО уже менять не надо? Или в полтора раза более мощные машины войдут в старое?

Здесь речь о Ретвизане. Зачем ему в 1,5 раза мощные машины? Читайте внимательнее.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59390
То есть те изменения, которые были внесены в "Цесаревич" - не столь сложны.

Не передергивайте. Речь шла именно об изменении КМУ между Бородинцами.

Еще раз просмотрел все написанное коллегами и собой относительно пробивания брони. и возникли следующие соображения:
1.Приведенные расчетные данные не выдумка поздних авторов, а аппроксимация результатов десятков реальных стрельб. Все эти формулы Жакоб-де-Мара, Круппа и т.п. основываются на обширном эмпирическом материале. И результаты, ими получаемые, могут отличаться на несколько процентов, пусть порядка 10-120%, но никак не в разы.
2. Отсюда следует, что к  фрагментарным результатам отдельных стрельб следует относиться, кажем так, более вдумчиво. Т.е. для каждой стрельбы, чтобы делать какие-либо окончательные выводы необходимо иметь следующие данные:
а) Знать тип орудия - в той же Англии, на наряду с несколькими типами орудий одного калибра, состоящими на вооружении флота в конце 19 - начале 20 вв, имелось по нескольку артсистем, производимых Армстронгом и Виккерсом, как экспериментальных, так и поставляемых в другие страны. Балистические характеристики этих орудий различались значительно.
б) Знать баллистические характеристики орудия именно при данной стрельбе. Даже для конкретного типа орудия, его баллистические данные при стрельбе могли отличаться от штатных: мог использоваться заряд (что часто бывало) или снаряд (что, впрочем редко), отличный от принятого на вооружение. Т.е. надо знать вес снаряда, материал снаряда, наличие бронебойного колпачка, вес заряда и тип вещества заряда,  начальную скорость снаряда, скорость снаряда при ударе о плиту, угол падения снаряда.
в) Знать характеристики плиты: толщину, тип брони. Желательно знать производителя и год производства плиты (в принципе, можно использовать год испытания), так как свойства брони одного типа у разных производителей различались, а также менялись свойства плит одного типа у одного производителя с течением времени.
Только при условии знания большинства из этих величин (как минимум, массы и материала снаряда, наличие колпачка, скорости снаряда при ударе о плиту, угола падения снаряда, толщины и типа плиты) можно делать какие-либо обобщения.