Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594919
В Джавики сказано:

В печку.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594919
戦没88,429人 (убито 88429) - совпадает с количеством деифицированных в Ясукуни защитников империиうち戦死戦傷死は55,655人 - скончалось от ран 55655 человек病死27,192人 - умерших от болезней 27192 человека負傷者153,584人 - раненных 153584 человекаИтого, 171276 человек погибло и умерло от ран и болезней.

Вообще-то, даже в этой помойке сказано: всего погибло 88429 из них убито и умерло от ран - 55655 и от болезней - 27192.
Оффициальные японские данные - 86045 всего погибших

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594919
По данным указанной книги "Олма-Пресс",

На помойку.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594919
безвозвратные потери русских составили 52501 человек.

Пленные, это безвозвратные потери? А сколько, например, в Артуре, было защитников, Вы знаете?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594919
Куропаткин пишет, что к концу войны призывали юнцов и стариков. Это смущает очень сильно. В чем подвох?

Эти надежды были слышны в русских источниках практически всю войну. Масса "очевидцев" "видела" детей и стариков среди японский пленных. Начиная еще с Вафангоу.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #597203
Попытка выдать желаемое за действительное (т.е. что Япония "вот-вот падет")?

Да

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #597203
На период войны - да. Если отбить не успели (тоже случается).

В ту войну практически не случалось. Как и побегов. Был, правда, такое специфическое явление, как нарушение слова, когда отпускали пленных или интернированных. Но это тоже достаточно редко.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #597203
Ну, если Вы опять забракуете "источник знаний" - то не знаю. А сколько?

Ну, по численности гарнизона, Квантунского экипажа, Флота, погранцев, ополченцев, существует довольно много первоисточников, с которыми трудно спорить. Всего более 60 тыс. (я насчитал 60 517 человек).
Практически все, заметим, попали в безвозвратные потери, что уже явно больше, всех кривошеевских. Это без Манчжурии, Цусимы, Сахалина...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #597203
Почему?

http://abakus.narod.ru/poter/index.html

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #597203
мне понятны только иероглифы. Кану читать не умею.

Есть он-лайн переводчики. Проблемы, в основном, по рукописным или не распознаваемых Омни или Ридером. А уж если распознаны...

Думаю - из Шварца и Романовского

Второй том "Обороны Порт-Артура" Шварца и Романовского вышел в 1910
Чуть позже вышла многотомная РЯВ. Работа военно-исторической комиссии, 8-й том посвящен Артуру, но там про потери четко не говорится.

The Japanese army casualties were later officially listed as 57,780 casualties (killed, wounded and missing),[1] of whom 14,000 were killed.[1] In addition 33,769 became sick during the siege (including 21,023 with beriberi).[1] The Japanese navy lost 16 ships in the course of the siege, including two battleships and four cruisers.[1]

Clodfelter, Micheal, Warfare and Armed Conflicts, a statistical reference, Volume II 1900-91, pub McFarland, ISBN 0-89950-815-4 p648.

http://www.enotes.com/topic/Siege_of_Po … elter648-0

Тут, если сложить всех убитых, пропавших и раненых с заболевшими 57780+33769=91549
Ну, как-то можно из этого получить 90 тысяч. Лукаво, но можно.

Отредактированно Dmitry_N (24.09.2012 20:38:19)

Собственно, мифотворчество - как круги по воде от брошенного камня. Вот новый слух:

Еще говорят, что казачий полк изрубил шашками дивизию конных самураев

В свое время слышал чахарскую легенду, что в 1894 г. пришла разнарядка чахар-монголам из Гул-шар хошуна (маньчж.-монг. "Истинно желтое знамя") князя Дамдинсурэна выставить 1000 воинов для войны с Японий. Князь объявил мобилизацию, но 500 человек откупились деньгами, а у 500 других денег не было - они прибыли в Мукден, поклонились статуям Цзонхавы и Махакалы и пошли на войну. Оружия им не дали - все было свое - и луки, и сабли. В первом же бою, увидев монголов в национальной одежде с луками и копьями, японцы стали смеяться и послали эскадрон с заданием "разогнать толпу этих паяцев". Но в рукопашной монголы их быстренько порубили, после чего японцы запретили своей коннице вступать в ближний бой с монголами. Всего же на войне погибло 250 воинов князя Дамдинсурэна.

Вот чахарская народная песня об этом:

Зоостай таван зуу нь
Зоосаан өгөөд хочорлаа доо
Зоосгүй таван зуу нь
Зонхава бурхандаа мөргөөд мордалоо доо
Мөнгөтэй таван зуу нь
Мөнгөө өгөөд хочорлаа доо
Мөнгөгуй таван зуу нь
Мөгдэн Махагалдаа мөргөөд мордалоо доо.

Эта легенда передается среди чахар-монголов более сотни лет и была рассказана мне работавшим с информантами к.и.н. из МНР Сонголом Нацагдоржем.

Но, я вижу, круги на воде множатся - теперь вместо 500 чахаров - полк казаков, а вместо эскадрона японцев - уже целая "дивизия конных самураев"... Что еще узнаем?

Отредактированно Nie-junmen (24.09.2012 18:07:22)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #598157
Так, что, скорее всего, это художественное произведение. Берри-берри -  форма авитаминоза. Легче цынги.

От бери-бери дохла масса японцев, пока ее механизм не был раскрыт. Народ умирал в тяжелейших мучениях (сердце не выдерживало, плюс серьезные нервные поражения - т.н. "перчатки" и "носки", сопровождавшиеся сильными болями) или становился инвалидами. Особенно большие потери от бери-бери нес личный состав японского флота.

Вот клинический случай бери-бери, характерный для конца XIX в.:


В этом случае "своевременно начатое лечение порой делало выздоровление возможным".

http://elementy.ru/lib/430502?page_design=print

Так, в 1911 году на Яве и Суматре смертность от бери-бери достигала 70%. В Японии она поражала в основном моряков — в среднем 300 на 1000 человек в год. На кораблях все жили вроде бы вместе, но офицеры питались лучше и болели реже, поэтому врачи предположили, что болезнь как-то связана с питанием.

В. Прозоровский, профессор, доктор медицинских наук "Витамин C. Как его понимать?" / «Наука и жизнь» №8, 2007

Так что "авитаминоз легче цинги" не соответствует действительности ни на грамм.

Вообще, потери от болезней в японской армии были довольно высоки. Но тут уж не Ноги виноват.

Отредактированно Nie-junmen (24.09.2012 22:29:31)

1) Первые выводы о характере бери-бери высказаны голландцем Эйкманом в 1897 г., так что до разработки методики лечения и ее повсеместного распространения очень далеко.

2) До 1883 у Японии флот, пардон, был весьма и весьма невелик. Увеличение пришлось на вторую половину 1880-х - начало 1890-х.

3) Потери от бери-бери только умершими в 5,9% - это очень много, особенно для "авитаминоза легче цинги" (с). Сколько одномоментно страдало? Сколько было в результате комиссовано?

4) Цитирую:

всего погибло 88429 из них убито и умерло от ран - 55655 и от болезней - 27192

Итак, соотношение убитых и умерших от ран и умерших от болезней 2 : 1. На двух, убитых в бою или умерших от ран - 1 умерший от болезни. Т.е. 50% от боевых потерь. Это мало?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #598504
Первые выводы о характере бери-бери высказаны голландцем Эйкманом в 1897 г., так что до разработки методики лечения и ее повсеместного распространения очень далеко.

Значит, вылечивали без методики:-). Вот, из Вашей ссылки:
"Первое подробное научное описание берибери, так же как и правильное указание на ведущую роль недостаточности питания в развитии этого заболевания, принадлежит японскому военноморскому врачу Такахи. Путем полноценного питания (мясо, рыба, овощи, ячмень) моряков японского флота, находившихся ранее на рисовом рационе, он добился снижения заболеваемости берибери с МО 40 до 0,5%."
В 1883 он провел сравнительные исследование условий на двух кораблях Рюйо и Такуба. А так же:

Подробности изменения диеты - у Симена. сс. 239-242.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #598534
До 1883 у Японии флот, пардон, был весьма и весьма невелик.

И тем не менее 6-7 тыс - достаточно репрезентативно. Напомню, что Оверманс сделал оченку всех немецких потерь ВМВ по выборке данных 3 тыс. учетных карточек:-).

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #598504
Увеличение пришлось на вторую половину 1880-х - начало 1890-х.

Но тогда уже не было такого распространения бери-бери. Единственный период, когда "300 на 1000", это как раз тот, что я показал.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #598504
Потери от бери-бери только умершими в 5,9% - это очень много, особенно для "авитаминоза легче цинги" (с).

От цынги в Артуре - более 10%. Дело не в том, какой авитоминоз "тяжелее" абстрактно. Все зависит от условий и обстоятельств лечения. Но в РЯВ авитаминоз в русской армии (цынга) был более "тяжел" чем в японской (бери-бери).

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #598504
Сколько одномоментно страдало?

Хотите сравнить с одномоментно умершими:-)? Впрочем, в этом есть резон, применительно к нашей теме. Когда Ноги решился на первый, августовский штурм, у него не только не было превосходства в силах, еще и из того, чем он располагал, тысячи слегли с бери-бери.
Тут, конечно возможен упрек Ноги. Уж больно он обнаглел. Совсем русских ни во что не ставил. Прямо, за китайцев посчитал.
Хотя,  с другой стороны, надо было попробовать атаковать сходу. Как говорится, "найс трай".

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #598504
Итак, соотношение убитых и умерших от ран и умерших от болезней 2 : 1. На двух, убитых в бою или умерших от ран - 1 умерший от болезни. Т.е. 50% от боевых потерь. Это мало?

Ну вот, для сравнения, Испано-Американская война. Американские потери: убито и умерло от ран - 345 человек. Умерло от болезней - 2565 человек.
Бурская война. Британские потери: убито и умерло от ран - 7582 человек. Умерло от болезней - 13139 человек.

Нигде ничего не скрипит - болезнь развивалась как раз там, где матросы не получали практически ничего, кроме шлифованного риса. И никакого ячменя. Для правительства было сложно обеспечить закупки такого риса для флота - дорого. Но шли на это, вкладывая в его развитие большие средства. Это, тем не менее, привело к бери-бери en masse.

В то же самое время у офицеров стол был гораздо более разнообразный - и мясо, и овощи. Так что с точки зрения сбалансированности диеты они были на порядок в более выигрышных условиях.

Теперь про методики - конкретно сказано про ФЛОТ. А про армию? Армейские медики - смотрите ссылки внимательнее - продолжали считать бери-бери инфекцией. Так что увы никакие методики тогда не существовали. Выработка единого подхода к лечению бери-бери - это 1910-1911 годы, когда теория витаминов вошла в силу, был накоплен опыт, использованы наработки того же Эйкмана и Такаки.

И насчет потерь - где там у нас воевали испанцы с американцами? Неужели в Маньчжурии? Особенности климата и эндемичных болезней там мы не учитываем и переносим это для сравнения в гораздо более здоровую местность Маньчжурии?

Так что, пардон, японская медицина в начале ХХ в. развивалась быстро, но не всегда так, как надо. За счет этого постоянно большое количество больных и высокий процент смертности.

Хотя такие прорывы, как достижения Такаки Канэхиро и Китадзато Сибасабуро, вне всякого сомнения. Это японцам еще сильно пригодится. Например, в 1910-1911 годах в Маньчжурии - единственный противочумный отряд, который не понесет никаких потерь, будет именно японский.