Я так понимаю война с Японией переносится минимум на полгода, тогда вопрос: почему корабли с Балтики не успевают прийти в Порт-Артур?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592726
Вариант с 2х2-10"/50 с точки зрения вооружения лучше всех. Но не жирно ли будет башни для 4" орудий? Или это на рисунке не башни?

Это пока только эскизы.
4" во всех вариантах в казематах с 3" броней. Оба проекта 1903 года несут 50-калиберную артиллерию ГК спроектированную Бринком.
Поскольку главный локомотив этих ББО Силейший Сандро, а он как и в реальности по совместительству младший флагман ЧФ, то с вероятностью близкой к единице будет выбран вариант с 8"/50. Уж очень он любил 8 дюймов, даже проталкивал 8-дюймовый all-big-gun эскадренный броненосец. Из-за возросшего веса артсистемы 50-калиберных пушек, по сравнению с 45-калиберными, откажутся от четырех башен ромбом в пользу линейно-возвышенного расположения трех башен, скажется пример французского "Анри IV". У меня нет информации когда началось и закончилось проектирование в реальности Бринком 50-калиберных систем, но по косвенным признакам в 1904 году такое проектирование уже велось, Судовой список за этот год приводит в планируемом составе перевооружения "Перта Великого" уже 50-калиберные 8-дюймовки. Сэкономленный вес, порядка 60 тонн пойдет на МКУ, с треугольными котлами появится соблазн получить быстроходный капиталшип. Такая компоновка ББО, надеюсь, проложит дорогу линейно-возвышенной схеме уже на первых русских дредноутах.
Вариант с 10"/50, при всех его достоинствах, не сложится. Нужно все-таки принимать во внимание субъективные пристрастия основных действующих лиц, а ВКАМ к таким без сомнения относится. А жаль, получили бы "Сверге" на 10 лет раньше.

Уважаемый Вик! Ещё Вас помучаю. Мощность ББО ВКАМа для 20 уз.?

Отредактированно Константин (15.09.2012 11:20:12)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #590373
В 1903 году будут выделены деньги на два года на строительство для Балтийского флота трех броненосцев и трех броненосных разведчиков. Первые это "андреи", вторые, за неимением готового проекта, "импрувед-баяны". И двух ББО для Черноморского флота закладки 1904 года. Всего вместо 25 млн. руб. реальной истории, 40 млн. руб из 50 запрашиваемых Морским ведомством. Здесь, кроме "индейцев" сыграет роль новая программа строительства японского флота, принятая в 1903 году.

Т.е. недостка денег на ремонт альтСисоев и альтНавариных нет как для ремонта в РеИ Наварина и Сисоя с Нахимовым?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #590373
Специально для уважаемого Аскольда, который сомневался, что русское морское министерство знает о характеристиках "асмоидов" в конце 1897 года. Из-за чего мы дружно стали копаться в ВКАМах и Брасси. Так вот, под шпицем были прекрасно осведомлены о планах и характеристиках японских судов еще в 1896 году, а в начале 1897 года уже знали все подробности. Источник: Российские морские агенты об усилении японского флота в конце XIX - начале XX века. Кондратенко Р.В.

Еще более уверился
Из представленной Вами работы Кондратенко следует что только в начале 1897 поступили сведения на уровне слухов о строительстве Японией броненосных крейсеров в 9000 тонн, затем слухи подтвердились. Остается вопрос, а когда стали известны ТТХ? И будет ли это основанием для экстренного проектирования альтПересветов? Скорее для корректировки существующего проекта в рамках 10" крейсера Балтийского завода.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #593057
А причем тут иностранные артсистемы? Перевооружить на свои - не судьба? Да, это потребует доработок.

К тому, что заменить армстронговские системы это деньги, время, производственные возможности. Да и не по-хозяйски.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #593057
У нас денег нет, а у японцев есть?

Для Японии покупка "индейцев" вопрос национального выживания, в отличии от России. При гораздо худшем в альтернативе раскладе морских сил для Японии, она пойдет на дополнительное внешнее заимствование без колебаний. И новый, с 1902 года, союзник ей в этом поможет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #593057
Если Россия в конце 1902 - начале 1903 их не купила, то зачем ей летом покупать?

Фраза, на которую последовал Ваш вопрос, означает, что Япония не может рисковать откладывая покупку на последний момент, как это было в реальности с "гарибальдийцами".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #593057
Покупать России "индейцев" с точки зрения усиления своего флота не требуется, только чтобы не достались Японии. А для этого достаточно купить лишь пару, а не всю четверку.

Совершенно с Вами согласен, что для сохранения баланса России было достаточно купить только одну пару, например только "гарибальдийцев". Но японцы шевелились гораздо активнее, да еще пользуясь поддержкой Альбиона.
Не забываем, что в отличии от реальности в альтернативе есть Франко-русский военно-морской протокол. Его подробности, как и военно-сухопутного, неизвестны, но общая анти-британская направленность сомнений не вызывает. Так, что Британия на франко-русский союз реагировать будет. Но не возможностью прямого столкновения, а усилением восточного боевого хомячка.

Отредактированно Константин (16.09.2012 09:56:44)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #593057
А как обстоят дела в АИ с ремонтными мощностями во Владивостоке? Как в РеИ или всеже упущение будет исправлено?

Несколько лучше чем в реальности. К войне второй док будет достроен. А возможности мастерских позволят модернизировать "Рюрик", заменить котлы и 8-дюймовки. Но это 1903 год.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #593057
А тогда и гнать на Балтику все 5 эбров нет смысла.

В 1901 году смыл есть, на этот момент мощностей еще недостаточно.
И не 5 ЭБРов, а только 3 и 2 КР. Два броненосца и два крейсера в составе Средиземноморской эскадры до смены их "альт-пересветами".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #593057
А когда пришел отряд Чухнина на Балтику для ремонта? Ал2 и Н1, как понял в порядке? Отчего их нельзя перебросить на ДВ вместе с альтНахимовыми? И не долго ремонтируются 5 эбров? Сконцентрировать усилия на двух и получим в ПА 8 эбров.

Отряд Чухнина вернется весной 1902 года, весной 1903 года вернется старики из Средиземного моря. Всего на Балтике соберутся все боеспособные старики: 2 "донских", 2 "нахимовых", 2 "николая", 2 "витязя", 2 "наварина", 3 "сисоя" и 3 "ушакова". Но выделить кого либо летом 1903 года для срочного усиления ТОФ не получится, суди или ремонтируются, или занимаются натаскиванием личного состава. Опять же не забываем, что учебных отрядов в составе БФ нет, с назначением Макарова начальника ГМШ они расформированы, а задачи подготовки возложены на Практическую эскадру. А осенью 1903 года потребуется уволить значительное, самое большое за всю современную историю, количество нижних чинов.
Кроме того, по условиям Франко-русского протокола Россия обязалась держать на Балтике и в Средиземном море значительные эскадры. Если уход Средиземноморской еще можно объяснить французам срочной необходимостью и скорым, уже в 1904 году, формированием новой эскадры, то дальнейшее ослабление сил в Европейских водах уже нашим союзникам не понравится, а рвать с ними отношения нельзя.
И еще небольшой фактор. Средиземноморская эскадра Чухнина 1902-1903 года и так находится на положении заграничного плавания и с переходом на ДВ её положение не меняется, наоборот с приходом во Владивосток её содержание уменьшится. Перевод же судов Практической эскадры БФ из положения внутреннего плавания потребует новых требований денег от министерства финансов. А их, денег, как всегда мало.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #593057
Ал3 -го Балтийский завод в АИ не сможет как и в РеИ построить к 1904?

БЗ так и сделает. Но на испытаниях осенью 1903 "Александр", как и в реальности, попробует кильнуться. Прикильный вырез то ни куда не делся.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #593462
Далее а есть ли список кораблей с их ТТХ, а то искать по теме сложно, при этом многое уже не раз перерабатывалось.

Для "Справочника судового состава", с краткими историями строительства и службы, а так же "Хроникой истории флота с 1882 по 1904 гг" нужна отдельная ветка. Позволят ли её модераторы?
Только без обсуждения там, только информация.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #593583
Для "Справочника судового состава", с краткими историями строительства и службы

В АИ технику ее откройте и Жужу не слушайте...........

Константин написал:

Оригинальное сообщение #593765
и "Дзингей", экс-"Конститусьон", из Элсвика и "Рюдзё", экс-"Либертад", из Барроу в конце января.

А как на это отриагируют русские? В реальности хотели помешать переходу "итальянцев", а теперь? Наверное шансов больше?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #593765
Но в альтернативе "индейцы" простаивали бесхозными значительно меньшее время и новый владелец про стимулирует  готовность

Подробнее сколько простояли безхозными, и сколько сейчас? Далее возможно задержка связана с некомплектом артиллерии, так откуда она сейчас возмется?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #593765
из Барроу в конце января.

Т.е. на 2 мясаца позже, чем в реальности "гарибальдийцы", плюс те шли из Италии, а эти из Британии. Получам начало войны на 2,5 месяца позже - это минимум, без препонов со стороны России...
Т.е. начало войны - середина апреля, не раньше.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #593583
Для "Справочника судового состава", с краткими историями строительства и службы, а так же "Хроникой истории флота с 1882 по 1904 гг" нужна отдельная ветка. Позволят ли её модераторы?
Только без обсуждения там, только информация.

Отчего нельзя разместить "Справочник судового состава" да и Хронику в первом посте существующей темы аналогично тому как он был размещен на шестой странице в виде спойлеров?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #593876
А как на это отриагируют русские? В реальности хотели помешать переходу "итальянцев", а теперь? Наверное шансов больше?

А ни как не помешают. "Ниссин" и "Касуга" пойдут на Тихий океан одновременно с эскадрой Чухнина. Но состояние мира, можно только отсалютовать друг другу. "Дзингей" и "Рюдзю" пойдут в вакууме. О причинах такого состояния ниже.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #593876
Т.е. на 2 мясаца позже, чем в реальности "гарибальдийцы", плюс те шли из Италии, а эти из Британии. Получам начало войны на 2,5 месяца позже - это минимум, без препонов со стороны России...
Т.е. начало войны - середина апреля, не раньше.

Начало войны позже ровно на два месяца от реальности.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #597046
Мощности позволят не отправлять на ремонт те корабли, которые в РеИ были бы отправлены на Балтику?

Нет, не позволят. Отряд Чухнина уходит в конце 1901 года, а "Рюрик" ремонтируют в 1903. И мощности Владивостокского порта больше чем на один капиталшип не хватит.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #597046
Следовательно 3 эбра будут к 1904 году отремонтированы в полном объеме, а не как Сисой и Наварин в РеИ?

Да, отремонтированы в полном объеме. Но не три, а пять броненосцев, два "наварина" и три "сисоя".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #597046
А зачем летом? До весны 1904 у нас с японцами паритет на ДВ. Провести "стандартную" компанию в 1903. Осенью ремонт, а зимой отправить на ДВ. К этому моменту эскалация конфликта будет налицо, как и понимание того что через несколько месяцев у Японии на ДВ будет 8+8 со всеми вытекающими...

А вот этот момент требует разъяснения.
Вы, как и большинство, рассматриваете факт усиления японского флота, как реальный, так и альтернативный, через призму послезнания. Мы, прекрасно знаем к чему привело это усиление. Но факт военных приготовлений в большинстве случаев не приводит к собственно войне. Например, факт усиления Российского Черноморского флота не привел к войне с Турцией. Более того, Черноморский флот находился в компании, то есть был отмобилизован, зимой 1895-96 и 1896-97 гг, время совершенно не типичное для нашего флота, но война не началась. Еще пример, японские капитплшипы программы "8-8 кантай" были сосредоточены в водах Метрополии к 1902 году, но войны в 1902 году не последовало. Просто кроме военных мероприятий для начала войны нужны еще и внутри- и внешнеполитические приготовления.
Так вот, поскольку инициатива войны исходит от Японии, она сама решает когда начинать дипломатическую подготовку к войне, легитимацию войны в глазах ведущих стран. Япония еще не обладала весом в международных делах, да и общественная мораль начала 20 века сильно отличалась от современной. Начало дипломатической подготовки, возобновление японо-российских переговоров, "Шесть пунктов Курино", произойдет не 30 июля 1903 года, а значительно позже. Японское руководство имеет вполне конкретную дату готовности "неожиданного приобретения" и под нее будет подстраиваться. Война должна начаться в апреле 1904 года, на этой дате будут настаивать моряки. И армии придется подстраиваться под эту дату, а не планировать начало на декабрь, как это было в реальности.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #597046
Позвольте спросить, а почему, я что-то упустил? Разве идет сокращение судового состава флота? Скорее наоборот. Или Вы имеете ввиду не снижение списочно состава, а увольнение в запас? И разве ГА не предпринял ранее никаких мер чтобы обновление личного состава происходило равномерными объемами?

Увольнение нижних чинов в запас. Как раз меры Генерал-Адмирала и приводят к такому положению, пополнение судового состава идет еще быстрее чем в реальности. А уволенные в 1903 году призывались под "Программу для Дальнего Востока", что в реальности, что в альтернативе. Так, что проблем с нижними чинами не избежать. Вот с офицерами, с инженер-механиками, проблем будет меньше. На службу будут призываться выпускники Императорского технического училища и Технологического института Императора Николая I.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #597046
И сколько Россия должна держать? И смысл держать по протоколу на Балтике значительные силы? Куда полезнее они будут на Средиземном море против Англии.
Неужели союзники настолько глупы чтобы не понимать наших проблем при наличии на ДВ 16 японских броненосных кораблей. Вполне можем Сисоев отправить на ДВ под скорое вступление в строй Бородинцев.
Либо на Средиземном море собрать эскадру из Сисоев+Наварины. И тогда всем хорошо: французы имеют на СМ "дополнительные" 5 эбров, а русские в случае начала войны с Японией боеготовую эскадру, способную в короткое время перейти на ДВ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #597050
И на фоне этого не направить на ДВ Средиземноморскую эскадру?!

А теперь об ответных мерах России на приготовления Японии. Может быть и повторами.
Ответом на покупку "индейцев" в начале 1903 года, волевым решением назначим дату этого действа - 5 марта, стало:
- Ускорение строительства трех "цесаревичей", двух "импрувед-баянов" и двух "алмазов". "Император Александр III" не смотря на то, что наряд на строительство был выдан на пол года позже реального, не 14.04.1899, а 14.10.1899, вышел на заводские испытания как и в реальности, 23.09.1903.
- Ремонт на Кронштадтском пароходном заводе, освобожденном, кстати, от достройки судов Петербургского порта из-за глубокого Морского канала, следствия нового порта не в Либаве, а в Ревеле, пяти броненосцев. Из пяти, конечно, некоторые начнут ремонтироваться не в 1903, а годом раньше, но основные работы и, главное, оплата поведутся в 1903 году.
- Выделение кредитов в счет смет будущей "20-летней программы 1902-1921 гг" но строительство трех балтийских броненосцев, трех броненосных крейсеров, двух черноморских броненосцев и неопределенного, пока, количества истребителей.
Ответом на предложения Курино стало:
- Переход на Дальний Восток Средиземноморской эскадры Чухнина. В полном составе, четыре броненосца, три броненосных и два бронепалубных крейсера, пять истребителей, пять пароходов-крейсеров Добровольного флота и ледокол "Ермак" Главного управления мореплавания и портов. Последний из-за необходимости базирования Чухнина на Владивосток, "Надежного" не хватит. В реальности ответом на предложение Курино стал ускоренный переход отряда Вирениуса. Настолько спешный, что даже "Цесаревич" не был показан в Кронштадте царю, случай беспрецедентный в истории Российского флота. Только злосчастные миноносцы и роковая скала под "Ослябя", да и настойчивость самого Вирениуса, не позволили сосредоточить все возможные силы на ТВД.
- Формирование Флота Тихого океана. После смерти морского министра адмирала Тыртова, вместо традиционного назначения новым министром начальника ГМШ адмирала Макарова, был назначен адмирал Диков. Макаров, при всей своей энергии и знаниях, на роль большого политика не подходит. Права и обязанности командующего флотом и чинов его штаба были определены в новой редакции Морского устава 1903 года, как и в реальности. В декабре 1903 года Макаров назначен командующим Флотом Тихого океана с подчинением ему эскадр Штакельберга и Чухнина.
Пояснение про вице-адмирала Эвальда Антоновича Штакельберга. В альтернативе лейтенант Штакельберг в 1877 году, как офицер окончивший минные классы, командовал минным катером "Шутка", атаковал и потопил миной Уайтхеда турецкий речной броненосец "Подгорица". В реальности Штакельберг заведывал минным депо Дунайского отряда и готовил минное вооружение к использованию, в состав минного вооружения, кстати, входили и две торпеды. Так как в альтернативе инициатором применения торпед в войне вообще и не Дунае в частности был Генерал-Адмирал, он заметил офицера, да и трудно не заметить гергиевского кавалера, и продвигал его по служебной лестнице.
- Да пожалуй и все!
Дело в том, что японцы, прекрасно знающие наши возможности и порядки, выход судов с Балтики поздней осенью, приход на Тихий океан ранней весной, и имея собственноручно определенную точку не возврата, начнут переговоры в ноябре 1903 года. Скажем 20-го числа. В таких условиях у Российского флота просто нет времени на снаряжение балтийских броненосцев. И новый порт в Ревеле и ледокол "Святогор", приобретение ВКАМа, не помогут. На Средиземном море останутся только крейсер "Абрек" и лодка "Храбрый", даже "Николая I", как в реальности, не будет.
Как вы заметили, тайминг 1903 года несколько изменился, стал более возможным. По инициативе Японии, для её жизенно необходимо не допустить усиление ТОФа еще и "наваринами" и "сисоями"

По ГК "екатерин": часть стволов в реале была крупповскими.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #440639
Итак! Условия:- Ни каких послезнаний.- Только исторические личности.- Влияние Генерал-Адмирала на внутреннюю и внешнюю политику только в рамках должности.- Возможный люфт морского бюджета не более 10% (выкручивание рук министру финансов)- Временные рамки - до начала РЯВ

Броненосец Три Святителя считается лучшим броником своего времени. Википедией))
Поэтому никаких новых проектов - полтав, ростиславов, бронекрейсеров, ббо и бородинцев.
Строим , постепенно улучшая, длинную серию Святителей. С модерном в области - броня, орудия, котлы, машины.
В реале царь построил за отчетный период 11 броников, 3 ббо, 3 бркр, купил 2 броника, достраивались 4. Итого 23. И канонерки.
Мы же будем иметь к 1904 году гарантированно 23   унифицированных Святителей-Потемкиных.  Удешевление и ускорение сроков за счет унификации. Именно поэтому только Святители, все остальные проекты футболить аргументом - а Он утопит  Маджестик?
Корабли на заруб. верфях не заказывать.
Строить самим с эффективным участием Виккерса. Заказывать там время от времени машины, броню и пр. И привлекать на наши верфи иностранных инженеров. Как Петр Первый. Отслуживших матросов всеми силами затягивать в мастеровые или Доброфлот. К 1903 году нанять Куниберти)))

И постепенно развиваем проект крейсера-разведчика типа Лейтенант Ильин. Клепаем в итоге их штук 50. Последняя серия будет напоминать Изумруд.

После японо-китайской войны эвакуируем Адмиралтейские верфи из Питера во Владик. Аргумент - Ильины хоть и переходят во Владик через окияны, но оказываются в жутком состоянии. Проще минари и малые крейсера клепать на месте.

Итого имеем к 1904 году 3 Святителя на Черном море и 20 святителей-потемкиных на БФ-Тихом Океана.
У яппов 6 броников, 8 бркр.
Яппов жалко.

Но. Англы могут напрячься и подбросить яппам к началу войны еще чего-нибудь.
Поэтому. Держать на ДВ некий мизер из старых кораблей. Чтоб яппам было не стращно начать войну. Пускать непрервню дезу о плачевном состоянии кораблей РИФ - поломки в машинах, орудиях, прожорливость кму, старая броня и так далее.
Топить яппов будет основная эскадра с Балтики. Которая окажется неожиданно офигенно боеспособной.