Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #585260
Вообще-то уже было. П.Кравченко, "Борьба за Уэйк". Очень приличная статья.

Да, уже нашёл при подборке материалов. (Помнил, что была хорошая статья, вроде во Флтомастере, надо было сразу её найти.)
Согласен с Вами: статья очень и очень достойная. Писать "поверх" неё действительно, будет не вполне корректно. Материал подобраны тщательно и хорошо изложен.
Настоятельно рекомендую - Флотомастер 2000 г. №4

Всё же остались некоторые вопросы, связанные, как несложно ожидать, в оснонвном с японской сторонй.

1) Указания на воспоминания врача, утверждавшего, что рядовые в десанте не имели патронов. (Даже с объяснением, зачем и почему:-) Это несколько за гранью понимания. Даже в РЯВ "дикие японцы" так себя не вели. Неудивительно, что потом появляются сказки о "жёлтых человечеках":-). Уж если сами они такое пишут.
Любопытно мнение японооведов, конечно.

2) Не вполне ясно, что произошло на Уилере. Примерно 40-50 американцев "в контратаке" якобы перебили 96 человек. Просто туча Рэмбов каких-то. Для этого действительно надо, чтобы побиваемые не имели патронов, что ли.
При этом только 2 пленных и ни одного раненого у японцев. Единственным объяснением может быть то, что японцев добивали, невзирая на состояние. То бишь, в самом начале войны американцы вели себя так же, как в её конце. Но американцам никаких претензий вроде не предъявляли.
Скорее всего, это иллюстрация о судьбе десанта на открытом берегу. По высадившимся стреляи в темноте и на рассвете, в любую видимую цель. Потом, после рассвета, в "контратаке" видимо добили немногих недостаточно нашпигованных пулями.

Отредактированно vov (04.09.2012 13:49:41)

vov написал:

Оригинальное сообщение #587182
...Указания на воспоминания врача, утверждавшего, что рядовые в десанте не имели патронов.

Совершенно верное замечание. Заметьте, как тактично В.Сидоренко "пропустил" этот момент в своих доводах. (Там говорится, что боеприпасы были у офицеров. Это к саблям офицерским, что ли? Или офицеры тащили боекомплект всех своих подчиненных? Тогда им тачки неслабые требовались, для перевозки. На себе не унести. И почему солдатам, что были столь хорошо обучены, просто не приказали не открывть огонь до приказа? Ерунда полная) Мне не хотелось совсем уводить беседу в сторону (никто так и не поддержал мысль об основополагающей и решающей роли самолетов с Сорю и Хирю)- но как раз эти описания (из "Флотомастера...") происходившего на острове никакой критики не выдерживают. А такая вот "часть" ставит под сомнение и все "целое", не правда ли?
У меня при чтении сложилось впечатление, что автор (к нему нет претензий, само собой. Он же не личный опыт описывал, а систематизировал доступное ему) привел обычные пропагандистские "байки" как одной, так и другой стороны. Обе стороны были хороши, вот и играются в "фигуру умолчания". Бой таким образом, как он описан- принципиально невозможен.

vov написал:

Оригинальное сообщение #587182
При этом только 2 пленных и ни одного раненого у японцев.

Там вообще о японских потерях- туман загадочный. При таком раскладе говорить, что имеется "описание боя"- уже сильное преувеличение.
П.С. Вот Вы и попробовали "на себе" данную мне выше рекомендацию "больше читать". Большей частью именно данная статья и привела меня к выводу- ничего серьезного на острове не происходило. Японцы "а-ля Тенару" приплыли на атолл, а американцы, после короткой неразберихи, доблестно капитулировали. Притом эта неразбериха дорого японцам обошлась. Что получилось бы при организованном сопротивлении- сами судите.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #587624
Заметьте, как тактично В.Сидоренко "пропустил" этот момент в своих доводах.

Ну, он же не занимался именно Уэйком, тем более, действиями на суше.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #587624
И почему солдатам, что были столь хорошо обучены, просто не приказали не открывть огонь до приказа? Ерунда полная

Полная. На уровне колоничальных войск 19 века:-).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #587624
Мне не хотелось совсем уводить беседу в сторону (никто так и не поддержал мысль об основополагающей и решающей роли самолетов с Сорю и Хирю

Они безусловно сыграли свою роль. Во-первых, окончательно вырвали занозу в лице уцелевших F4F. Во-вторых, довели практически до конца деактивацию арт.ооброны о-ва - против морских и воздушных целей.
Насколько они выполнили бы эту задачу без предшествующих налётов базовой авиации - вопрос непростой. Как минимум, число вылетов было бы много больше. А так, они были довольно вялыми, видимо, когда цели находились.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #587624
как раз эти описания (из "Флотомастера...") происходившего на острове никакой критики не выдерживают. А такая вот "часть" ставит под сомнение и все "целое", не правда ли?

Не знаю, что именно Вам так не нравится. Разве то, что в статье совершенно отсутствуют выводы? (Даже название - "Герои Уэйка" - никак не подкрепляется.) Но это выбор автора, а информационная часть (особенно с американской стороны и аваиционная, конечно) весьма на уровне.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #587624
У меня при чтении сложилось впечатление, что автор (к нему нет претензий, само собой. Он же не личный опыт описывал, а систематизировал доступное ему) привел обычные пропагандистские "байки" как одной, так и другой стороны.

Почему байки? Вполне себе информация. Довольно полная. Другой вряд ли найдётся.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #587624
Обе стороны были хороши, вот и играются в "фигуру умолчания".

А что, здесь тоже фигурами двигала мировая закулиса?:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #587624
Бой таким образом, как он описан- принципиально невозможен.

Почему? Тёмные моменты конечно есть (пару я отметил выше), но в основном происходившее понятно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #587624
Там вообще о японских потерях- туман загадочный.

Опять же, почему? Приведены несколько не сильно отличающийся вариантов, деталировка тоже есть. Вопросы тоже есть. Не вполне понятны потери на потопленных ЭМ при первой попытке. Любопытна убийственная раскладка потерь десанта между Уилксом и собственно Уэйком. Но автор использовал то, что имеется (имелось уже более 12 лет назад).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #587624
Вот Вы и попробовали "на себе" данную мне выше рекомендацию "больше читать".

Я всегда её стараюсь "попробовать на себе". Не всегда получается...:-(

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #587624
Большей частью именно данная статья и привела меня к выводу- ничего серьезного на острове не происходило.

Особенно на Уилксе - ничего серьёзного?:-)
Да, собственно на Уэйке боевых действий на суше практически не было. Но японцы заняли нужную позицию, сбросить в море их уже не удалось бы. Оголять остальные участки американцам было сильно рискованно: они не знали, последуют ли дальнейшие высадки. Вот они и капитулировали - "по совокупности".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #587624
а американцы, после короткой неразберихи, доблестно капитулировали. Притом эта неразбериха дорого японцам обошлась.

При большом желании можно трактовать и так. Это ещё один пример, насколько "свёрнутый" вариант описания исторического события становится слишком вкусовым, чисто оценочным, и может вызвать вал негодования:-).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #587624
Что получилось бы при организованном сопротивлении- сами судите.

Сопротивление американцев в целом было вполне организованным. И дало свои результаты. Американцы нанесли потери, как минимум, равные всем своим силам. Для изолированного гарнизона против превосходящих сил это более чем прилично.
Если речь о продолжении сопротивления, то оно безусловно было возможным. Надолго? Вряд ли. Рационально? В отстутствии перспектив на помощь - тоже вряд ли.

Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Просто критиковать с послезнания гораздо проще. Вот мне и стало интересно когда и откуда Вы узнали что число АВ оценивалось в 2шт, до или после выхода его книги. Согласно моей избирательной памяти это есть только у Мардера, а его на момент написания книги у Вас не было :-)

Как интересно. Может быть научите меня как определять что есть у человека, а чего у него нет не спрашивая его об этом?
А память Ваша и впрямь избирательная. Информацию о том, что английская разведка считала, что в рейде на Цейлон примут участие только 2 АВ и 2 ЛК типа "Конго", Евгений взял из другого источника, а Вы - в пролёте 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Я никогда японскую разведку не считал плохой

Но мы здесь не о Вашей оценке японской разведки, а об аффтарской.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Вообще то я делился с Вашим соавтором 1 или 2 года назад :-) Все что хотел он получил. Сейчас точно не скажу что именно, позиций было много, да и память у меня избирательная :-) Помню книгу Кена про Эдсол (у Вас неправильное описание) Локвуда про Дарвин (тоже не все гладко). Если бы Вас это действительно интересовало то давно бы обратились к нему

Т.е. ничего по самим этим японским авианосцам у Вас нет. Жаль, конечно, но я почему-то так и думал.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Конечно, ведь телепортатор был только в индийском океане. Даже если ЛК конвоируют пароходы или стоят в ремонте, надо кнопочку на клавиатуре нажать, опля и все в нужном месте в нужное время. Жаль Сомервил этого не знал

Действительно. Вот от кого охранять конвои линкорами? "Тирпицев" с "шарнхорстами" там не бегало. Кстати, а если конвой находился в море больше 3-х дней, как англичане выходили из положения со своими линкорами типа "R"? Или пока сопровождали конвои проблем с водой не было, а как предстояло воевать с японцами, так сразу раз - и возникли?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Где и когда они его ощущали? На днях скачал и листал древнюю книжку war with Japan

Вы бы ещё Гарри Тюрка вспомнили

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Книжка американская и не очень политкорректная. В ней написано так To add to the difficulties of the situation Burmese hostility to the British began to show substantial military results. Many native troops deserted their units

Интересно здесь то, что, как пишет Можейко, как раз бирманцам англичане оружия и не доверяли. Доверяли разным нацменьшинствам-горцам (разделяй и властвуй, фигли). Потом эти ребята увидели, что белые господа качественно лососнули тунца и занялись своими частными делами. И наверное, правильно сделали ибо случаи когда "белые" подставляли "чурочьи" части в Малайе, а китайские - уже в Бирме были. Однако частей из этих бирманских нацменьшинств было немного, фронт держался не на них.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
В обороне на острове?:-)

Просто в боях

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
А чем здесь она хуже японской, ошибка то в два раза. 300 английских самолетов на Цейлоне и в окрестностях - это во сколько раз больше чем было, втрое?

Японская разведка у аффтара плохая по определению, просто потому, что японская. Поэтому по аффтарскому видению ей и положено ошибаться.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Альтернативка сама по себе художественное произведение, т.е вымысел (или вранье, кому как больше нравится). Доказывать ее достоверность всегда дело безнадежное

Ну, почему же? Сам же аффтар в пух и прах разгромил такую же альтернатиффку ... За недостоверность и проч. Раз ему это можно, то можно и мне
А если альтернативка художественное произведение (с чем собственно спора нет), то зачем они тогда в "обзорной работе по всем авианосным сражениям"?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Не боятся только дураки. К слову почему бесстрашные орлы Одзавы бомбили зачуханые городки а не Калькутту или Мадрас?

Не знаю. Директивы на операцию пока не читал.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Автор тот же но книга другая - sink the Haguro!

Понятно, впрочем в Forgotten Fleet практически слово в слово также. Но это тоже понятно - раз автор один.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
У Вас в книге есть фундаментальная ошибка которую Вы повторяете и здесь. Главная причина по которой Сомервил не решился бы на наступательные действия - неготовность кораблей, как техническая так и личного состава

Это противоречит тому простому факту, что в реальности Сомервилл таки решился на наступательные действия. Он активно искал японское соединение и даже нашёл, но не сумел удержать контакт.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Хотя это и так должно быть очевидным, все дерьмовые корабли сплавили ему - Япония не считалась основным врагом в отличии от немцев или итальянцев

Ага, два бронепалубных авианосца - это оказывается дерьмовые корабли

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
В Индийском океане?

Благодаря действиям американцев японцам пришлось оттянуть оттуда все силы.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Какой именно ширины фарватер чистили японцы не сообщается. В моих источниках по крайней мере

Достаточной ширины, чтобы туда проходили торговые суда. Они всяко покрупнее английских эсминцев

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Вот как, а мне стало любопытно зачем загонять флот в мышеловку. А то бы сразу написал что порт Рангуна разрушен перед оставлением и обстрела не требует :-)

Это Ваше мнение или английское?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Интересно какие. Давайте представим что британская разведка вдруг получила точные сведения о конвое, например http://www.dutcheastindies.webs.com/andaman.html Вы возглавляете флот вместо Сомервила. Кого Вы выберете на перехват, единственное условие - телепорт не использовать.

Э, нет. Вы и так уже здорово оттянули меня от книшки Больныха на всякие посторонние темы
Пора возвращаться к нашему барану Вот закончим с ним, тогда и посмотрим.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Какая разница чем если Сомервила на этих ЛК не было.

Т.е. на переходе морем проблем с водой на линкорах не было.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Вы либо выдаете желаемое за действительное либо не в курсе - версия такая была и есть:"They experimented with some port side superstructures, figuring that it could be put to advantage to facilitate signalling when ships where in formation under radio silence"
http://www.friesian.com/kongo.htm
Правильная она или нет это другой вопрос.

То что такая версия была и есть - я знаю. Сам же Больных так и написал, что он мол не сам это придумал. И в начале ветки об этом было сказано.
Но повторённая тобой глупость не перестаёт быть глупостью от того, что когда-то ранее она была высказана кем-то другим.
Для примера можно указать, что была и есть до сих пор версия, что "Варяг" потопил один (нет - два, нет - три) японских миноносца в Инчхоне. И что теперь с того?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Даже не собираюсь

Вот и ладненько.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
А теперь время веселиться :-)  Смотрим что Вы нам подкинули:
1 дневник БД в-м базы (отряда?) Куре 1.12.1941-31.12.41
2 военно-историческое исследование №13 института истории МО "операции армии в центральной части ТО"
3 военно-историческое исследование №38 института истории МО "операции флота в центральной части ТО по 31.05.1942
4 военно-историческое исследование №62 института истории МО "операции флота в центральной части ТО начиная с 01.06.1942
5 история корабля ? (название не понятно)
6 фото и диаграммы кораблей императорского флота
7 иллюстрированная история флота
8 Асахи Сонора, на острове (мемуар?)
9 История японской торпеды (или применения торпедного вооружения)
10 Умено Кадзуя действия 6 див ЭМ у острова Уэйк (фото)
11 Сато Казумасо стратегия в центральной и южной части ТО (фото)
12 Итибаси Такао контратака американских АВ (фото)
13 Такаси Ямамото захват острова Уэйк
14 Японская военная история
15 Potter/BULL HALSEY перевод Акияма Нобуо
16 Йосиро Икари Дракон парящий в небесах (АВ?)
17 Ивасаки Кодзи воспоминания 30 ветеранов флота о войне на ТО
18 фотожурнал том 6 фото ТО войны
19 Thomas B/Admiral Spruance перевод на японский
20 Краткие биографии 139 героев-авиаторов армии и флота
21 Сигеру Накахару Битва за Уэйк и F4F
22 Хироси Хаяси реестр судов японского флота, судно №104
23 Тосиро Тамура ЭМ типа Мицуки в войне на ТО

Гугль-перевод, однако?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Имеем в итоге 1 документ, Сенси Сехо (из нее по делу только 38 том) и 2 американских книжки. Остальное по виду японское гавнецо

Ага, а американские книжки "гавнецом" стало быть не могут по определению?
Но Вы прочитали эти японские книги и оценили содержание или "не читал, но осуждаю"?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #586052
Прежде всего интересны ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ работы типа Кресмана а их что-то у икипедиков не видать

А разве захват Уэйка требует ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ работы? Томов так на 15-20?


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #587168
Ну, это другой жанр. Хотя действительно, популярнее:-). Но как довод не годится

Почему это не годится? Очень даже годится. Я смирённо склоняю голову перед величием Д.Донцовой, понимая, что вершин её популярности мне не достичь никогда

vov написал:

Оригинальное сообщение #587168
Хорошо, а кто из "популяризаторов", по Вашему мнению, не "лажист"? Обязательно найдётся неточность или другой "дефект", часто из-за уже отмеченной недостаточной детализации

Сложный вопрос. Потому и не люблю я эту братию.

vov написал:

Оригинальное сообщение #587168
Может, всё же больше виноват сам жанр, чем исполнители?

Ага. Танцор был хороший, вот только паркет в танцевальном зале был "не той системы"
Но сразу автоматически возникает второй вопрос - а зачем вообще браться за жанр который по самой природе своей - "виноват сам жанр" - делает тебя лажистом?

vov написал:

Оригинальное сообщение #587168
Какие выводы являются "глобальными" и при этом кардинально неверными? В комментариях были отмечены злополучные надстройки АВ. Большой "глобальности" при этом не видно. Утверждения о том, что японцы "с самого начала" планировали использовать АВ в одном соединении, в книге вроде нет

Ну, как же это нет, когда есть? С.16 - "Но почему-то никто не обращает внимания на следствие из этого объяснения. А оно очень простое: японцы с самого начала предполагали использовать свои авианосцы совместно, большой группой". Что теперь скажете?

vov написал:

Оригинальное сообщение #587168
В объяснении из книги ничего не сказано о причине переноса надстройки на другой борт. Причины её передвижки по длине корабля есть и описаны вполне понятно

Т.е. причина сдвижки надстройки на мидель понятна и эта часть вопроса закрыта? Так? Могу переходить ко второй части?

vov написал:

Оригинальное сообщение #587168
Если развести дымоходы и надстройки по разным бортам и для правого, и для левого варианта, то картина несколько изменится

Но дымоходы-то НЕ разнесены. Так что с этим вариантом?

vov написал:

Оригинальное сообщение #587168
Повторюсь: это ("мешающий дым") всего лишь предположение. Возможно, достаточно слабое

Вот и я говорю, что перед выдвижением "красивых" теорий, неплохо бы взглянуть на ситуацию с практической точки зрения

vov написал:

Оригинальное сообщение #587168
Ну, диаграммы я рисовать не умею:-). Но расчёт здесь несложен. Сигнальные прожекторы располагались на 3-м и 4-м ярусах надстройки, т.е. примерно в 5,5 и 7,7 м от палубы. (измерено по чертежу из Драконов). Ширина палубы с учётом спонсонов, которые тоже будут мешать обзору при крене, в этом месте около 30 м. Т.о., поле зрения перекрывается при крене примерно 10 и 14-15 гр. соответственно

Это в смысле как? Если корабль накренится на тот борт где надстройка, то противоположный борт поднявшись перекроет линию визирования?

vov написал:

Оригинальное сообщение #587168
Тормин, безусловно, более точный, чем расплывчатый английский/японский. Но суть этого "осколочного фугаса" с головным взрывателем в возможном применении на море как была не вполне ясной, так таковой и осталась

Изначально он предполагался для применения против воздушных целей. В таком его применении неясности есть?

vov написал:

Оригинальное сообщение #587168
Остаётся считать, что со своим "фугасом" японцы соригинальничали

Он не "фугас".

vov написал:

Оригинальное сообщение #587168
Вполне достаточно сообщества желающих попытаться понять:-)

Это кто такие? Это конспиролох-то наш с записным японофобом пытаются что-то понять?
Да Вы шутите

vov написал:

Оригинальное сообщение #587168
Атнюдь:-). Их достаточно активно критиковали. (Благо, есть за что. Хотя и там были свои защитники.)
Просто в данном случае "активность" критики не вполне соответствует степени "греха". Собственно, это единственное, что я хочу сказать уже на протяжении нескольких стрениц обсуждения

Это Ваше мнение. А моё - противоположное
Ваше базируется на леопольдовской формуле: "Ребята давайте жить дружно". Моё - на фактах

vov написал:

Оригинальное сообщение #587168
Число плюсов в появлении книги АБ перевешивает число минусов. Особенно для тех, кому она станет "первой книжкой" на тему

Ага. Первой и последней. Потому, что если человек действительно хочет что-то по этой теме узнать он узнает и без этого опуса. Узнавали же как-то раньше - ДО этих несчастных "Дуэлей" - не так ли?
А если не захочет, то скажет себе - ну, вот же всё написано и объяснено. Причём просто и доходчиво даже для дебилов: адмиралы дураки и т.д. Зачем читать что-то ещё? Другие же книги слишком сложны. Моск перетрудится.

vov написал:

Оригинальное сообщение #587168
Согласен

А раз согласны, то какие ещё могут быть вопросы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #587168
Вы меня не поняли. Поговорка приведена в том смысле, что такая "активная" критика (комментарии) открывает справедливую возможность для столь же активных комментариев в адрес комментирующего:-)

Подмена понятий, однако Я комментирую фактическую лажу обнаруженную в книге. А обижается наш лажист пусть на себя. Не допускай лажи - не будешь критикован. Вот это и есть справедливость.

vov написал:

Оригинальное сообщение #587168
Достаточно будет ему чуть оступиться:-)

Не дождутся

vov написал:

Оригинальное сообщение #587182
1) Указания на воспоминания врача, утверждавшего, что рядовые в десанте не имели патронов. (Даже с объяснением, зачем и почему:-) Это несколько за гранью понимания. Даже в РЯВ "дикие японцы" так себя не вели. Неудивительно, что потом появляются сказки о "жёлтых человечеках":-). Уж если сами они такое пишут.
Любопытно мнение японооведов, конечно

Понятия не имею. Принял как данность. Не выдали так не выдали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #587182
2) Не вполне ясно, что произошло на Уилере. Примерно 40-50 американцев "в контратаке" якобы перебили 96 человек. Просто туча Рэмбов каких-то. Для этого действительно надо, чтобы побиваемые не имели патронов, что ли.
При этом только 2 пленных и ни одного раненого у японцев. Единственным объяснением может быть то, что японцев добивали, невзирая на состояние. То бишь, в самом начале войны американцы вели себя так же, как в её конце. Но американцам никаких претензий вроде не предъявляли.
Скорее всего, это иллюстрация о судьбе десанта на открытом берегу. По высадившимся стреляи в темноте и на рассвете, в любую видимую цель. Потом, после рассвета, в "контратаке" видимо добили немногих недостаточно нашпигованных пулями

Понятия не имею. Принял цифру потерь как данность.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Как интересно. Может быть научите меня как определять что есть у человека, а чего у него нет не спрашивая его об этом?

Это же элементарно, Владимир! Смотришь- и видишь. Совершенно ни к чему, чтобы знать, спрашивать у повешенного- висит ли он на веревке? Вот так посмотришь- и многое видишь. Кто беспричинный грубиян, например. Или кто пристрастен и мелочен в суждениях. Да мало ли.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Но мы здесь не о Вашей оценке японской разведки, а об аффтарской.

Больных прав. Среди всех основных участников войны на ТО японская разведка оказалась самой слабой, да еще с огромным "отрывом". Но в "Дуэлях..." этому не придается такого особого значения.
Ваша критика данного положения при всем при том не идет дальше основополагающего "Больных- лох". Так, осторожно касаетесь рейда в ИО. Но и там англичане узнали о планах японцев заблаговременно и приняли ряд мер, пусть разведка и не сообщила все детали. Это факт. А вот это- только просто Ваше скромное мнение:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Японская разведка у аффтара плохая по определению, просто потому, что японская. Поэтому по аффтарскому видению ей и положено ошибаться.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Ну, почему же? Сам же аффтар в пух и прах разгромил такую же альтернатиффку ... За недостоверность и проч.  Раз ему это можно, то можно и мне
А если альтернативка художественное произведение (с чем собственно спора нет), то зачем они тогда в "обзорной работе по всем авианосным сражениям"?

Если А.Больных поступил с этими "альтернатиффками" плохо/неверно/неуместно- то зачем Вы ему уподобляетесь? Да еще в бОльшей части "рецензии"?
(Ограничьтесь Вы последней строкой предыдущей цитаты- возражений бы не последовало. Действительно, что- то эти "альтернативы" не удались. Простой анализ возможных вариантов действий сторон смотрелся бы уместнее).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Т.е. причина сдвижки надстройки на мидель понятна и эта часть вопроса закрыта? Так? Могу переходить ко второй части?

"Подмена понятий, однако" (с). Вам пишут о том, что понятно ОПИСАНИЕ причин («Причины… описаны вполне понятно»). А Вы пишете- понятна ПРИЧИНА.
Не всем, как оказалось, понятным кажется даже описание. А причины- и вовсе. Никто не станет двигать надстройку ради того, чтобы можно было глядеть на самолет с 2 метров вместо 12.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Это кто такие? Это конспиролох-то наш с записным японофобом пытаются что-то понять?

Вот такие мы, Ваши читатели, Владимир. Не повезло Вам. "Бида- бида" (с).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Понятия не имею. Принял как данность.

Эк оно. А с чего вдруг? Это же как раз столь нелюбимый Вами момент "япошки такие тупые" (с)? И на А.Больных подобную благость- «принять как данность»- не распространяете...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588539
Должен вам обоим сказать, что вы довольно ловко забалтывали тему и уводили меня от генеральной линии. То про Уэйк, то про Бирму, то про проблему переноса надстроек

Все три момента имеют непосредственное отношение к обсуждаемой книге и упомянуты Вами как «ошибки Больных». При «разборе полетов» оказывается, что это как бы не ошибки; или даже тут ошибки не у А.Больных, а у другого участника дискуссии. Вот Вы и потихоньку и на попятную. Очень ожидаемо. (Факты- ниже. Читайте, кто тут что «ловко забалтывает»).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588539
Найдёте ошибку в тех моих утверждениях (здесь "найти ошибку" означает не крикнуть "я нашёл у тебя ошибку!", а суметь доказать наличие ошибки, под "доказательством" здесь понимаются факты изложенные в документах, но не конспирологический бред, мямуяры, "я гляжу на чертёж, но всё равно сомневаюсь" и "А я так вижу!").
Найдёте - милости просим, обсудим.

Нет, не «обсудим». Не «потянете».
(Вы, например, вполне легко оперируете мемуарами – и даже принимаете их как данность- или обходитесь своим исключительным видением проблем при необходимости. От всех остальных прочих требуете беспрекословно чертежей/фактов, изложенных в документах для подтверждения).

vov написал:

Оригинальное сообщение #587182
Согласен с Вами: статья очень и очень достойная. Писать "поверх" неё действительно, будет не вполне корректно. Материал подобраны тщательно и хорошо изложен.

Материал в этой статье изложен очень неравномерно. И самое слабое место- как раз бои на суше после второй попытки высадки со всем сопутствующим. То, что там написано- не только не дает ответов, но в большой степени ставит вопросы. Так что "написать поверх" будет совсем неплохо. У Вас у самого вопросов после прочтения- "выше крыши".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #590214
Материал в этой статье изложен очень неравномерно. И самое слабое место- как раз бои на суше после второй попытки высадки со всем сопутствующим. То, что там написано- не только не дает ответов, но в большой степени ставит вопросы. Так что "написать поверх" будет совсем неплохо. У Вас у самого вопросов после прочтения- "выше крыши".

Это правда. Однако материалов по действиям на суше оказалось действительно немного. (Из того, что пока нашёл.) Причём практически всё - с американской стороны. И число вопросов вряд ли сильно уменьшится. А статья действительно написана хорошо, и переписывать её желания нет, по указанной причине - некорректно это. Вот если наберётся материала на что-то новое, не премину.

По авианосцам может лучше почитать Нормана Полмара и Фредерика Шермана?

Отредактированно Vladislav2553 (03.10.2012 20:12:07)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #728014
Як-9У это не "сраный Як", а вообще то лучший в мире поршневой истребитель 2МВ

Смело. И очень спорно.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #728014
они частенько сбивали даже реактивные Ме-262

Аж 1 раз. На встречных курсах. Был еще случай, когда пытались его подловить на вираже. Но летчик привез только красивые кадры фотопулемета.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #728014
с тяжелыми американскими "Тандерболтами", "Мустангами", "Уэлдкэтами" и "Корсарами" почти точно будет в пользу наших "Девяток"

Первый и третий в 1945 году - это уже чисто ударные машины. Ну, а насчет Р-51 - неизвестно, кто кого.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #728014
без прикрытия их многочисленными эсминцами пр.7

Эсминцы данного проекта просто не могли долго находится в океане. Из-за проблем с остойчивостью и прочностью.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #728014
Действительно при многократном превосходстве противника в силах, исход такого авантюрного похода при любом, самом позитивном раскладе скорее всего просто не мог закончиться как то иначе.

Зачем альтернативить, если есть реальный пример: последний поход "Ямато".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #728014
Вся эта техника реально существовала и совершенно непонятно, почему альтернатива А.Больных не удостоила их своим вниманием.

Можно фото "Сов. Союза", "Кронштадта" и "Чапаева"?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #728077
УШЕЛ БЫ НА ДНО ЕЩЕ РАНЬШЕ "ЯМАТО".

С какого перепугу? 82 самолета из которых 76 это истребители А7В "Реппу" что-нибудь да значат. К тому же тут есть одна существенная деталь. Американцы не знали что представляет из себя "Ямато". Это с одной стороны явный просчет японцев, с другой - в данном конкретном случае это было на руку "Ямато". Американцы были в принципе не прочь вступить с ним в артиллерийское сражение, причем оппонентами бы выступили старые "Перл-Харборовские" линкоры с 356мм-406мм орудиями. Они бы конечно все равно победили, но было бы интересно посмотреть сколько "чемоданов" выдержал бы "Ямато", а так же действие его собственных 460мм снарядов по ничего не подозревающим янки.

Утро доброе!

CVG написал:

Оригинальное сообщение #728127
82 самолета из которых 76 это истребители А7В "Реппу" что-нибудь да значат.

Да, только американцы выставили бы против них три-четыре сотни своих истребителей. Итог сражения, я думаю, очевиден.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #728137
Не дали потомкам насладится изучением эпичнейшего буцалова.

+100!

CVG написал:

Оригинальное сообщение #728209
Именно истребителей? Или "Эвенджеров" с "Доунтлесами"?

ЕМНИП, в атаке участвовало около 400 самолетов всех типов, но еще некоторое количество самолетов не успело атаковать японцев до гибели "Ямато".
Впрочем, американцам хватит и тройного перевеса в истребителях.