Цесарь, как ЭБР, получше Ретвизана будет, НО:
- если нужны корабли только против японцев или скажем немцев, то однозначно выбираем Цесаря (а точнее французскую парочку)
- если нужны корабли на более широкую перспективу (читай включая Англию), а тем более в свете "непреклонного желания строить крейсера типа Россия", то много лучше Ретвизан, а точнее опять же парочка , но уже американская.

Исходя из того что Ретвизан более универсален, то есть сгодится и против япов и против англов в равной степени, а Цесарь против англов как то не вписывается в более раннюю крейсерскую концепцию, то при всей личной приязни к Цесарю лучше бы взять Ретвизан.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #60859
Хрен. "Цесарь" круче и был круче всегда.

У меня хрен покруче будет
В ПА или на Балтике лучше иметь цесари, бесспорно, но в компанию скажем к следующему Громобою (предположим четвертый рюрикович в свете неисчезающих в во время РЯВ антианглийских позиций или Варяг) лучше отправлять Ретвизан.

В общем универсал всегда будет проигрывать спецу в узких задачах, но так как не одни японцы есть , а также Англия (океан) и Германия (только Балтика), то универсал пожалуй предпочтительнее будет. А точнее, опять же повторюсь, непременно парочки типа американской или французской.
Совершенно непонятна позиция некоторых форумчан соединять корабли разных концепций в одно соединение/эскадру, например Цесаревич + 6КТ или Ретвизан + Баян.

Да нет, коллега ЦВГ, ув. Кром удивлен Вашим заявлением что Ретвизан прототип для Потемкина... Посмотрите в этой теме, там указано что чертежи Потемкина были готовы раньше чертежей Ретвизана...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59475
, известно, что еще до принятия программы 1898 у французов на опытах 194-мм мелинитный снаряд пробивал тонкую броню и взрывался за ней; повод ли это забывать о 8-дм пушках японских крейсеров?

Нет, не повод. Но упомянуть, о разнице в 10% в дульной энергии у этих пушек надо бы.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59619
Только вот мое субъективное мнение дает "вряд ли бы строили быстрее", а вот ваше... Сами озвучите?

Озвучу. "Возможно, строили бы быстрее"

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #60032
Большая скорость была еще и у британцев.

На механических лагах, испытании при D меньше стандартного (Маджестики, например, на испытаниях сидели на фут меньше, чем при нормальном D) и жуткой форсировке.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59619
"Во сколько раз отличался модуль Юнга в РИ, Франции, САСШ, Англии?"

А давайте вспомним, что это был ответ на Ваш издевательский намек на то, что модуль Юнга зависит от материала, хотя было прекрасно ясно, что речь идет о стали.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59619
А то, на чем ориентируетесь вы - некие расчеты, результат которых лучше соответсвует вашей точке зрения. Повторяется история с насыпной плотностью?

История с насыпной плотностью уже прокомментирована. Здесь тоже пример попытки некритически притянуть цифру, которую без анализа к делу применять как-то не очень... Повторюсь, насыпка угля в вагоны и ПОГРУЗКА его в угольные ямы с ручным разгребанием - это немного разный процесс. И дающий несколько разные результаты.
И не исключаю, что цифра 950 тонн нормального запаса уля получилась именно за счет 450 тонн угля в бывшие хранилища из под 400 нефти. Возможно, с незначительной переделкой.

А теперь, обращу Ваше, внимание на том, что Вы, обсуждая вопрос о формулах, всячески избегаете того простого факта, что они построены на большом количестве опытных данных.

Тема очищена от оффтопа..

Вик написал:

Оригинальное сообщение #60942
Но упомянуть, о разнице в 10% в дульной энергии у этих пушек надо бы.

Вы не поняли о чем речь - пробивал не бронебойный снаряд. Энергии то для пробития стальным бронебойным хватало с запасом.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #60932
Ну поцепляйтесь еще за милиметрики пути.

За миллиметрики как раз вы цепляетесь. Потому как на конечный результат - не смотрите.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #60932
Повторю, известно, что Цесаревич начал принимать воду через полупортики центральной батареи.

Это действительно известно? Я то читал что через портики - но кормовые. Игначе сложно объяснить как эта вода от средней батареи попала сразу в кают-кампанию, находящуюся в корме.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #60932
И это при наличии ПТП. Соответственно, эффект от нее...

Очевидно, что без ПТП пришлось бы хуже. Затопление центральных отсеков - погребов, машин, КО - куда как неприятнее.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #60932
А вот первые минуты после взрыва, когда как раз очень многое определяется конструкцией корабля, поведение Ретвизана, как минимум, не менее предпочтительное.

Ну, модно конечно посомтреть на первые минуты. А можно - на конечный результат. Поскольку случись такое в море - я как-то слабо представляю себе командира тонущего броненосца. с мотика орущего "а в первые минуты мой кораблья вел себя лучше"!
К тому же, насколько помню, "Ретвизан" докатился до 15 градусов...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #60932
А, может, этот момент поконкретнее.

Надо порыться - по моему это было в "Цесаревиче". Вроде как раз из-за величения габаритов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #60945
Правда, небрежный навал в вагоны и погрузка в яме с распределением, вероятно, дадут несколько отличные результаты,

Вам никто не говорил про складывание уголька вручную - как в паззле, кусочек к кусочку. Это к теме пропагандируемой вами для других "вежливости и корректности". Но вообще мало кто будет считать параметры горения и теплоемкость для угля в вагоне, а?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #60945
О брикетах умолчим, поскольку загрузка брикетов дадут еще более грустный результат для оппонентов.

Легко заметить, что вы о них не умолчали, так что не придывайтесь. Где те брикеты?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #60945
И тогда у КПТ нормальный запас 856 т, что больше, чем у Цесаревича.

Это по Мельникову же - полный. Вам об этом уже говорили.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #60955
На механических лагах, испытании при D меньше стандартного

Да, а забеги от Плимута до Гибралтара они тоже устраивали, сняв пушки и считая скорость по лагу. "Ох уж мне эти сказочники"...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #60955
А давайте вспомним, что это был ответ на Ваш издевательский намек на то, что модуль Юнга зависит от материала, хотя было прекрасно ясно, что речь идет о стали.

Не стоит так экономить на правде - особенно, когда ее можно проверить.
Указанный ваш вопрос -
"Во сколько раз отличался модуль Юнга в РИ, Франции, САСШ, Англии?" - соообщение 935.
Мой ответ -
"Я вам скажу страшное, но вы не пугайтесь: модуль Юнга отличался в пределах даже одной страны - и даже одной верфи." - сообщение 936.
Так что если вы не развили в себе предвидение - то вряд ли могли ответить на мои слова раньше, чем я их написал, нет?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #60955
История с насыпной плотностью уже прокомментирована.

Она прокомментирована в вашем духе - есть цифры, есть домыслы, вы предпочитаете вторые первым, если они лучше укладываются в вашу теорию.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #60955
Повторюсь, насыпка угля в вагоны и ПОГРУЗКА его в угольные ямы с ручным разгребанием - это немного разный процесс

Рискну добавить - что с вагонами - это уже чисто ваш домысел - раз.
Что вы объявляете "вагонной" не самую низкую. а самую высокую цифру - два.
Что если уж искать места, где можно цифры исказить - можно было б помянуть, что на кораблях "мелочь" не жаловали - а она вполне увеличивает плотность - это три.
Что вы очень удачно забыли про указание этого запаса как полного - четыре...

Не многовато ли для пламенного поборника корректности?

Отредактированно Kimsky (29.04.2009 22:16:35)

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #60879
Господи Боже Саваоте! Дойди, Господи!

Господа, я ф шоке!

Кром здравствуйте! Рады вас видеть.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #60945
400*(0,8/0,9)=356 т. И тогда у КПТ нормальный запас 856 т, что больше, чем у Цесаревича.

А вот это уже, извините, за рамки выходит.
900 т топлива - ПОЛНАЯ вместимость угольных ям и нефтяных танков Потёмкина. На что Вам ПРЯМО было указано. Но, видимо, была надежда, что память у оппонентов короткая?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #59622
Цесарвеичем" (max 13 млн. руб.)

Цесаревич - чуть более 14 млн. Sha-Yulin на старой Цусиме пару лет назад выкладывал данные из отчёта по МорВеду. Можно ещё раз поискать, если кто сохранил и имеет под рукой - буду признателен за повтор. Потому как у меня винт сгорел...

Квадратная Голова написал:

Оригинальное сообщение #61013
Кром здравствуйте! Рады вас видеть.

Здравствуйте!
Но к сожалению еще раз (наверное в 17-й раз) обсуждать данной теме мне не интересно. Сорвался из-за крайной неожиданности цитируемого шедевра...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #60484
Скорость - больше, чем заказывали (18,5 вместо 18).

На 6-часовом пробеге.  И Вы ещё англов тут чем-то попрекаете?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #60484
А вот передовая система живучести никуда не исчезла.

Она сильно помогла "Ослябе", когда переборки не держали воду (образчик "передового исполнения")?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #60484
БОльшая скорость британцев - при форсированной дутье, а зачастую по максимальному значению на мерной миле, часто при недогрузе.

"Фудзи" и "Ясима" показали 16,937 и 17,26 уз. на 6-часовых испытаниях без форсировки.  Скорость средняя, водоизмещение полное, на "Ясиме" сдаточная команда (из-за забастовки) -- свеженабранный сброд.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #61008
Для челоыека, которрый стиремится что-то узнать - это был бы намек, что искать. Для вас - человека, который не хочет даже смотреть справочные цифры скоростей, опасаясь что тем самым "начнет искать обсонования аргументам противника" - не сомневаюсь, не аргумент.

Цифры я как раз посмотрел. Только нашёл в них подтверждение своих доводов, а не ваших.

Что до скоростей - простой факт. На небезызвестной гонке броненосцев первым стал "Персвет" - 15.7 узла на 566 милях. Полтавы - 13-14 узлов.
На более чем трехдневном переходе Плимут-Гибралтар "Ройял Соверен" по Берту дал 15 узлов. Имея на выходе водоизмещение 14650 тонн. Показав к тому же расход угля за 72 часта - 484 тонны. Казалось бы - все понятно, но нет, давайте наводить тень на плетень...

Что свидетельствует о лучшей подготовке английских машинистов. Что было известно и без того.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #61100
Уже ответили Вам - они были раньше. И если Полтавы и были удачным проектом, то Три Святителя чем так хороши, не вижу.

Так причины падения уровня так и остались загадкой, как и сам факт такового. Никаких катастроф не случалось, с чего бы уровню падать? А ТС хорош мощью.

Извините, но
Пересветы имели облегченное вооружение и бронирование, однако не стали быстроходными и "дальноходными". Тут именно неспобность реализовать концепцию.
Россия и Громобой превысили контрактную скорость? Замечательно. Если бы она ещё была бы узла так 23 или хотя бы 21, то да, было б, чем гордиться. А хотели такую скорость, вероятно, и потому, что реально оценивали свои возможности. Качество бронирования тоже волшебное.
Про богинь и говорить нечего.
Так что отнюдь не только "концептуальные" проблемы и, поверьте, не дурнее паровоза я, чтобы полагать концептуальные ошибки проблемами судпрома.

В случае богинь ошибка действительно техническая. Но такое и в других флотах случалось. Единичный случай (проект) тут не показатель. В остальных получили то, что заказывали. Если заказчики оказались недостаточно дальновидными, это не вина кораблестроителей. Конечно, ограничения учитывались - тяжёлые корпуса, ограниченные возможности машиностроения. Но эти то ограничения не зависят от прототипа.