charlie написал:

Оригинальное сообщение #608007
Увы, не справился  Разве балтийцы сорвали десант на Аланды? Разве они смогли воспрепятствовать блокаде наших портов? Разве они освободили армию от заботы о охране побережья от Либавы до Торнео?

Они вместе не дали союзникам прорваться в Финский залив. До десантов дело совсем не дошло.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #608007
А будь в русском флоте на 1853 вместо 18 балтийских ЛК порядка 40 штук "паллад"-"аврор"-"диан"-было-бы уже не так грустно...

На 1853 на Балтике было около 20 фрегатов (точнее надо смотреть справочники). И где же были эти славные рейдеры?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #608201
проблему поддержки многолетней рейдерской войны не решают даже проектные дальности

Особенно в условиях практически полного отсутствия базирования.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #608439
Нанесут, как и в Крымскую войну. Не на Чёрном море, так на Балтике.

Вот, чтобы не нанесли на Балтике, надо на ней строить ЭБРы, а не утешаться крейсерскими химерами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #608439
А что, если вместо "Пересветов" заложить ЭБРы с 305мм ГК, то они будут готовы сразу, в том же 1895 году?

Нет, конечно. Но они будут тем, что нужно РИФ ВСЕГДА. его задача - защита берегов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #608439
У Вас постоянно перед глазами маячит война с Японией, почему-то. Вам так хочется иметь к началу войны с ней побольше ЭБРов с 305мм ГК, что под них готовы подвести даже войну с Англией, что абсурдно на обсуждаемый период. Хоть кто-нибудь в то время считал необходимым строить вместо броненосных кораблей для крейсерских операций "чистокровные" ЭБРы?

Война с Японией у меня совершенно не маячит. Войну с Англией Вы сами мне предложили к обсуждению, понимая, что в ней флот защиты берегов будет стоять перед весьма трудной и мало благодарной задачей. РИФ, учитывая его финансовые возможности, надо строить как флот защиты берега против любого противника. Если уж на то пошло, то флот из стандартных ЭБРов лучше для войны с Германией, чем с Японией. В войне с Японией, если вовремя осущствить стратегическое развертывание, можно было найти применение Рюриковичам, как рейдерам, не ослабляя критически главные силы. Да и без одного-двух Пересветов можно было бы обойтись уже во 2-й половине 1904 г. А вот против Германии этого делать было нельзя никогда. Т.е. РЯВ здесь ни при чем.
Чихачев не увлекался идеей крейсерских операций, считал необходимым строить сбалансированный флот.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #608439
Русское морское руководство, и не только, были противоположного мнения. Вместо кучи корабликов со скромными ТТХ предпочли иметь сильные, броненосные, быстроходные единицы. Вы же читали книгу Кондратенко!

Чего они досчитались - показала РЯВ. А в отношении крейсерской войны с Англией все т.н. планы - откровенная фантастика. Что и стало ясно в 1885 г. , когда потребовалось что-то предпринимать реально.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #608439
До этого момента обыватель ещё сто раз перенервничает, и постарается в Парламенте повлиять на сторонников военного решения конфликта.

То-то в ПМВ и ВМВ под давлением судовладельцев Англия сразу капитулировала.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #608439
Я уже заявил, что это было уже в 1903 году, когда перед русским флотом уже не стояла задача противодействия Англии, да уже и кораблестроительная программа (1898 года) об этом ясно говорила!

Послезнание. Причем, скажем мягко, сильно откровенное. Никто в 1903 г не мог предсказать точно, как будут развиваться события на ДВ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #608439
Выше Вы написали несколько иначе.

То, что было не ремонт. Читал, что состояние кораблей, идущих во 2ТОЭ оценивалось хуже, чем оно было, когда они шли с ДВ с Чухниным.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #608439
Ещё раз - что именно "некачественно" было отремонтировано у "Рюрика"??? Перечислите. И чем ремонт на Балтике отличался бы от ремонта во Владивостоке?

Сравните объемы ремонта и модернизации Мономаха и Донского в начале 20в с объемами ремонта Рюрика. Качество? В частности, скорость Рюрику не восстановили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #608439
Моя уверенность основана на РЕАЛЬНОСТИ!!! В реальности "Сисоя" не оставили на ДВ (на том основании, что "иначе мало ЭБРов там останется"). НЕ ос-та-ви-ли. А более устаревший ЭБР ("Наварин-2") вдург оставят!

Ну покричите в компьютер. Я не говорю, что Наварин-2 оставят. Могли бы Сисоя оставить. Замены производились планово.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #608439
Книга Кондратенко, стр. 192 - Ломен и Скрыдлов выражают недовольство именно кораблями!

Скрыдлов, да. Ломен говорит о крейсерских силах в "количественном и качественном отношении". Крейсерские силы - это еще и система базирования. И предлагая мне эту страницу, зачем же умалчивать об указанном внизу на ней мнении Кроуна. "Даже такие очень сильные по настоящему времени военные крейсера, как "Владимир Мономах", без достаточного топлива и неудобства, а для нас иногда и невозможность пополнения угля даже из складов, ставится в зависимость от быстроходных транспортов".  Которых, как видно далее, не было.

Barb написал:

Оригинальное сообщение #608492
Не дойдут Пересветы до Индии, тупо по причине не хватки угля. Даже если придать угольщики, между Владиком и Индией несколько английских баз (начиная от Вейхавея, кончая Сингапуром).

адм написал:

Оригинальное сообщение #608493
Если у эскадры Китайской станции хватит сил перекрыть Цусимский пролив, а у Ост-Индской станции - перекрыть Малаккский и Зондский проливы тогда конечно перехватят. Но какие силы придется собрать англичанам в этом районе? 6 Канопусов конечно можно собрать в этом районе довольно быстро

Зачем для перехвата угольщиков использовать Канопусы? Или 10-узовые угольщики будут ходить за Пересветами неотвязно. Тогда скорость этого "рейдерского" отряда .... Задачка для 1-го класса гимназии.

адм написал:

Оригинальное сообщение #609221
Нет, Канопусы нужны будут для уничтожения Пересвета в артиллерийском бою.

С этим никто и не спорит.

адм написал:

Оригинальное сообщение #609221
Несколько могут и ходить, ему же не за трампами гоняться.

Но тогда его легко найдут даже не очень скоростные малые крейсера. Подтягиваются хотя бы один Канопус и ... бедные угольщики.
И кого Пересвет на 10 узлах догонит. Или вариант. Пересвет уходит в погоню, а крейсера, которые его идущего 10-узловым ходом с кучей транспортов (дыму-то!) нашли, кидаются на брошенные угольщики и... бедные угольщики.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609212
Зачем для перехвата угольщиков использовать Канопусы? Или 10-узовые угольщики будут ходить за Пересветами неотвязно.

Зачем Пересветы выдергивать из остальных рейдеров и отправлять в одиночное плавание?
Отряд из Пересвета, Рюриковича и пары ВсКр из лайнеров смотриться весьма неплохо. У каждого какбы своя специализация: Пересвет и Рюрик - основа боевой устойчивости, ВСКР везут на себе запас угля для остальных, так же размещают команды с потопленных Тр. При этом в зоне оживленного судоходства  такое соединение в удачный день в состоянии "обработать" до десятка Тр с соблюдением всех формальностей.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609162
Они вместе не дали союзникам прорваться в Финский залив.  До десантов дело совсем не дошло.

Вы на карту посмотрите - противник вошёл-таки в Финский залив, по крайней мере - бОльшую часть его прошёл! А до десантов под Петербургом и в конце XIX века не дошло бы - вариант "войны против всех" (с держанием значительной части армии на западных границах - не рассматриваем), а ЖД уже позволяла оперативно перебрасывать армейские части.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609162
чтобы не нанесли на Балтике, надо на ней строить ЭБРы

...в количестве, достаточном, чтобы не дать англичанам стать "хозяевами" на Балтике. А денег на такое количество - нет!
P.S. Напоминаю, "Балтика" - это не только пространство между Кронштадтом и Петербургом.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609168
Войну с Англией Вы сами мне предложили к обсуждению

Я???!!! То есть, вероятность войны с Англией в конце XIX века не стояла? На открытие тянет!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609168
Чихачев не увлекался идеей крейсерских операций, считал необходимым строить сбалансированный флот.

Собственно, таковой Россия и создала - способный и завоевать господство на Балтике в случае войны с Германией, и способный угрожать Англии в мирное время, и нанести хоть какой-то урон - в военное.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609175
Козырну и я - из-за Черного моря.

...из-за чего уже не осталось сил на аналогичные по масштабам действия на Балтике.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609175
Та часть, которую не смогут перекрыть минами.

Я и говорю - бОльшая часть.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609175
Лишняя параЭБРов в Маркизовой луже и на всей акватории Финского залива, которую удалось защитить минами

Это одно и то же.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609175
это источник неизбежного поражения Англии

С чего вдруг??? Ну, стоят они себе в Кронштадте, и пусть себе стоят. Англии от этого "ни холодно, ни жарко".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609186
Чего они досчитались - показала РЯВ.

Нет. В их расчётах не было войны с Японией!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609186
в отношении крейсерской войны с Англией все т.н. планы - откровенная фантастика. Что и стало ясно в 1885 г. , когда потребовалось что-то предпринимать реально.

А что там не так? "Мономах" не смог выйти в океан?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609186
То-то в ПМВ и ВМВ под давлением судовладельцев Англия сразу капитулировала.

Нет, она в ПМВ капитулировала из-за нескольких германских дредноутов, сидящих в своей ВМБ. (Замечу, что такое же число ЭБРов в Кронштадте Балтийскому флоту никак не светило).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609186
Никто в 1903 г не мог предсказать точно, как будут развиваться события на ДВ.

В 1903 году уже всем было ясно, что наиболее вероятный противник для нашего флота - Япония, частично - Германия, но уж никак не Англия! Да уже состав "Программы 1898 года" об этом ясно говорил.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609198
Защита оконечностей соответствовала своей задаче - локализовать размеры пробоин

Броневой пояс в оконечностях у "Цесаревича" или "Микасы" мог резко снизить вероятность самого образования пробоины.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609198
Был у Сюффрена 2-й пояс. Высотой, дай Бог памяти, 1 м, толщиной 100 мм. Главный пояс над водой меньше 0,9 м. Общая высота защиты над ВЛ - порядка 2 м. У Дунканов 7дм над ВЛ на 3,5 м.

Всего 178мм - толщина достаточная для какого-нибудь "Идзумо", а не ЭБРа. У "Сюффрена" - сколько?  А про сравнение толщины вертикальной броневой защиты в оконечностях у "Сюффрена" и "Дункана" лучше и не вспоминать, верно?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609198
Нет полное послезнание утверждать, что в 1903 г война РИ и Японии в 1904 решена.

Война из 1903 года была видна явно лучше, чем из 1899-го.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609203
То, что было не ремонт.

Именно ремонт.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609203
Читал, что состояние кораблей, идущих во 2ТОЭ оценивалось хуже, чем оно было, когда они шли с ДВ с Чухниным.

Напомните, где такое было в отношении "Наварина" и "Сисоя".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609203
Сравните объемы ремонта и модернизации Мономаха и Донского в начале 20в с объемами ремонта Рюрика.

Вполне логично, что значительно более старые корабли потребовали и более масштабных ремонтных работ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609203
Качество? В частности, скорость Рюрику не восстановили.

А что, кому-то на Балтике восстановили скорость, показанную на испытаниях???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609203
Я не говорю, что Наварин-2 оставят. Могли бы Сисоя оставить.

Так почему в реальности не оставили?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609203
предлагая мне эту страницу, зачем же умалчивать об указанном внизу на ней мнении Кроуна. "Даже такие очень сильные по настоящему времени военные крейсера, как "Владимир Мономах", без достаточного топлива и неудобства, а для нас иногда и невозможность пополнения угля даже из складов, ставится в зависимость от быстроходных транспортов".

Трудностей крейсерских операциях никто и не отрицает. А создание "рюриков" с повышенной дальностью - это как раз желание уменьшить зависимость от снабжения углём.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609208
У батарей без флота защитить мины не получилось бы.

Почему, если мины, выставленные, например, перед Кронштадтом или Васильевским островом держат под обстрелом береговые батареи?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609208
не было их на Васильевском острове.

Вы действительно полагаете, что их не было из-за того, что у России не было на это орудий? Или таки по другой причине?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609208
Побомбили и дальше что? Пошли назад. А русская армия тем временем идет в Индию.

Вот ведь, понимаете ведь, и всё равно почему-то пишете, что "обстрел Петербурга" что-то решает! Не говоря уже о вероятности такого действия. На что ясно указывает отсутствие береговых батарей, защищающих непосредственно Петербург от обстрелов.

Barb написал:

Оригинальное сообщение #608492
Не дойдут Пересветы до Индии, тупо по причине не хватки угля. Даже если придать угольщики, между Владиком и Индией несколько английских баз (начиная от Вейхавея, кончая Сингапуром).

При дальности в 10000 миль вполне доходят. По дороге в Сайгон можно наведаться или в Манилу.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609168
Но они будут тем, что нужно РИФ ВСЕГДА. его задача - защита берегов.

Для защиты берегов эскадренный броненосец не нужен. Для защиты берега особая дальность, мореходность и автономность не нужны.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609168
Чихачев не увлекался идеей крейсерских операций, считал необходимым строить сбалансированный флот.

Сбалансированный или для действий на Балтике? Построить №-ое количество эбров за счет крейсеров и ММ - это не сбалансированный флот.
Согласно Петрова:
"Управляющий морским министерством адмирал Чихачев, совершенно не разделявший этого взгляда, всеми силами противился переброске сил и внимания на Дальний Восток и [46] стал во враждебную позицию к Александру Михайловичу (что, в конце концов, привело его к отставке)."
Как раз он-то и недооценивал необходимость усиления ДВ. Если бы и далее все внимание было акцентировано на Балтику, то события РЯВ могли быть более печальны.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609212
Или 10-узовые угольщики будут ходить за Пересветами неотвязно.

Отчего именно 10-узловые? Транспорты Доброфлота имели скорость 12-13 узлов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609244
И кого Пересвет на 10 узлах догонит. Или вариант. Пересвет уходит в погоню, а крейсера, которые его идущего 10-узловым ходом с кучей транспортов (дыму-то!) нашли, кидаются на брошенные угольщики и... бедные угольщики.

На 10 узлах он может догнать теже парусники, составляющие значительную часть торгового флота. Откуда куча транспортов?! И давно Пересвет ушел в погоню, как далеко удалился?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609246
Сколько же угольщиков при таком раскладе надо на один Пересвет?

Транспорт Доброфлота - 2 "заправки" Пересвета.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #607797
И какой тогда это эбр? Просто большой ББО/либо американский путь развития эбров.

В 12500-13500 т, 4 - 12дм, 12-16 (как получится) - 6дм, бронирование типа КПТ - Ретвизана, лучше сплошное во ВЛ, в оконечностях 2-3дм, 18 узлов, нормальный запас угля тонн 700. Общая компоновка, что-то типа КПТ, если удастся сделать лишнюю палубу в кормовой части, тогда типа Ретвизана.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #607797
Наличие Пересветов заставит англичан формировать конвои для переброски войск в Индию, а значит темпы переброски понизятся. Неизбежную потерю Пересветов чем обоснуете? Кто догонит и много ли эбров у Англичан на ДВ?

Откуда с ДВ англы будут возить войска? Посмотрите, какими темпами наращивалась численность австралийских войск в ПМВ.
Из Википедии "АНЗАК (Австралийский и Новозеландский армейский корпус) — воинское формирование Австралии и Новой Зеландии, сформированное для участие в Первой мировой войне. АНЗАК активно участвовал в боях в Египте и в Галлиполи. Командиром корпуса был назначен Уильям Бидвуд. В начале 1916 года АНЗАК был расформирован, а вместо него были созданы 1-й АНЗАК корпус и 2-й АНЗАК корпус.
Формирование корпуса началось в ноябре 1914 года. Первоначально планировалось направить австралийские и новозеландские части на Западный фронт, но британское командование изменило планы. Было принято решение направить части АНЗАК в Египет. Командиром корпуса был назначен генерал Уильям Бидвуд, который вместе со штабом прибыл в Каир 21 декабря 1914 года и вступил в командование корпусом. Новое воинское формирование из австралийских и новозеландских подразделений получило название Австралийский и Новозеландский армейский корпус (АНЗАК).
Первоначально в состав корпуса вошли 1-я австралийская дивизия, новозеландская пехотная бригада и две бригады: австралийская легкой кавалерии и новозеландская конно-стрелковая бригада. Помимо австралийских и новозеландских частей в состав АНЗАКа позже вошли индийские, цейлонские и английские подразделения."
Соответственно, для борьбы с перевозками войск из метрополии и Канады Пересветам надо идти в Индийский океан. А туда англы перегонят достаточное количество ЭБРов довольно быстро.
При перевозках морем крупные соединения в любом случае перевозятся не одиночными транспортами, т.е. задержек из-за конвоев сколько-нибудь существенных не будет.
Догонит Пересветов, почти кто захочет, поскольку держать под парами в условиях жесточайшего дефицита угля (а они в него попадут неизбежно: угля таким крупным кораблям надо много и грабежом случайных трампов им этот вопрос не решить) все котлы они не смогут. А если держать под парами все котлы, то станут они посреди океана, столы из кают-компании не спасут.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #607797
Я Вам приводил цифры расхода угля на которые закладывались. И 6000 миль получаются при нормальном запасе угля.

1. Экономическим ходом при загашенных всех остальных котлах. Что не реально для рейдера, и об этом стоило бы подумать еще до закладки Пересветов и Рюриков.
2. Формулы Афанасьва в 1895 г уже были. Там расход угля r=D/1500 в сутки на корабельные нужды.
r=12700/1500=8,5 тонн каждые сутки надо добавлять к расходу на движение. А на движение на 1 индикаторную силу расходуется 2,5 англ. фунта (1,13 кг) угля в час. А если Пересветам для 18 узлов по проекту потребовалось 14500 и.л.с., то для 12 узлов надо будет 90 тонн в сутки. Всего 108,5 тонны в сутки. И это по расчетным формулам 1895 (Афанасьев. Практические законы движения судов, СПб, 1895 г.) и для проектной мощностей машин и скорости. Т.е. все прекрасно совпадает с цифрами, полученными на практике. И при нормальном запасе угля в 1060 т получаем автономность в 9,8 суток и 2820 миль. При полном запасе в 2060 т - 5470 миль. Все остальное - безудержные фантазии от желания "покусать" Англию.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #607797
Опять послезнание?!

На основании выше изложенного это Ваше высказывание представляется не серьезным.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #607797
Так и Пересветы могли иметь противниками многие варианты.

Только большинству этих "вариантов" они уступали по боевым качествам, необходимым в бою ЭБРов.

veter написал:

Оригинальное сообщение #609262
Отряд из Пересвета, Рюриковича и пары ВсКр из лайнеров смотриться весьма неплохо. У каждого какбы своя специализация: Пересвет и Рюрик - основа боевой устойчивости, ВСКР везут на себе запас угля для остальных,

На сколько этого угля хватит, посчитайте, пожалуйста...